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Relojes de lujo ¡Así te engañan!

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En mi humilde opinión todo gira en torno al motivo por el cual cada uno de nosotros puede sentir, o no, animadversión hacia los diseños que copian diseños preexistentes. Sí el motivo de uno es que la copias en si mismas son un lastre para el mundo de la relojería porque impiden la evolución e innovación estética, debería entonces meter a Crepas, a Steinhart o al chino de AliExpress en el mismo saco. Sí por el contrario, los motivos de uno para esa animadversión se basan en el afán de proteger los intereses comerciales de determinadas marcas o empresas, entonces sí entendería esas distinciones entre ellas.
 
El Tissot tampoco es un “homenaje”. En todo caso sería copiarse a ellos mismos (autocopia lo voy a llamar)

EMO nadie fabrica un objeto de consumo para “homenajear” nada. Se fabrica porque se tiene la percepción de que puede ser una buena forma de obtener beneficios para un negocio. Lo mismo que el que fabrica copias y el que fabrica originales.

Esto en el mundo relojero se extiende porque es evidente que cada vez es más difícil conseguir diseños nuevos “ganadores” y una buena forma de suplir la falta de ideas para salir del atolladero es mantener diseños con décadas a sus espaldas que siguen funcionando o copiar diseños de éxito de otras épocas o de otros fabricantes (copias / autocopias) Pocos diseños actuales triunfan. La mayoría pasan sin pena ni gloria.

Pues en esto no estamos de acuerdo.

Está claro que hay mucho cuento para sacar perras, en eso sí estoy de acuerdo.

Pero si yo soy directivo de Omega y me encanta el Constellation porque fue un hito y blablabla, y hago una reedición en homenaje a un reloj mítico, pues para mi se le puede llamar homenaje. Un homenaje de la propia marca a uno de sus modelos históricos. Lo veo así, independientemente de que se haga para sacar más perras. Faltaría más, la gente no hace las cosas gratis.

Y si sacan estos diseños, ya sea renovándolos mucho o nada, es porque la gente los demanda. A mi me encantan muchos relojes vintage y me gustaría que los reeditasen. ¿Que son iguales que el de hace 70 años? Pues fenomenal, es justo lo que quiero, y además con zafiro, un calibre nuevo, etc.

Lo de copiarse a si mismo o autocopia, tampoco lo veo, me parece llevar la palabra al surrealismo. Uno no se copia a si mismo. Cuando copias un diseño, lo copias a otros.
 
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Evidentemente son dos varas de medir.

Si a alguien con la “vista limpia” no sesgada se le pide si estos dos diseños son “copia” uno del otro me gustaría ver qué diría la mayoría de la gente.

Ver el archivos adjunto 2946717
Ver el archivos adjunto 2946720



Aparentemente está claro que son copias.

Lo que pasa es que, investigando un poco el tema, parece ser que había un fabricante de esferas que hacía esa misma esfera para varias marcas. La esfera del Lange estaría también en otros relojes, no porque Lange lo copiase, sino porque el esferista proveía a varias marcas.

Luego llega Nomos y copia a la copia. O al esferista.

Es un matiz, sin más, que a unos importará mucho y a otros nada, no pretende justificar nada.
 
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Aparentemente está claro que son copias.

Lo que pasa es que, investigando un poco el tema, parece ser que había un fabricante de esferas que hacía esa misma esfera para varias marcas. La esfera del Lange estaría también en otros relojes, no porque Lange lo copiase, sino porque el esferista proveía a varias marcas.

Luego llega Nomos y copia a la copia. O al esferista.

Es un matiz, sin más, que a unos importará mucho y a otros nada, no pretende justificar nada.
Pues yo creo que es un buen matiz porque, de hecho, es muy significativo. Imaginaos que en la actualidad ocurriese algo parecido y la misma esfera la montasen en difierentes modelos de diferentes marcas. Sería considerado un sacrilegio indigno del "heritage" de cada marca. Y sin embargo antaño no pasaba absolutamente nada.
Yo creo que no indica otra cosa que en la actualidad y concretamente entre los aficionados a menudo "nos la cogemos con papel de fumar".
 
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Yo creo que no indica otra cosa que en la actualidad y concretamente entre los aficionados a menudo "nos la cogemos con papel de fumar".
Pues yo lo veo como que simplemente los tiempos cambian, nada más. Lo que antes se consideraba de una manera ahora se considera de otra, y no porqué ser ni mejor ni peor. El contexto de hace décadas no es el mismo de ahora.
 
Pues yo lo veo como que simplemente los tiempos cambian, nada más. Lo que antes se consideraba de una manera ahora se considera de otra, y no porqué ser ni mejor ni peor. El contexto de hace décadas no es el mismo de ahora.
Sin duda, y el contexto actual es que muchos fabricantes con solera suben y suben los precios porque es lo que empresarialmente más les beneficia, y otros fabricantes emergentes copian diseños para aprovechar nichos de mercado que van surgiendo. Y no pasa nada.
 
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Sin duda, y el contexto actual es que muchos fabricantes con solera suben y suben los precios porque es lo que empresarialmente más les beneficia, y otros fabricantes emergentes copian diseños para aprovechar nichos de mercado que van surgiendo. Y no pasa nada.
Pues como toda la vida. :ok:
 
Aparentemente está claro que son copias.

Lo que pasa es que, investigando un poco el tema, parece ser que había un fabricante de esferas que hacía esa misma esfera para varias marcas. La esfera del Lange estaría también en otros relojes, no porque Lange lo copiase, sino porque el esferista proveía a varias marcas.

Luego llega Nomos y copia a la copia. O al esferista.

Es un matiz, sin más, que a unos importará mucho y a otros nada, no pretende justificar nada.
Sí, pero no a Nomos. A Stowa sí se las vendía por ejemplo. Esto lo explica bastante bien Stowa en su web supongo que cansada de que ciertos aficionados le acusaran de copiar a Nomos cuando precisamente Stowa nunca copió sino que, como dices, compraba el diseño de los diales.

Lo que es un hecho objetivo y evidente es que son copias.

Los argumentos posteriores a la copia, muchos de ellos, como en tu post anterior explicando los motivos por los que Omega hizo lo que comentas, ya entran plenamente en el terreno de la suposición y la subjetividad.

Entiendo perfectamente que tú pienses que el motivo por el que una empresa se autocopie o una marca no china copie a otros es “altruista “ para que los aficionados puedan disfrutar de ese modelo sin mayor interés crematístico.

Mi visión (subjetiva, por supuesto) es que aprovechan un nicho de mercado que a unos directivos de la empresa les parece que puede ser rentable, entre otras cosas, porque aprovechan un diseño que funcionó y se ahorran tener que lanzar un nuevo diseño con el que puede ocurrir cualquier cosa (basta ver las reacciones iniciales al PP Cubitus). Y ese planteamiento es dinero sobre dinero. Y ésta es sólo mi suposición tan válida como la suposición de cualquier otro.

En lo que no supongo nada es en que son copias. Algo que repito por enésima vez a mí me da igual.
 
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Aparentemente está claro que son copias.

Lo que pasa es que, investigando un poco el tema, parece ser que había un fabricante de esferas que hacía esa misma esfera para varias marcas. La esfera del Lange estaría también en otros relojes, no porque Lange lo copiase, sino porque el esferista proveía a varias marcas.

Luego llega Nomos y copia a la copia. O al esferista.

Es un matiz, sin más, que a unos importará mucho y a otros nada, no pretende justificar nada.
Fíjate bien.

El Nomos no copia sólo la esfera del Lange.

Copia las agujas, la caja, las asas, la corona.

Copia la estética del reloj completo.
 
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Sí, pero no a Nomos. A Stowa sí se las vendía por ejemplo. Esto lo explica bastante bien Stowa en su web supongo que cansada de que ciertos aficionados le acusaran de copiar a Nomos cuando precisamente Stowa nunca copió sino que, como dices, compraba el diseño de los diales.

Lo que es un hecho objetivo y evidente es que son copias.

Los argumentos posteriores a la copia, muchos de ellos, como en tu post anterior explicando los motivos por los que Omega hizo lo que comentas, ya entran plenamente en el terreno de la suposición y la subjetividad.

Entiendo perfectamente que tú pienses que el motivo por el que una empresa se autocopie o una marca no china copie a otros es “altruista “ para que los aficionados puedan disfrutar de ese modelo sin mayor interés crematístico.

Mi visión (subjetiva, por supuesto) es que aprovechan un nicho de mercado que a unos directivos de la empresa les parece que puede ser rentable, entre otras cosas, porque aprovechan un diseño que funcionó y se ahorran tener que lanzar un nuevo diseño con el que puede ocurrir cualquier cosa (basta ver las reacciones iniciales al PP Cubitus). Y ese planteamiento es dinero sobre dinero. Y ésta es sólo mi suposición tan válida como la suposición de cualquier otro.

En lo que no supongo nada es en que son copias. Algo que repito por enésima vez a mí me da igual.
Es evidente que las empresas están para ganar dinero y que los productos que sacan son para tal fin, sean copias, modelos nuevos o lo que sea.

Dicho lo cual, hay una gran diferencia (para mí al menos, y creo que para otros también, a tenor de lo leído en este y otros hilos) en que una marca reutilice un diseño propio a que una marca externa lo copie sin más. Obviamente, tanto una como otra lo que quieren es ganar dinero con ese producto, pero creo que el matiz está ahí y es importante, aunque para algunos no lo sea (lo cual es muy respetable, por supuesto).
 
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Es evidente que las empresas están para ganar dinero y que los productos que sacan son para tal fin, sean copias, modelos nuevos o lo que sea.

Dicho lo cual, hay una gran diferencia (para mí al menos, y creo que para otros también, a tenor de lo leído en este y otros hilos) en que una marca reutilice un diseño propio a que una marca externa lo copie sin más. Obviamente, tanto una como otra lo que quieren es ganar dinero con ese producto, pero creo que el matiz está ahí y es importante, aunque para algunos no lo sea (lo cual es muy respetable, por supuesto).
Por supuesto. Entiendo que cada uno tenemos una opinión subjetiva sobre la existencia de las copias. Es algo totalmente lógico y en función del interés personal también creo que es lógico que cada uno vaya añadiendo todos los matices que considere oportunos.

Como ya he comentado todo eso entra de la subjetividad personal.

En mi caso, como me da igual, no necesito buscar matices que me permitan aceptar selectivamente unas copias y rechazar otras. Creo que son negocios y nada más.

También me da igual (en sentido positivo) que haya más o menos personas que piensen como yo. Tengo mi propia visión de lo que es una copia y hasta ahora no he leído ningún argumento que me haga cambiar de opinión. Mí convicción actual es que existen dos “varas de medir”

Pero si algún día lo leo cambiaré. Yo era de los que llamaba “homenaje” a las copias hasta que debatiendo en el foro consideré que estaba equivocado y pasé a llamarlas lo que son “copias” porque efectivamente era un eufemismo. Pero también pienso que llamar “homenaje “ a las copias hechas por marcas no chinas también es un eufemismo.
 
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Sí, pero no a Nomos. A Stowa sí se las vendía por ejemplo. Esto lo explica bastante bien Stowa en su web supongo que cansada de que ciertos aficionados le acusaran de copiar a Nomos cuando precisamente Stowa nunca copió sino que, como dices, compraba el diseño de los diales.

Lo que es un hecho objetivo y evidente es que son copias.
Cierto, no lo pongo en duda. Simplemente, a veces hay matices, que pueden tener o no importancia, según para cada cual. Eso ya depende de cada uno.

Los argumentos posteriores a la copia, muchos de ellos, como en tu post anterior explicando los motivos por los que Omega hizo lo que comentas, ya entran plenamente en el terreno de la suposición y la subjetividad.
Bueno, si Omega declara en su web que "homenajea" con un reloj, o una colección, a determinado reloj, o evento histórico, a ver cómo demuestras tú que "no es un homenaje", si ellos lo declaran así. Aparte de ganar dinero, por supuesto. No veo que sea incompatible una cosa con la otra. Y mucho más si es lo que demanda la gente, y lo compran, y les gusta.


Entiendo perfectamente que tú pienses que el motivo por el que una empresa se autocopie o una marca no china copie a otros es “altruista “ para que los aficionados puedan disfrutar de ese modelo sin mayor interés crematístico.

Mi visión (subjetiva, por supuesto) es que aprovechan un nicho de mercado que a unos directivos de la empresa les parece que puede ser rentable, entre otras cosas, porque aprovechan un diseño que funcionó y se ahorran tener que lanzar un nuevo diseño con el que puede ocurrir cualquier cosa (basta ver las reacciones iniciales al PP Cubitus). Y ese planteamiento es dinero sobre dinero. Y ésta es sólo mi suposición tan válida como la suposición de cualquier otro.
Pero yo no he dicho que sea altruista.

En lo que no supongo nada es en que son copias. Algo que repito por enésima vez a mí me da igual.
Es que, me es indiferente también lo que sea.

En lo que no estoy de acuerdo es en hacer tabla rasa absoluta e igualarlo todo, hasta el punto de anular los diferentes matices, acepciones y significados que tienen las palabras.
Según ese argumento, todo serían copias, sin más, cuando nuestro rico diccionario diferencia entre copias legítimas e ilegítimas, falsificaciones, reproducciones, duplicados, réplicas, imitaciones, inspiraciones, calcos, remedos...... cada una con sus matices.

Y fusilar, por cierto, también viene recogido como plagiar.

Y tú llegas y dices: "todo igual, todo copias". Según esto, todo copias absolutamente. Todos los relojes que hay en el mercado son copias de la primera unidad que se hizo, lo cual conduce al absurdo de desvestir a la palabra de cualquier matiz.

Fíjate bien.

El Nomos no copia sólo la esfera del Lange.

Copia las agujas, la caja, las asas, la corona.

Copia la estética del reloj completo.
Sí, no lo pongo en duda. Ignoro si el esferista proveía de agujas, y demás. Pero da igual, es claramente una copia.

¿Y?

Tú mismo dices que Stowa se cansó de que le acusaran de plagiar, así que, como ves, todo tiene matices.
 
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Pues yo creo que es un buen matiz porque, de hecho, es muy significativo. Imaginaos que en la actualidad ocurriese algo parecido y la misma esfera la montasen en difierentes modelos de diferentes marcas. Sería considerado un sacrilegio indigno del "heritage" de cada marca. Y sin embargo antaño no pasaba absolutamente nada.
Yo creo que no indica otra cosa que en la actualidad y concretamente entre los aficionados a menudo "nos la cogemos con papel de fumar".
Pues sí, porque esto de los relojes se ha convertido en "afición", cargada de intangibles, y antes no se daría tanta importancia a estas cosas.

Si te fijas en los relojes de bolsillo de principios del siglo XX hay mil marcas todas con idéntico diseño, calcado, agujas, números, corona, esfera.... Longines, Patek, Omega, eran calcos unos de otros, y no pasaba nada. Supongo que ese era el diseño "standard" y no se planteaban otra cosa, porque lo importante estaba por dentro, en el calibre.
 
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Cierto, no lo pongo en duda. Simplemente, a veces hay matices, que pueden tener o no importancia, según para cada cual. Eso ya depende de cada uno.


Bueno, si Omega declara en su web que "homenajea" con un reloj, o una colección, a determinado reloj, o evento histórico, a ver cómo demuestras tú que "no es un homenaje", si ellos lo declaran así. Aparte de ganar dinero, por supuesto. No veo que sea incompatible una cosa con la otra. Y mucho más si es lo que demanda la gente, y lo compran, y les gusta.



Pero yo no he dicho que sea altruista.


Es que, me es indiferente también lo que sea.

En lo que no estoy de acuerdo es en hacer tabla rasa absoluta e igualarlo todo, hasta el punto de anular los diferentes matices, acepciones y significados que tienen las palabras.
Según ese argumento, todo serían copias, sin más, cuando nuestro rico diccionario diferencia entre copias legítimas e ilegítimas, falsificaciones, reproducciones, duplicados, réplicas, imitaciones, inspiraciones, calcos, remedos...... cada una con sus matices.

Y fusilar, por cierto, también viene recogido como plagiar.

Y tú llegas y dices: "todo igual, todo copias". Según esto, todo copias absolutamente. Todos los relojes que hay en el mercado son copias de la primera unidad que se hizo, lo cual conduce al absurdo de desvestir a la palabra de cualquier matiz.


Sí, no lo pongo en duda. Ignoro si el esferista proveía de agujas, y demás. Pero da igual, es claramente una copia.

¿Y?

Tú mismo dices que Stowa se cansó de que le acusaran de plagiar, así que, como ves, todo tiene matices.
A mí lo que diga Omega en su publicidad no me dice absolutamente nada. Lo mismo que dice Lanscotte. Es publicidad para camuflar que venden una copia. Si eso te convence perfecto, faltaría más.

Por cierto, cuando hablamos de copias claro que las miro por el mismo rasero. Lo que no hago es intentar hacer ver a nadie que lo blanco es negro. Y que sólo se acepten matices, acepciones, definiciones (excusas que decía un jefe que tuve) para negar lo evidente. Son copias, sin más. No se puede negar lo que vería hasta un niño y excusarlo con suposiciones interesadas y sólo verlo para los relojes “chinos”
 
A mí lo que diga Omega en su publicidad no me dice absolutamente nada. Lo mismo que dice Lanscotte. Es publicidad para camuflar que venden una copia. Si eso te convence perfecto, faltaría más
Por cierto, cuando hablamos de copias claro que las miro por el mismo rasero. Lo que no hago es intentar hacer ver a nadie que lo blanco es negro. Y que sólo se acepten matices, acepciones, definiciones (excusas que decía un jefe que tuve) para negar lo evidente. Son copias, sin más. No se puede negar lo que vería hasta un niño y excusarlo con suposiciones interesadas y sólo verlo para los relojes “chinos”

No es mi caso. Yendo por delante que, me parecen bien las copias, sean chinas o no chinas, mientras sean legales. El ejemplo que pusiste es de copia, exactamente igual que un Pagani copia de un Submariner.

Con el matiz dado sobre la historia del esferista del Bauhaus, que a lo mejor no existe en el caso del Pagani.... cada cual le podrá dar importancia cero o mucha importancia, pero el matiz existe, es innegable. Si para ti ese matiz no es importante, perfecto, pero no puedes borrarlo y decir que no existe.

Y eso sí, lo de que una marca se copie a sí misma, a mi no me cabe en la cabeza. Los matices que ofrece la lengua sobre las diferentes maneras de replicar un objeto no son algo subjetivo y no se pueden hacer "tabla rasa". Es tan absurdo como si yo te digo que tengo un cronógrafo y tú dices que no, que es sólo un reloj.
 
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A mí lo que diga Omega en su publicidad no me dice absolutamente nada. Lo mismo que dice Lanscotte. Es publicidad para camuflar que venden una copia. Si eso te convence perfecto, faltaría más.

Por cierto, cuando hablamos de copias claro que las miro por el mismo rasero. Lo que no hago es intentar hacer ver a nadie que lo blanco es negro. Y que sólo se acepten matices, acepciones, definiciones (excusas que decía un jefe que tuve) para negar lo evidente. Son copias, sin más. No se puede negar lo que vería hasta un niño y excusarlo con suposiciones interesadas y sólo verlo para los relojes “chinos”
Lo que no se puede negar es que no todo es blanco o es negro, hay muchos grises en medio y muchos matices. Ahora bien, si a ti te (auto)convence lo de que todo son copias pues es muy respetable, faltaría más. Yo prefiero no ser tan radical y apreciar los matices y diferencias, porque las hay, pero entiendo que tú lo quieras ver distinto.
 
Lo que no se puede negar es que no todo es blanco o es negro, hay muchos grises en medio y muchos matices. Ahora bien, si a ti te (auto)convence lo de que todo son copias pues es muy respetable, faltaría más. Yo prefiero no ser tan radical y apreciar los matices y diferencias, porque las hay, pero entiendo que tú lo quieras ver distinto.
Claro. Se aprecian los matices y diferencias que interesan para apoyar la visión propia de las cosas.

Yo, cuando veo esto veo una copia. Si tú no lo ves poco queda por debatir.

Y no te digo ya nada con los que sólo ven una copia si en el dial aparece RODINA.

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Yo tuve ese Rodina (estupendo reloj, por cierto) y está claro que, si es una copia (que lo es), el Nomos también lo es.

Y me parece estupendo que sea una copia, yo al menos no necesito justificar ni legitimar nada.
 
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Claro. Se aprecian los matices y diferencias que interesan para apoyar la visión propia de las cosas.

Yo, cuando veo esto veo una copia. Si tú no lo ves poco queda por debatir.

Y no te digo ya nada con los que sólo ven una copia si en el dial aparece RODINA.

Ver el archivos adjunto 2946900Ver el archivos adjunto 2946901
Ver el archivos adjunto 2946905
En ningún caso he dicho que este ejemplo no sea una copia.

Lo que digo es que no es lo mismo que una marca reedite, reinterprete o reutilice un modelo propio (como Seiko, Omega, etc, hacen), a que otra marca distinta copie directamente esos modelos. Para mí ahí sí hay un matiz. Que tú no le quieras dar importancia y para ti todo sean copias es otro tema, es tu visión y percepción particular y subjetiva de esto en base a tus intereses personales. Y es algo muy respetable, ojo.
 
Yo no estoy de acuerdo en lo de que un Crepas tenga que ser considerado un homenaje por el hecho de que tome prestado un diseño que no es suyo pero de un reloj que ya no se fabrica. El hecho de que esté descatalogado el modelo original no influye en mi opinión en la acción de copiar en sí. Por el mismo motivo tendríamos entoces que llamar homenajes a 90% de relojes de Aliexpress, o a los Steinhart, por el hecho de modificar aquí y allá cosas de un diseño original que no han creado ellos.

También comentar que yo no veo nada claro lo de que, valga la redundancia, todos tengamos claro como debería aplicarse estos conceptos. No tenemos más que ver cómo prácticamente siempre que hablamos de estos temas más de un forero termina llamando falsificaciones a los relojes de Aliexpress que copian otros diseños.
Copia vs falsificación (que no deja de ser una copia lo más exacta posible de un original "haciéndose pasar" por él).

Si alguien llama falsificación al San Martin, está equivocado.

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Claro. Se aprecian los matices y diferencias que interesan para apoyar la visión propia de las cosas.

Yo, cuando veo esto veo una copia. Si tú no lo ves poco queda por debatir.

Y no te digo ya nada con los que sólo ven una copia si en el dial aparece RODINA.

Ver el archivos adjunto 2946900Ver el archivos adjunto 2946901
Ver el archivos adjunto 2946905
Es una copia o plagio, como prefieras llamarlo. Se llame Rodina o Nomos.
 
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En ningún caso he dicho que este ejemplo no sea una copia.

Lo que digo es que no es lo mismo que una marca reedite, reinterprete o reutilice un modelo propio (como Seiko, Omega, etc, hacen), a que otra marca distinta copie directamente esos modelos. Para mí ahí sí hay un matiz. Que tú no le quieras dar importancia y para ti todo sean copias es otro tema, es tu visión y percepción particular y subjetiva de esto en base a tus intereses personales. Y es algo muy respetable, ojo.
Para tí no es lo mismo. Perfecto. Para mí, sí, en tanto en cuanto es una copia de un diseño existente pertenezca a quien pertenezca el diseño original (siempre y cuando se cumplan los requisitos para no ser ilegal, obviamente)

Te repito que en todo momento he dejado claro que es mí visión particular (y es posible que la de otros) y lo que tú acabas de escribir es tú visión particular (y es posible que la de otros)
 
Yo tuve ese Rodina (estupendo reloj, por cierto) y está claro que, si es una copia (que lo es), el Nomos también lo es.

Y me parece estupendo que sea una copia, yo al menos no necesito justificar ni legitimar nada.
Eso es lo que vengo diciendo desde el minuto cero de este debate y en otros similares.
 
Eso es lo que vengo diciendo desde el minuto cero de este debate y en otros similares.

Y es que en este punto estamos de acuerdo, en este caso no hay ningún matiz.

En lo que no estamos de acuerdo es que en otros casos, tengan sus matices, y se puede hablar de reediciones, reproducciones, e incluso "homenajes". Creo que tú lo englobas todo bajo un significado, sin atener a los matices.
 
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Reacciones: Jose Perez y Peteflay
Y es que en este punto estamos de acuerdo, en este caso no hay ningún matiz.

En lo que no estamos de acuerdo es que en otros casos, tengan sus matices, y se puede hablar de reediciones, reproducciones, e incluso "homenajes". Creo que tú lo englobas todo bajo un significado, sin atener a los matices.
Al segundo párrafo respondo en el post #222
 
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