Grand Seiko

[ICS]

# ¿Esoy seguro de que el forero que puso lo del bisel del explorer ni se acordaba del glycine...yo si,como no acordarme de un icono de la relojeria del año 1953 ? #

Ya que me has citado, decirte que aunque muy probablemente me ganes en cultura relojera, (pero como bien te ha dicho rabioso, eso tiene cura, dame tiempo, llevo solo tres meses en el foro) no puedes decir que estas seguro de saber de que relojes me acuerdo o hasta donde llegan mis conocimientos de relojeria, puesto que, primero, es imposible, solo estarias generalizando, y segundo, suena muy prepotente...
Y por otra parte, siguiendo el hilo, que ha sido muy interesante, te puedo asegurar que la argumentacion de Airforce es mas consistente y está mejor expuesta y mas documentada. Es mi opinión.

Un saludo, desde el respeto, y siempre con actitud constructiva y sin acritud.

 

[Paquito63]

Déjame intentar, sin ser -ni mucho menos- tan entendido en estudios de mercado, marketing, publicidad, estrategias empresariales, etc. como tú responder a las preguntas que lanzas.

Antes que nada dejo muy claro un matiz que se nos pasa por alto pero que creo que es fundamental: la idiosincrasia nipona. Seguro que los estudiosos de lo japonés (cultura, historia, artes marciales, gastronomía, etc.) sabrán a lo que me refiero; la cultura -en general- de occidente y sobre todo de los USA es que se trabaja para vivir y lo que se produce debe ser lo suficientemente bueno como para que se venda a la mayor cantidad de personas posibles sin importar de dónde sean. Los japoneses viven para trabajar y son reacios -pero que mucho- a tratar de negocios con los extranjeros salvo que estos se amolden a unas férreas normas (si alguno ha intentado comprar algo directamente a Japón sabrá a lo que me refiero )



Si buscaran parecerse a Rolex ¿no crees que lo harían mejor ofreciendo alternativas más baratas con idéntica estética? Las comparaciones son inevitables en el momento en el que se discute de algo tan subjetivo como la calidad o el nivel de precio de venta: ¿cuál es mejor un Clase C de Mercedes o un Serie 3 de BMW? etc. etc. algo que vemos a diario en este foro.



Buscan ganar clientela a base de exclusividad, y aquí te doy la razón, imitando el estilo ¿occidental?. Si mi producto te gusta pero es muy difícil de conseguir (precio, disponibilidad, etc.), una vez que lo tengas se convertirá en algo exclusivo que le dará un plus de valor; Rolex, con sus Daytonas, hace exactamente lo mismo.

Lo bueno de Seiko es que tiene claramente diferenciadas (por precios) las distintas líneas de producción; con eso se consigue que cada línea esté orientada hacia un nicho de clientes en particular y que exista la progresión dentro de la marca -endogamia-. El cliente de un Seiko "monster" satisfecho deseará comprarse un "sumo", luego un ... hasta llegar al MarineMaster o a algo más en la línea GS. ¿Esto es posible con Rolex o con cualquier otra marca suiza? no, debido en gran medida a que las marcas suizas están aglutinadas en grandes corporaciones o grupos que deciden el segmento al que pertenecen cada una: grupo SWATCH, grupo Richemont, etc.



Todo lo contrario, yo creo que todo está estudiado y muy bien estudiado. En medio mundo (y gran parte del otro medio) han copado el segmento de los cuarzos (tanto por calibres como por relojes completos), han copado el segmento de los mecánicos de gama baja (calibres 7S), intentan copar el segmento de los mecánicos de gama media (calibres 6R) y ahora -tras ser los clientes los que demandasen relojes de gama alta que eran exclusivos para el mercado nipón- desembarcan con las gamas más altas (calibres 9F, spring drive, etc.)

En fin, que las comparaciones a nivel estético son muy fáciles entre modelos de distintas marcas. Como es complicado patentar la estética de algo pues

Y sí, creo que Seiko intenta ganarse al friki/forero entendido occidental empleando la estrategia de vender a los "connoisseurs" su gamas más altas: GS y Credor.

Excelente exposición que deja en bragas, los intentos de todos estos antijaponeses de barrio, de encontrarle siempre cualquier "pero" a lo que hace seiko, que no tiene nada que envidiar de nadie. Mas bien al contrario.

Hay mucha peña que está completamente ciega, y no ve un palmo de narices mas allá de su rolex y omega con el sub, daytona, speedmaster, etc.

Y entre estos siempre salen algunos como champiñones intentando evangelizar al resto con argumentos que no son mas que opiniones personales (NADA MAS), y que no sirven para nada mas que para autoconvencerse de lo que les gustaría a ellos que la realidad fuese. Aunque la realidad es bien distinta.

Para hablar de seiko, lo primero y principal es conocer su cultura, su forma de pensar, su idiosincrasia y su forma de hacer las cosas, que estoy completamente seguro que "estos" ni tienen zorra idea de que va ni les interesa lo mas mínimo.

Lo que si les interesa es dar por saco, e incluso inventarse lo que sea para que sus prejuicios hacia lo oriental siga intacto. Una pena.

La diferencia entre estas personas y los seguidores de marcas japonesas, es que unos no tienen ni idea de otra cosa que no lleve el tufo a suizo, y los otros pueden argumentar tanto de relojería suiza como de nipona. Son verdaderos amantes de los relojes (TODOS), no tienen prejuicios, comprar lo que verdaderamente les gusta sin mirar nacionalidad, y en su fuero interno se parten la caja al leer tantas payasadas.

A propósito de Rolex (por poner un ejemplo) y solo como apunte, ni siquiera la caja Oyster fue un invento de Rolex. Algunos no lo saben, otros si y se hacen los suecos. Y los fanaticos de la marca.....

Hans Wilsdorf, se hizo ($$$$) con la patente de Perregaux y Perret. Y la idea de atornillar fondo y bisel a la caja es de Francis Baumgartner, años 20 (caja de Baumgartner). Rolex pagó por...., no inventó nada.

Por lo que Rolex y sus mitos, en lo que a mi respecta son bastante humo. Todo depende de a quien podemos venderle la moto.

FELICIDADES POR TU POST.

 

[ChauxdeFonds]

La diferencia entre estas personas y los seguidores de marcas japonesas, es que unos no tienen ni idea de otra cosa que no lleve el tufo a suizo, y los otros pueden argumentar tanto de relojería suiza como de nipona. Son verdaderos amantes de los relojes (TODOS), no tienen prejuicios, comprar lo que verdaderamente les gusta sin mirar nacionalidad, y en su fuero interno se parten la caja al leer tantas payasadas.

Este parrafo me ha dejado muerto

Insisto en lo que decía sobre Adolfo Suarez/Grand Seiko, queredme menos y votadme/comprad más !

 

[Paquito63]

Este parrafo me ha dejado muerto

Insisto en lo que decía sobre Adolfo Suarez/Grand Seiko, queredme menos y votadme/comprad más !

Pues no es para quedarse muerto, y en la mayoria de los casos, es lo que hay.

Los que cacarean tanto de relojes suizos, EN SU GRAN MAYORIA, no tienen NI IDEA japoneses, nada...0.

Y los que han descubierto la relojeria nipona y la han aceptado, tambien EN SU GRAN MAYORIA, provienen primero de conocer la suiza e ir entrando en lo japonés poco a poco, quitandose prejuicios y gilipo*** varias.

O sea que abre los ojitos, perla.

 

[ChauxdeFonds]

O sea que abre los ojitos, perla.

¿Me conoces de algo? ¿Acaso somos colegas?

Por que esa forma de referirte a alguien, la vas a usar con quien yo te diga, campeón

La mayoría que entra en relojería japonesa, china o rusa, es principalmente por cuestiones económicas, por eso compran un Bostok, un Amphibia, un Seagull, un Seiko, un Citizen... etc pero es eso, economía, no por que sean "catedráticos" de la relojeria, buscan calidad a un precio ajustado, y eso del precio ajustado difícil de encontrar en un Suizo.

Y la prueba es que los que se enzarzan en estas didácticas discusiones Japo-Suizas no suelen ser generalmente poseedores de GS, estos generalmente disfrutan de sus relojes pero no dan la tabarra con comparaciones todo el día.

 

[Airforce]

Excelente post, compañero. Destaca, ante todo, por ser:

1- Elegante y correcto. Es obvio, sueltas perla tras perla.

2- Conciliador. Está claro, el foro se divide entre los "seguidores de marcas japonesas" y luego, los que "no tienen ni zorra idea".

3- Ilustrativo. Aunque te pediría que nos iluminaras en cuanto a las tendencias que sigue el mercado nipón, y relacionaras causa/efecto con su cultura. Por cómo dices las cosas, está claro que me aventajas un mundo, y me podrías dar lecciones que me interesan, te lo aseguro.


Recuerdo que sólo he lanzado una hipótesis medianamente razonada, y sólo recibo como respuesta datos (muchos datos, muy pocos nuevos para mí) que me temo no son relevantes (o al menos no han sido relacionados con lógica) en lo que nos ocupa, y alusiones a tópicos sobre culturas, o a presuntos prejuicios (unilaterales, curiosamente) por parte de los "anti-Seiko".

 

[aurora azpiazu]

EL que se compra un Grand seiko se lleva un reloj gama alta manufactura casi total,no solo de calibre,sino todo el reloj,al 98-99%.

Es la unica marca mundial hoy por hoy que llega a ese nivel.Ahi esta su valor,si se sabe o se quiere apreciar claro...

Otras andan cerca,pero temas como elementos de nivarox,kif,universo,el superluminova o cristales hacen que se queden por debajo

De las suizas diria que Rolex es la de mayor porcentaje,aunque seiko tampoco llega al 100%(los rubíes no los hacen ellos).

Que una marca hagan todo todo hoy dia ella misma es casi imposible,por poner un ejemplo,el nuevo calibre crono tag manufactura,tiene 360 piezas,mas de 270 son hechas en suiza,muchas de ellas Por tag heuer -Cortech(su manufactura)el resto son piezas adquiridas de proveedores como nivarox o muchos otros...hasta las bolitas de los rodamientos del rotor se adquieren de empresas especialiadas.

Eso lo hacen la inmensa mayoria de manufacturas,gama alta,media o muy alta...por ello la tecnica para subir el porcetaje manufacturero es comprar dichas empresas para que petenezcan a la marca y asi controlarla como han hecho y hacen muchas ultimamente...

Por ello creo que el valor de un grand seiko,o seiko en general,da igual su precio(los baratos son baratos entre otras muchas cosas porque se usa la mecanizacion en un alto, muy alto porcentaje,incluso en el montaje del calibre),es ese,y si ya es de gama alta con esos acabados y el trabajo manual pues no veas...

Aunque personalmente nunca me compraria ninguno,veo tonteria pagar esas cantidades por un reloj,sea seiko o lo que sea...

Saludos!

Lo que sabes, me abrumas!!!!!!

 

[aurora azpiazu]

Joeeeeerrrrrrrrr!!!!!! que cosa mas guapa!!!!!

 

[Rabioso]

Chaux, te agradezco que te hayas adelantado porque yo de diplomacia ando pelao.
A ver que esto tiene mandanga:
-Antijaponés de barrio, ciego, champiñón, sodomita, payaso...
Todo eso y en un solo post!!!!
Paquito...te has lucío cariño.

 

[Mr. Jones]

falta decir que quien critica rolex es porque no puede comprarse uno y que rolex es de carniceros y ya estamos todos representados

 

[cumbressx]

siempre nos echaran para atras los canales de distribucion , cuando no los hay. luego, cualquier problema...y ya sabes. son relojes de calidad indiscutible,pero prefiero lo seguro de tener alguien cercano que me de la cara cuando ocurre algo.

 

[cestommek]

# ¿Esoy seguro de que el forero que puso lo del bisel del explorer ni se acordaba del glycine...yo si,como no acordarme de un icono de la relojeria del año 1953 ? #

Ya que me has citado, decirte que aunque muy probablemente me ganes en cultura relojera, (pero como bien te ha dicho rabioso, eso tiene cura, dame tiempo, llevo solo tres meses en el foro) no puedes decir que estas seguro de saber de que relojes me acuerdo o hasta donde llegan mis conocimientos de relojeria, puesto que, primero, es imposible, solo estarias generalizando, y segundo, suena muy prepotente...
Y por otra parte, siguiendo el hilo, que ha sido muy interesante, te puedo asegurar que la argumentacion de Airforce es mas consistente y está mejor expuesta y mas documentada. Es mi opinión.

Un saludo, desde el respeto, y siempre con actitud constructiva y sin acritud.

Buff,esta noche no duermo ya...
ya ves tú...

1º Me da igual.
2º Era mi opinion igual que cualquier otra(tambien me da igual si es compartida o no).
3º No he insultado a nadie,ni faltado a nadie,ni siquiera he llamado a nadie "prepotente"...
4º He resaltado en negrita que no intentaba ofender con mi opinion.
5º No compito ni pretendo competir en nada con nadie.
6º Aludidos o molestos por algo que haya escrito,perdon y si no,pues a la cola que da vuelta a la manzana...

...Entro a ratos para entretenerme pero veo que algunos se les va la vida en esto...

Buenas noches

 

[GONG]

ups, es por el sueño
leer más abajo, lo siento

 

[GONG]

De acuerdo en todo, hasta en lo de
Y digo yo, pero si al fin y al cabo no vale la pena discutir por relojes, ¿o si?

 

[machacao]

Paquito63 me parece que con tus descalificaciones y vocabulario estás quedando en muy mal lugar. En el foro se podrá estar más o menos de acuerdo con una postura pero expresarlo como lo has echo tú es ... en fin.

 

[machacao]

Hola Pablo, gracias por respondarme en el tono en el que lo haces aunque, EMHO, no aportas datos objetivos a tus respuestas, solo "jerga" especializada (sin ánimo de ofender)

¿De verdad crees que se me pasa por alto la idiosincrasia japonesa? Lo cierto es que, hasta donde pude estudiarla, creo que es bastante más compleja de lo que propones. Dadas las diferencias (cuantificables en cifras de ventas de productos) de permeabilidad a la occidentalización halladas, no creo que se pueda generalizar, en este caso, tan rotundamente como haces.

Obviamente, cualquier cultura es compleja por el mero echo de que generalizarla para un número alto de personas es una simplicidad estadística (por ejem.: a todos los españoles les gusta cantar y bailar ... España es, culturalmente, el país de la pandereta y el flamenco).

Jejejejeje... Si, díselo a los tipos de LEXUS (acrónimo de Luxury EXported United States), diles que te cuenten lo reacios e intransigentes que fueron. No mezclemos de nuevo, una cosa es la protección de un mercado doméstico y (se supone) autosuficiente, y otra operaciones mercantiles internacionales.

Toda la razón amigo. Pero el concepto no es el mismo: cuando creas algo para exportar que cuando desde fuera quieran importar un producto doméstico.

Creo que sobrevaloras tópicos, aplicándolos a áreas de mercado donde, quizás, no tengan tanta validez como pretendes.

No tengo mucha idea de cómo funcionan los mercados, así que es más que probable que peque de tópicos.

Y dale... De Rolex importan muchos factores más que la estética. Y NO, si ofrecieran precios más económicos no entrarían a formar parte del mismo nicho, que es lo que creo pretenden. Lograrlo, lo logra Omega con determinados modelos, por ejemplo (y no hablamos entonces de grandes diferencias de precio), pero cuenta con una imagen de marca que actualmente dista mucho de la de Seiko. Sutil diferencia... Pero decisiva.

Como ya dije, no soy un "fanboy" de ninguna marca. He tenido y tengo Rolex y entiendo que el fenómeno Rolex va muuucho más allá de la simple estética.

Me gustaría que alguien pudiera arrojar cifras del volumen de relojes que vende Seiko en Japón frente a competidores Suizos.

En cuanto a las fotografías, que lógicamente conocía, me vale lo mismo, toda vez que Omega también es una marca-icono occidental. Ahora claro, observando la gama al completo, y su precio final (que, como casi siempre, supongo atenderá en mayor medida a un posicionamiento en el mercado que a su coste de producción) creo que la firma que ha estado en el punto de mira de manera principal ha sido Rolex. Y digo de manera principal, no necesariamente única.

Discrepo, es más fácil competir -en occidente- en el segmento de Omega que en el de Rolex ¿por qué? eso dímelo tú que sabes mucho más.

"No me estás contestando, he escrito claramente... ¿O pensais que Seiko sólo desea vender a los "connoisseurs"?. El "sólo" lo cambia todo. Por cierto, me temo que sería una ingenuidad tremenda pensar lo contrario.

Te he contestado, te he dicho que sí ... pero quitando el "sólo" que, obviamente, lo cambia todo.

Pues ésto no da para más, al menos hasta el momento.

Estos debates dan para mucho y hay gente que trabaja gracias a este tipo de disquisiciones

Un saludo, machacao.

Otro para ti, compañero.

 

[Airforce]

Hola de nuevo:

Me alegra ver que las cosas no han salido de madre, al menos para todos.

Mira, utilizo inevitablemente jerga porque:

1- Son los términos más adecuados y precisos para lo que quiero describir. De hecho han sido creados para ello.

2- Considero que, con un mínimo esfuerzo, cualquiera puede entender su significado. Lo considero intuitivo.

No aporto muchos datos objetivos por dos cosas:

1- En la cuestión que nos ocupa (qué firma pudo influir más en la creación, desarrollo y paulatina exportación de una gama de lujo en Seiko) repito una vez más que LAS CERTEZAS LAS TIENEN LOS DIRECTIVOS. Yo las tendría si ellos me las contaran. Si no, ni yo ni nadie.

2- Entonces me baso en los hechos (pocos pero rotundos) que muestro en primera intervención (búsqueda de iconos, reconocimiento de Rolex como tal, por parte de un grueso de los aficionados y potencial clientela... Todo desarrollado) y varios paralelismos extrapolados de estudios de mayor o menor extensión que he realizado sobre la línea comercial de diversas empresas niponas, que es lo que me lleva a pensar así. ¿NO PRETENDERÁS QUE EXPONGA TODAS LAS CONCLUSIONES A LAS QUE LLEGUÉ? Podría escribir incluso qué personajes occidentales facilitan la venta de colonias infantiles...

Por ello creo que puedo atisbar, trascendiendo algunos mitos un tanto obsoletos, el grado de occidentalización (relación con Occidente tanto dentro como fuera de sus fronteras) deseado por la sociedad japonesa bastante mejor que una persona sin tales conocimientos. Pero nunca me he mencionado experto (que los hay, y sobre el mercado chino también), ni trabajo en Japón. Y la gente, por supuesto, puede dar a mis conjeturas el valor que considere oportuno.

SÓLO PRETENDO COMPARTIR UNA VISIÓN QUE CREO MÁS RAZONADA Y FUNDADA QUE LA MEDIA.

Y NO VOY A ABRUMAR CON DATOS DE MERCADO DE NICHOS COMPARABLES, NI CON LAS CLAVES NECESARIAS PARA INTERPRETARLOS.

Ya por otro lado, estaré obtuso, machacao, pero no entiendo que respondas a las sencillas cuestiones que planteo de manera certera. Mezclas Occidente cuando yo me centro en Oriente, tratas las gamas básicas y medias de Seiko cuando se habla únicamente de GRAND SEIKO, lanzas afirmaciones donde yo mismo colocaría "creo que...", no valoras en su justa medida el concepto "paulatina exportación" que INTENCIONANDAMENTE repito (término que, en mi opinión, define lo que sucede con Grand Seiko, y creo prefijado desde un principio). ¿O crees realmente que fue creado pensando en ser SÓLO un producto doméstico de manera indefinida? Y si, las certezas, los directivos de nuevo.

En mi opinión, a medida que su proceso exportador evolucione, los GS irán adquiriendo mayor personalidad (rasgos diferenciadores) estética, y tecnológica considero que ya la tienen.

Repito que yo respondo a la pregunta: ¿qué firma pudo influir más en la creación, desarrollo y paulatina exportación de una gama de lujo en Seiko?.

Es una decisión comercial, y ha de ser comentada en tales términos (sencillos), o de manera mucho más farragosa. Y no es necesario contar la vida, obra y milagros de ninguna firma (no lo digo por tu último post).

El debate sigue abierto a quien quiera (incluso a quien piense que no ha recibido influencia alguna), pero me temo que yo no puedo aportar nada más a él.

Un cordial saludo, y hasta la próxima.

 

[GONG]

Coincido contigo. Te contesto, no por quedar bien, sino porque, aunque no formo parte de esa mayoría de la que hablas ni tampoco por economía. Ahora te cuento mi vida para justificar lo que te digo: hace como unos cinco años que me he dejado enganchar por los japos y los rusos, simplemente porque como me gusta cambiar bastante de relojes ya estaba un poco aburrido de tanto suizo. Como ya he dicho en otros hilos mi pasión por los relojes es secundaria de la del tiempo y como estos relojes japos y rusos me gustan y funcionan tan bien como los suizos que tengo, que es lo que más me importa (uso, no colecciono) pues ahí estoy. También tiene su ventaja esto, se ahorra... para comprar luego otro suizo . De todas formas también reconozco que uso más los relojes de bolsillo, suizos claro, aunque también alguno americano.
O sea, que en mi caso soy la excepción y no ve avergüenzo de ello. Tengo primos en Suiza que no se lo creen, pero que coño, yo soy de los que digo que hay que atreverse con todo si te gusta, por qué no. Hasta me he atrevido a usar durante un mes un reloj verge de doble caja (catalino o con escape de rueda catalina como lo llaman aquí en España), no siguiendo los consejos del relojero, porque si se estropeaba... La variación era de -2´ a +2´ dependiendo el día, para que luego digan por ahí que está entre más menos 8 y 10 .
Tampoco me gusta ver las peleas que a veces surgen con las comparaciones, normalmente se empieza bien y a veces se acaba mal. Cuando yo comparo con mis colegas algún suizo con ruso o japo evitamos siempre entrar en temas de que si me ha costado más, que si es más bonito, que si es marca de mayor prestigio...,sino que nos centramos en las virtudes que tiene cada uno (aunque no entendamos mucho).
De los chinos mejor no hablar.
No te aburro más.