Una prueba de que el concepto de manufactura no a portada nada "per se" a un reloj...

[rgil]

Tal vez el concepto de manufactura se haya quedado algo desfasado (y conste que eso me duele).

Me refiero a que, hasta primeros o mediados del siglo XX, muy pocas empresas tenian la tecnologia para diseñar y fabricar autenticas maravillas. Lo hacian con unos medios escasisimos, y cualquier otra empresa, de nueva creacion, no podia competir con ellas.

Hoy, con los ordenadores, que simulan todo el reloj, desde el movimiento hasta la correa, maquinas de control numerico, que pueden fabricar autenticas diabluras, con toda la precision que tu les digas.
Tambien, con la movilidad que tienen hoy en dia, los trabajadores y por tanto la posibilidad que existe de "robarte" los trabajadores de otra empresa.

Asi, resulta que hoy en dia, muchisimas empresas pueden tener acceso, si se lo proponen, a fabricar maquinas, que en aquellas epocas habrian despertado admiracion.

Por otro lado, fabricar la mejor espiral del mundo, por ejemplo, ya no depende de tener al artesano mas capaz del mundo, sino de tener el presupuesto en I+D mas alto del mundo, y eso solo ocurre, si fabricas tu la gran mayoria de las espirales del mundo, y por supuesto, despues la vendes a todos los fabricantes.

Todos sabemos que ETA fabrica movimientos de muy alta calidad . ¿Por que no intenta quedarse con la venta del reloj completo? Saben muy bien que les conviene. Les interesa mas que sigua habiendo muchas marcas, a las que ella de proporciona el movimiento y que las marcas se "trabajen" el marketing.

Que posibilidades tiene un fabricante de reconocido prestigio, de los suizos de toda la vida. Empieza por comprar el aceite , despues los rubies, luego las espirales, y al final un movimiento completo . No creo que un fabricante de prestigio, puedan vender mucho, si tienen una maquinaria de, solo un poco peor calidad que otros (que usa una ETA), pero eso si, fabricada integramente por el mismo. Supongo que sus ventas serian demasiado pequeñas.

Supongo que este es el motivo de que me gusten tanto los relojes antiguos. Me gusta imaginar un tallercito, con pocas maquinas , donde los artesanos hacen cosas, que los demas, simplemente pensamos que son imposibles de hacer .

Bueno, esto es solo una opinion. Al fin y al cabo, supongo que en esto de la aficion relojera, debe haber de todo, los que se mueren por llevar un reloj de superdiseño, o complicadisimo, o con estetica genial, o cambiando cada dia o como yo, que disfruto, mayoritariamente viendoles las tripitas.

Un saludo a todos.

 

[Suso]

Sinceramente me gustaria ver una vez un reloj japones para judgar bien.
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Hay de todo, como en Suiza. No es lo mismo un Seiko 5 (50 euros) que un Credor Sonnerie como el de la foto (120,000 euros) al igual que no es lo mismo un Swatch de 60 euros que un Parmigiani de 200,000 euros.

Por cierto ¿trabajaste en el Kalpa? es un reloj que me enamoró desde que lo ví en foto por primera vez (por aquél entonces se llamaba Parmigiani Forma Grande) y este verano lo ví en vivo y es impresionante.

 

[PINARD]

Si es el calibre 331 y 110

 

[Suso]

Supongo que este es el motivo de que me gusten tanto los relojes antiguos. Me gusta imaginar un tallercito, con pocas maquinas , donde los artesanos hacen cosas, que los demas, simplemente pensamos que son imposibles de hacer .

Una cosa es lo que tú te imagines y otra lo que sea y haya sido la realidad. Busca por el foro, porque Jesús nos puso hace poco un enlace en el que se decía precisamente que esa imagen de los fabricantes de relojes que lo hacían todo ellos mismos es algo que nunca existió.

 

[PINARD]

rgil,
seguramente que te gustaria travajar en Vincent Berard SA por que es lo que estamos aciendo y cada pieza esta elaborada a mano.

asta luego...

 

[rgil]

Supongo que me gusta pensar en artesanos increibles, independientemente de que hayan existido o no, tal vez es como los cuentos de hadas, o las peliculas de guerra
Se que, especificamente, me gustan las maquinas bien diseñadas y construidas, y en eso, los relojes son como un paradigma, el mas dificil todavia.
No solo le ponen otra funcion mas , sino que lo hacen mas delgado , y la decoracion, genial .
Tal vez es el orgullo de ver lo que otros hombres han llegado a conseguir, como cuando un atleta bate un record . Este es el motivo de que ese mismo producto, fabricado por una maquina..., no es lo mismo.
Efectivamente, me encantaria estar en un taller realmente artesano , dominar sus formas de trabajo (debe de ser algo asi como aprender balet, o cantar opera, o no se....). Debe de ser embriagador . Supongo que tambien estresante, pero bueno, desde fuera solemos valorar mas las cosas positivas.
Pinard, tu que trabajas en esto, tienes toda mi admiracion y mi envidia , sana, pero envidia al fin y al cabo.
un saludo.

 

[Paulo]

Yo entiendo el concepto de manufactura como un factor diferenciador y con su valor, pero me parece que está demasiado sobre-valorado, por interés de las manufacturas...

 

[rgil]

Pinard, me ha encantado la pagina de tu amigo

Es ese, precisamente, el espiritu al que me refería..

Su valoracion, como todo lo que es arte, solo depende de nosotros, mi mujer, por ejemplo, no lo valora nada en absoluto.

No habia visto tu mensaje de presentacion, asi que aprobecho este para darte la bienvenida. Y tambien soy muy novato , pero cada vez estoy mas encantado de "charlar" en este foro (ahora empiezo a entender eso de las "adicciones" a internet)

Por cierto, tu español es buenisimo.
Un saludo, hasta pronto.

 

[UHREN]

Yo creo que nunca se ha dicho que RM sea manufactura. Es cierto que Vaucher hace los calibres 005 y 010 (los automáticos), pero el resto es obra de Renaud et Papi que muy probablemente (si no lo han hecho ya), se quede con un muy buen porcentaje de RM.
Con todo, me siguen pareciendo los relojes más modernos, más innovadores técnica y estéticamente que se fabrican en la actualidad, y a la altura de la Alta Relojería de todos los tiempos.

 

[Suso]

ya sabes que yo eso de "manufactura" no lo valoro en absoluto lo que cuenta es que el reloj esté bien hecho y bien diseñado y en eso RM es el número 2 actualmente (por detrás de esos visionarios de Urwerk en mi opinión)

 

[cesar]

La manufactura es hoy por hoy un valor que diferencia a unas marcas de otras , como dice Suso en otra época tampoco el 100% de los relojeros eran manufactureros y no importaba demasiado, hoy en día ha cambiado todo, la globalización , hay grandes grupos relojeros, el artesano está valorado , los relojeros necesitan la publicidad, las marcas buscan imagen .
Por eso hoy en día la manufactura te diferencia del resto , es mejor por si solo , pues no , Seiko es manufactura y en España debe de ser de los relojes peor valorados , pero si es posible que le haga competir mejor.
Por eso yo creo que ni tiene que ser mejor , ni es peor , yo personalmente , en general , sin entrar en comparaciones , prefiero manufactura .

 

[cesar]

Habría que definir el termino ALTA RELOJERIA , para mi RM es simplemente artesanía(con su artesano como creador y con el nombre del mismo como marca de distribución) , no comparable con marcas generalistas que producen cien veces más , una marca dirigida a una elite de gran poder adquisitivo , con mucha innovación , y sin el poder económico ,la infraestructura ni la necesidad de fabricar un calibre para vender 200 relojes al año, creo que siempre comparamos a churras con merinos. Me gustaría ver a mi a Arzak dar de comer a 2000 comensales en el bautizo de mi nieta un saludo.

 

[Suso]

Yo es que no me acabo de creer que ninguna marca se lo fabrique todo ella solita y en todas las disciplinas llegue al "estado del arte" que dicen los anglosajones, así que simplemente dejo de darle importancia.

Eso sí, son más interesantes las marcas que desarrollan ellas sus calibres (como JLC) que las que se limitan a montar ETAs más o menos modificados o incluso a pelo. Desarrollo y tecnología propia eso sí que me gusta y lo valoro, lo de que se lo hagan todo ellos solitos...... simplemente no me lo creo.

 

[PINARD]

Es totalmente exacto lo que as dicho
By

 

[surfista]

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Lo que importa es que todo este fabricado en Suiza y con empresas competentes que saben trabajar bien.

Hola Pinard:
Tengo mis dudas de que todos los componentes sean Swiss Made. Si mal no recuerdo, para que se dé el apelativo Swiss Made en un reloj, sólo el 50 % de los componentes tienen que estar fabricados en Suiza, mientras que el otro tanto por ciento es sólo ensamblaje. Así un reloj puede ser fabricado la mitad de sus componentes en China mientras que la otra mitad en Suiza y aún así conservaría el Swiss Made. De hecho ETA tiene fabrica en China aunque digan que sus componentes en Grenchen no procedan de allí. Con el exceso de producción me resulta harto difícil de imaginar una producción entera de componentes de movimientos, cajas, etc exclusivamente suizos.Otra cosa es que en vuestra empresa llevéis a rajatabla el SwissMade, pero dudo que la alta relojería no vaya por otros derroteros que sean tan puristas.

Un saludo
Surfista
PD El Parmiggiani Bugatti es fabuloso

 

[holdover]

El mi opinión concepto "horizontalidad/verticalidad" mixto de RM mejora las ventajas de la "manufactura":

Calidad en la elaboración garantizada
Excelencia en la realización
Exclusividad

Eso es lo que importa, otros prefieren seguir con ese adjetivo, pero la modernidad exije nuevas formas de Know How y eso es lo que RM aporta a la relojería. Dado el nivel actual de las exigencias del consumidor y de las especificaciones técnicas del tema, sin esta forma de hacer es imposible innovar en profundidad, pero otra cosa es que personas determinadas apuesten por la confianza ciega en las firmas que tradicionalmente continúan con la "manufactura tradicional", mas que nada por qué para ellos la innovación es cuestionable en cuanto a la contraposición o ventaja que esto aporta frente a la calidad final y exclusividad de un producto en el que casi todo está dicho (¿error?), aunque nadie hoy en dia, merced a los desembolsos y a la dotación tecnológica que esto conlleva, sea capaz de decir que esto sea una solución de futuro para productos innovadores.
Osea, en alta relojería hay "manufacturas tradicionales" y RM, la verdadera ventaja del quehacer de RM es que podría extrapolarse a gamas mas adsequibles de la relojería, y de hecho se hace. ¿Cual será la definitiva? Ninguna, las dos tienen posibilidades de sobrevivir conjuntamente. Pero, cobrar mas de 3000 euros por máquinas standarizables, no deja de ser complejo, pero para gustos los colores.
Saludos

 

[holdover]

Seiko no es manufactura mas que en sus relojes de gama altísima, y en esos relojes todos los que los fabrican son manufactura. Seiko es un empresa tan grande y con tantas joint venture que puede decir que cualquier producto en el que pone su firma es suyo (A mi (empresa) me suministraron muchos años un producto seiko que no era seiko 100%, cosa que no me importa si el standar de calidad es bueno) no es cierto, lo que manufactura quiere decir y por lo que se paga, es un engaño en la media/baja relojería, y en cualquier otra industria, otra cosa es el "in house". manufactura es "hecho a mano" y lo que esto representa. Los conceptos se expresan en palabras, el concepto no responde a la palabra en este y otros casos.
Saludos

 

[cesar]

Seiko no es manufactura mas que en sus relojes de gama altísima, y en esos relojes todos los que los fabrican son manufacturas

Si es manufactura en esos relojes , creo que ya es manufactura, expresado "como fabricado por" y es cierto que en España esta muy mal valorado , que precisamente es lo que yo quería decir , en contestación a la afirmación de que la manufactura no es bueno per se. En los relojes de gama media , no lo se,(seguro que tu te lo sabes mejor) pero creo que fabricara lo que le interese y en los que no llegara a los acuerdos necesarios para su fabricación.
Lo que si parece claro es que no es un marca-moda que vende un marca de distribución , y lo fabrica un segundo o tercero que nada tiene que ver con el reloj y sinembargo no esta valorada.

no es cierto, lo que manufactura quiere decir y por lo que se paga, es un engaño en la media/baja relojería, y en cualquier otra industria, otra cosa es el "in house". manufactura es "hecho a mano" y lo que esto representa. Los conceptos se expresan en palabras, el concepto no responde a la palabra en este y otros casos.
Saludos

Yo creo que tu sabes lo que quiero decir con manufactura, es de lejos la PALABRA QUE MAS DEBATES HA suscitado , si crees que esta mal expresada y que no aplico o aplicamos bien la palabra , pues puede que tengas razón , (no entro) pero lo que quiero expresar creo que lo entiende la mayoria de los foreros .

 

[Jesús]

Bienvenido, Pinard. Vamos a aprender mucho de tí

Sobre manufacturas... ya sabéis lo que opino yo

 

[manoloyloles]

Bienvenido, Pinard. Vamos a aprender mucho de tí

Sobre manufacturas... ya sabéis lo que opino yo

Sip; y yo

 

[Paulo]

Hola Pinard, bienvenido.

Sigue este enlace para una pagina de Grand Seiko. Legado a la pagina pulsa "Seiko Movement" (arriba al cientro) que te abre una nueva ventana. En esa ventana pulsa el disegno en la parte inferior isquierda y tendrás un menu de pequenos filmes para disfrutar.

 

[Alberto]

Yo soy de los que piensa que lo importante es el resultado, no que todo se haya hecho en casa. Lo importante es trabajar con los mejores, para hacer un producto de alta relojería.

El resultado en Alta Relojería en una verdadera manufactura es difícil de ver, me atrevería a decir que hay muy pocos o escazos como Patek Philippe o F. P Journe. Sin embargo, a mi me gustan todo tipo de relojes, y también valoro mucho un Cyma por que fue hecho en casa y sin embargo sus acabados no son de alta relojería, esto si es manufactura. NO CONFUNDAMOS EL CONCEPTO DE ALTA RELOJERIA CON MANUFACTURA, SON COSAS MUY DISTINTAS SIN EMBARGO PUEDEN SER AFINES.

Pero la publicidad de las marcas hace que se crea que lo contrario, que hacerlo todo en casa hace que sea mejor. Cuanto daño hace el marketing!!!!

Yo cuando me inicié en la afición a los relojes, ya traía la idea de que lo que esta hecho en casa es mejor, no hubo ninguna publicidad que me lo doctrinara, me parece que es válido y habrá que estar abierto a distintos gustos y preferencias. En mi caso el valor de un Daytona es excesivo y en el caso de muchos de los amigos foreros es justo, vamos que siempre se somete a gustos y criterios distintos.

Ahí radica la esencia de la eterna discusión de las manufacturas, siempre que haya gustos y criterios distintos (afortunadamente los hay....) habrá este tipo de ideas opuestas que generan un debate franco y muy sabroso....

Saludos.

 

[PET]

Pero lo que decís no le quita valor al concepto manufactura. Estoy de acuerdo en que lo importante es un reloj bien hecho. Sin duda, esto es lo primero. Lo segundo es que hoy manufactura (para entendernos) significa paternidad -aunque el ginecólogo, que es otro hombre distinto del padre, haya asistido al parto-., modificando así el concepto de "hecho a mano" que es lo que significa manufactura. La manufactura real de toda la vida se puede equiparar a artesanía (100 relojes/año). Pero cuanto vale un reloj artesano? Es impensable.

Existen por tanto dos manufacturas: (la de paternidad y la artesana)
Por tanto, equivaliendo manufactura a paternidad, prefiero tener a mi papa en casa que al novio de mi mamá (es un suponer). A lo mejor ese novio es un tío estupendo, pero ibamos a tener problemas el y yo.

RM innova y es un papá moderno, y me parece bien, siempre y cuando no desatienda a sus niños porque el criterio de la calidad tiene que mantenerse a toda costa, y efectivamente va a generar una corriente de relojes más económicos con ese estilo que no es esqueleto exactamente sino que se trata de relojes arquitectónicos, cuya sola idea ya me entusiasma. Ya lo ha hecho AP, aunque con menos gusto que RM. Pero fijaos que mi primera reacción cuando me enteré de las características de RM fue la decepción. Luego lo asumes y ves que si el reloj es bueno y te lo regalan -porque comprarlo es imposible- pues habrá que aceptarlo, como si fuese un nene adoptado...

 

[Alberto]

Existen por tanto dos manufacturas: (la de paternidad y la artesana)

Esa es buena analogía.

Ahora bien, careciendo de un concepto normalizado de "manufactura", por que más bien todo esto se somete a la idea o esencia de cada uno, ¿cómo consideraríamos a los relojeros independientes?

Un matíz, para mi una manufactura si se entiende que el 100% de su producción está hecha en casa, no la hay. Entendamos que la industria relojera suiza requiere de materiales que importan cuya procedencia no son meramente suiza, caso de los rubís. Por lo tanto el aspecto de que la leyenda "Swiss Made" tenga esa referencia en todos sus componentes no aplica estrictamente hablando.

Hay un juego tramposo de criterios, en el sentido que, o somos muy puristas o lo contrario, pero hay que mirar los matices que son válidos. No por que Girard Perregaux tenga en su producción algunos calibres ETA ya dejaran de ser manufactura o caso contrario, o Ulysse Nardin tenga uno o dos hechos en casa, ¿son o no son manufactura?....

Y aunque el término si sea explotado por el marketing de la empresas, hay que tomarlo en cuenta, en casos si aplica y no forsozamente se ve ligado a la alta relojería.

Saludos.

 

[Alberto]

Tal vez me apoye mejor en un par de imágenes.

Lo que se concibe, planea, diseña, elabora y manufactura aquí:

Da este resultado:

Tal vez alguien me aclare, y aunque el espiral posiblemente no fue hecho por ASSA, sigue siendo una manufactura para mi.

En fin, y no es de alta relojería, pero es mi idea por supuesto.

Saludos.