¿Por qué esa inexactitud de un reloj de reconocida marca?

[galunco]

A mi modo de ver el análisis que te hace el programa, no es del todo correcto, en cuanto al promedio de +0,7 s/d. Con variaciones entre +11,9 un día y -8,8 otro, la variación que muestra es bastante más alta que el +0,7. Para que se entienda mejor, el promedio de +40º y de -40º es cero, sin embargo la variación no es cero dado que un día te asas de calor y el otro te congelas de frío. Otra cosa es que la variación este en +,5, +,7 + ,6 +,4, de este último supuesto de datos si que se muestra que existe una variación de +0,5 más o menos constante cada día.

El programa lo que hace es una media, y eso son matemáticas, es totalmente correcto. Lo que puede ser incorrecto es la interpretación que yo haga.... si lees mi último mensaje, ahí trato de explicarlo: sería un reloj exacto, pero no preciso.

Por ejemplo, mi Longines, al final de mes, tiene una exactitud similar al del Seiko 5.... pero si comparo la gráfica entre los dos, el Longines es mucho más regular en sus desvíos.... ahí está la diferencia de calidad, aunque al final, en la práctica, los dos llegan a fin de mes parecido.

También te reconozco que el Seiko, sé la posición en que lo tengo que dejar de noche para que, en cierto modo atrase compensando el adelanto durante el día, así que hago un poco de trampa. Con el Longines no me hace falta esa maniobra....

 

[Dupont]

Al final me habéis hecho ir al diccionario y...

La escena final lo resume bastante bien.

 

[Robertoclock]

No quería dar marcas, pero como la desviación mía entra dentro de los parámetros standar de la marca, lo diré. Es un Seiko snz f17k (erizo de mar), con una desviación de + 20´´ diarios y está recién comprado (hace un mes). Quizá por eso esta desviación y como decís y me dijo el vendedor y creo haberlo leído también por el fabricante, a los 2 meses (yo me he fijado los 2,5 meses) tienden a enlentecerse. A esperar toca. Osea, nuevo, comprado por ebay hace un mes y lógicamente sin ningún reajuste de revisión, usándolo todos los días unas 9 hs y descansado en reposo el resto de las horas.

Preguntaba porque sin al menos esos datos, no me veo capaz de orientar, para mi sería hablar por hablar.

Siendo nuevo y de esa gama de Seiko, el tema desfase debería estar en que esos relojes no reciben un ajuste fino posterior al proceso de montaje. Si vas al Subforo, cualquier compañero que domina diferentes modelos, te dirá que cuando no viene afinado de fabrica, en tu relojero lo pueden ajustar sin problema. Si hubiese sido comprado en tienda o DO on line aquí en España, también podrías hacer uso de la garantía par que se revise en un ajuste dentro del rango que ofrecen como máxima desviación.

Por lo demás, hasta los relojes más precisos y mejor afinados, con el tiempo pierden el ajuste y tienen desviaciones. No voy a entrar en marcas, pero sabemos que hay algunas que aguantan muchos más años su precisión sin tener que revisarlos, aunque sea a base de que sufran desgaste algunas ruedas y piñones, la inversora de masa oscilante en los automáticos ... etc. En estos últimos casos, si es una marca que en su revisión incluye el cambio de componentes desgastados (Rolex por ejemplo) dentro del precio de la revisión, el riesgo valdrá la pena, en otros casos, el ahorro en limpieza y aceitado, se convertirá en una factura mayor (aunque como casi nadie revisa sus relojes hasta que dejan de funcionar ... ni se enteran porque se atribuye a que ya tocaba por tiempo de uso).

 

[Georges Cuvier]

Al final me habéis hecho ir al diccionario y...

La escena final lo resume bastante bien.

Qué acertada analogía mecánico vs cuarzo

 

[lookjapan]

Preguntaba porque sin al menos esos datos, no me veo capaz de orientar, para mi sería hablar por hablar.

Siendo nuevo y de esa gama de Seiko, el tema desfase debería estar en que esos relojes no reciben un ajuste fino posterior al proceso de montaje. Si vas al Subforo, cualquier compañero que domina diferentes modelos, te dirá que cuando no viene afinado de fabrica, en tu relojero lo pueden ajustar sin problema. Si hubiese sido comprado en tienda o DO on line aquí en España, también podrías hacer uso de la garantía par que se revise en un ajuste dentro del rango que ofrecen como máxima desviación.

Por lo demás, hasta los relojes más precisos y mejor afinados, con el tiempo pierden el ajuste y tienen desviaciones. No voy a entrar en marcas, pero sabemos que hay algunas que aguantan muchos más años su precisión sin tener que revisarlos, aunque sea a base de que sufran desgaste algunas ruedas y piñones, la inversora de masa oscilante en los automáticos ... etc. En estos últimos casos, si es una marca que en su revisión incluye el cambio de componentes desgastados (Rolex por ejemplo) dentro del precio de la revisión, el riesgo valdrá la pena, en otros casos, el ahorro en limpieza y aceitado, se convertirá en una factura mayor (aunque como casi nadie revisa sus relojes hasta que dejan de funcionar ... ni se enteran porque se atribuye a que ya tocaba por tiempo de uso).

...por el precio de una revisión rolex te compras una maquinaria nueva y a correr.

 

[Procrastinador]

Muchísimas gracias por todas las aportaciones. Aprendí mucho hoy y sinceramente no pensé despertar tanta respuesta buena y con fundamento en tan poco tiempo, con lo que todos aprendemos. Creo que de eso se trata, ayudar, enseñar, aprender y respetar.
Saludos, compañeros!!
Ver el archivos adjunto 791017
He aquí el prota de la historia, ...pero que me enamora e irrita por igual

Me faltan 3 días para finalizar las pruebas de mi Seiko 5 y poder abrir un hilo con las observaciones, creo que te resultará muy instructivo.

Un saludo

 

[Robertoclock]

Una duda que siempre he tenido es el tiempo que un mecanismo ajustado mantiene esa exactitud.
¿Es indefinido o precisa reajustes?.
Y si los precisa, ¿la frecuencia de esos reajustes es inversamente proporcional a la calidad de los materiales y diseño de piezas, o por el contrario no guarda ninguna relación?.

Yo diría que inversamente proporcional, pero hasta un límite, que un ingeniero podría calcular, teniendo en cuenta variables, la principal sería realizar el mantenimiento programado. A mayor mantenimiento programado, mayor durabilidad de las piezas y el ajuste que permiten mayor regularidad de marcha y finura de precisión, con el límite de que ciertas piezas tengan que ser sustituidas de todos modos llegando a una cifra de horas/uso.

 

[Petrovic]

Esas definiciones que mencionas son las que yo tenía por válidas, ya me estaba volviendo loco de nuevo con otros comentarios.......

Pongo un ejemplo: tengo un ETA 2824 que se suele desviar +9 seg/día, pero es un desvío muy constante, siempre tiene ese desvío. Este sería un reloj muy preciso. Porque, lo bueno que tiene, es que si se ajustase por el relojero, podría quedar cerca de 0

Por otro lado, el Seiko SNZG al que me refería antes, unos días está en +4, otras veces en -2, otras en +5.... el caso es que se va compensando unos días con otros y llega a final de mes con un soberbio ratio de +0,5 . Este reloj es muy exacto.

Corregidme si me equivoco.

Veo que tienes claros los conceptos.

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[Robertoclock]

...por el precio de una revisión rolex te compras una maquinaria nueva y a correr.

Hombre, de ese reloj sí, pero me refería al coste de la revisión del propio reloj. Hay quien no los mantiene en 20 años y cuando lo hace le cuesta lo mismo que si hubiese sido en 5, aunque tengan que sustituir varias piezas. Me refería a eso, para poner un ejemplo.

Ahí es donde fallan los costes de SAT para relojes de coste bajo y medio, que tampoco son baratos precisamente, y que lo mismo su calibre nuevo tiene un coste de 125 euros (menos que la revisión, aunque si montas calibre nuevo, faltará mano de obra, juntas y ajuste final)

 

[Masassins]

Disfruta de los relojes y nada mas,si quieres ponerte exigente que sea con un buen vino.

 

[Petrovic]

A mi modo de ver el análisis que te hace el programa, no es del todo correcto, en cuanto al promedio de +0,7 s/d. Con variaciones entre +11,9 un día y -8,8 otro, la variación que muestra es bastante más alta que el +0,7. Para que se entienda mejor, el promedio de +40º y de -40º es cero, sin embargo la variación no es cero dado que un día te asas de calor y el otro te congelas de frío. Otra cosa es que la variación este en +,5, +,7 + ,6 +,4, de este último supuesto de datos si que se muestra que existe una variación de +0,5 más o menos constante cada día.

Como te han comentado, el quid de la cuestión es realizar una correcta interpretación de esos datos. Es la única manera de distinguir qué relojes son más o menos precisos, independientemente del ajuste que puedan llevar.

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[Dupont]

Yo pienso que los fabricantes de relojes saben muy poco de estadística o, por el contrario, saben demasiado y abusan de nuestra ignorancia.

 

[alex7bcn]

Como me dijo hace años un relojero:
Si quieres ir a un concurso de exactitud no lleves un automático,lleva uno de cuarzo.

 

[lookjapan]

Hombre, de ese reloj sí, pero me refería al coste de la revisión del propio reloj. Hay quien no los mantiene en 20 años y cuando lo hace le cuesta lo mismo que si hubiese sido en 5, aunque tengan que sustituir varias piezas. Me refería a eso, para poner un ejemplo.

Ahí es donde fallan los costes de SAT para relojes de coste bajo y medio, que tampoco son baratos precisamente, y que lo mismo su calibre nuevo tiene un coste de 125 euros (menos que la revisión, aunque si montas calibre nuevo, faltará mano de obra, juntas y ajuste final)

Un eta top se puede encontrar a poco mas de 300, un elaboré a doscientos y pico. Hasta 650 de la revisión Rolex...

 

[fantich]

Veo que tienes claros los conceptos.

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A mi también me ha quedado claro.


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[Alsuin]

La verdad es que no sé "cuánto" vale la precisión, pero puede que nos la metan doblada. Te pongo mi ejemplo:

He tenido tres Seiko SNZG, que son los relojes mecánicos más baratos que he tenido. Pues bien, los TRES (ya no es casualidad) venían con una precisión asombrosa, entre 0,2 y 1 segundo / día, para muestra un botón, aunque he tenido marcas incluso mejores:

De todos los relojes que tengo (incluidos varios Seikos con calibres supuestamente superiores a éstos, como un SARB, un Tortuga...), no hay ninguno que les iguale, salvo un Longines Conquest (12 veces más caro), que es el único que les planta cara con tasas de +1 o a veces menos. Tampoco un Sellita SW-200, o un ETA 2824 en grado elaboré (que es de los peores ajustados)

Curiosamente los SNZG son los que no tienen remonte manual ni parada de segundero.

No entiendo como calculan ese "Average Rate", ese +0.7 no es el average (promedio) de los 17 valores "rate" que figuran allí (a mi el promedio me da 0.5, a no ser que haya más valores que no se visualizan). Será una tasa de cambio promedio? como la calculan allí?. Quien sabe para ellos que sea "Average Rate".

A mi modo de ver el análisis que te hace el programa, no es del todo correcto, en cuanto al promedio de +0,7 s/d. Con variaciones entre +11,9 un día y -8,8 otro, la variación que muestra es bastante más alta que el +0,7. Para que se entienda mejor, el promedio de +40º y de -40º es cero, sin embargo la variación no es cero dado que un día te asas de calor y el otro te congelas de frío. Otra cosa es que la variación este en +,5, +,7 + ,6 +,4, de este último supuesto de datos si que se muestra que existe una variación de +0,5 más o menos constante cada día.

Es que una cosa son las medidas de tendencia central (como el promedio) y otra las medidas de dispersión (que describen que tan variables-dispersos son los datos, como por ejemplo la desviación estandar, la varianza, el rango, etc.).

 

[Peteflay]

Esas definiciones que mencionas son las que yo tenía por válidas, ya me estaba volviendo loco de nuevo con otros comentarios.......

Pongo un ejemplo: tengo un ETA 2824 que se suele desviar +9 seg/día, pero es un desvío muy constante, siempre tiene ese desvío. Este sería un reloj muy preciso. Porque, lo bueno que tiene, es que si se ajustase por el relojero, podría quedar cerca de 0

Por otro lado, el Seiko SNZG al que me refería antes, unos días está en +4, otras veces en -2, otras en +5.... el caso es que se va compensando unos días con otros y llega a final de mes con un soberbio ratio de +0,5 . Este reloj es muy exacto.

Corregidme si me equivoco.

Exactamente así es "el tema". :

Yo también tengo casos como los que pones. Por un lado tengo un ETA 2824-2 en +8 diarios, y siempre clavado ese desvío, muy regular (y eso que me vino en +12, pero se ha ajustado con el uso). Por otro lado, un Omega con calibre 2500 COSC, que va oscilando entre -2, +3, -1, +1, depende del día, compensando el desfase. El resultado es que el ETA tengo que ajustarlo cada semana, más o menos, ya que en ese tiempo se va al minuto de adelanto; en cambio el Omega no necesito ajustarlo nunca porque va manteniendo y compensando el desvío por sí mismo. Al principio me chocaba mucho lo que hacía el Omega, ya que estaba acostumbrado a desfases más regulares y constantes (como el del ETA mencionado), pero chequeado en un Timegrapher resulta que el calibre está exquisitamente ajustado, con unos parámetros espectaculares, así que me quedé muy tranquilo y ya me he acostumbrado a esa "compensación".

Por otro lado, y en referencia a otro comentario en relación a que antes no se tenía en cuante el ajuste, eso no es así (tal como explicas perfectamente en tu respuesta). Hace décadas lo que se buscaba en los relojes mecánicos precisamente era la mayor exactitud y precisión posible, de ahí que cuanto más preciso y exacto más caro era un reloj, y de ahí precisamente la fama de los relojes suizos, que se esmeraban en ese sentido, ya que ese era el intagible por excelencia de los relojes suizos hace décadas. Posteriormente, una vez introducidos los relojes de cuarzo esa carrera por la precisión y exactitud de los mecánicos perdió su sentido (sobre todo en décadas posteriores, cuando esa tecnología se abarató muchísimo y cualquier reloj de cuarzo barato era mucho más preciso y exacto que el mejor de los mecánicos), y los suizos optaron por el "intangible" del lujo, el diseño, el swiss made, y todo lo que nos ha llegado hoy en día. :

 

[Robertoclock]

Un eta top se puede encontrar a poco mas de 300, un elaboré a doscientos y pico. Hasta 650 de la revisión Rolex...

El compañero tiene un Seiko cuyo coste de calibre debe rondar los 125 euros (para un particular) y me ciño al caso, no entraba a valorar otros calibres como ahora aportas tú.

Y creo que hablamos de cosas distintas. Puse el ejemplo de Rolex (por situar un ejemplo de SAT razonable al coste de mantenimiento respecto del coste tanto de un calibre nuevo como del propio reloj), y que tiene a su vez la casuística particular y concreta de que sus costes de SAT no funcionan a base de Coste de Revisión + piezas aparte. Funciona de forma similar a como tratan los Seguros en una Mutua Médica, estableciendo un coste medio en el que se incluye todo (y se excluirán X situaciones/averías).

Dentro de su segmento de precios y tipo de reloj, Rolex, tiene (aparte de un servicio eficaz) unos precios muy razonables comparado con sus competidores, y uno de los detalles que incluso ignoran la mayoría de sus clientes, es que cada X años de uso, tienen en su manual de mantenimiento, una lista de las piezas que tienen que sustituir aprovechado la revisión (similar a los coches) , y si toca cambiar una junta, una rueda, un piñón X, aunque esté en estado de aguantar más tiempo, cambian esas piezas por unas nuevas y el precio final no se ve afectado.

Con este ejemplo, trataba de exponer que para que los SAT de otras marcas (sean del segmento que sean) podrían calcular también un precio medio más ajustado que lo incluyese todo, sin sorpresas de cambio de piezas como extra, o peor aún y como ocurre en la práctica, sin decirle al cliente que tocaría un cambio (porque habitualmente se replantea si realizar la revisión).

Entiendo que por donde tú vas, es comparando el coste de los calibres que mencionas versus el coste de una revisión Rolex. Es obvio que si comparas eso, llevas razón. Solo que yo no iba por ahí, y si lo piensas un poco, con este ejemplo, deberíamos comparar el coste de revisión en SAT de un reloj con calibre ETA top, que es igual o superior al coste del propio calibre (y que aun así no incluye cambio de piezas, solo revisión). Por eso van tan pocos al SAT, salvo por roturas/averías, y pasada garantía, la mayoría van a su relojero de confianza (eso si van hasta que el reloj no tenga una desviación importante, o no cargue bien, etc.)

Un saludo, entiendo tu punto de vista, yo iba con otro enfoque.

 

[lookjapan]

¡Buena respuesta!

 

[Blenques]

Muchos lunes me encuentro los relojes parados, relojes que nunca han sido exactos pero que me gustan ¿quizás sea que sus imperfecciones me recuerdan a las mías y por eso las tolero?, Me pregunto cuanto tiempo durará mi idilio con la relojería mecánica. Dicen que el enamoramiento romántico suele durar unos dos años y en mi caso ya se han cumplido.

 

[Peteflay]

El compañero tiene un Seiko cuyo coste de calibre debe rondar los 125 euros (para un particular) y me ciño al caso, no entraba a valorar otros calibres como ahora aportas tú.

Y creo que hablamos de cosas distintas. Puse el ejemplo de Rolex (por situar un ejemplo de SAT razonable al coste de mantenimiento respecto del coste tanto de un calibre nuevo como del propio reloj), y que tiene a su vez la casuística particular y concreta de que sus costes de SAT no funcionan a base de Coste de Revisión + piezas aparte. Funciona de forma similar a como tratan los Seguros en una Mutua Médica, estableciendo un coste medio en el que se incluye todo (y se excluirán X situaciones/averías).

Dentro de su segmento de precios y tipo de reloj, Rolex, tiene (aparte de un servicio eficaz) unos precios muy razonables comparado con sus competidores, y uno de los detalles que incluso ignoran la mayoría de sus clientes, es que cada X años de uso, tienen en su manual de mantenimiento, una lista de las piezas que tienen que sustituir aprovechado la revisión (similar a los coches) , y si toca cambiar una junta, una rueda, un piñón X, aunque esté en estado de aguantar más tiempo, cambian esas piezas por unas nuevas y el precio final no se ve afectado.

Con este ejemplo, trataba de exponer que para que los SAT de otras marcas (sean del segmento que sean) podrían calcular también un precio medio más ajustado que lo incluyese todo, sin sorpresas de cambio de piezas como extra, o peor aún y como ocurre en la práctica, sin decirle al cliente que tocaría un cambio (porque habitualmente se replantea si realizar la revisión).

Entiendo que por donde tú vas, es comparando el coste de los calibres que mencionas versus el coste de una revisión Rolex. Es obvio que si comparas eso, llevas razón. Solo que yo no iba por ahí, y si lo piensas un poco, con este ejemplo, deberíamos comparar el coste de revisión en SAT de un reloj con calibre ETA top, que es igual o superior al coste del propio calibre (y que aun así no incluye cambio de piezas, solo revisión). Por eso van tan pocos al SAT, salvo por roturas/averías, y pasada garantía, la mayoría van a su relojero de confianza (eso si van hasta que el reloj no tenga una desviación importante, o no cargue bien, etc.)

Un saludo, entiendo tu punto de vista, yo iba con otro enfoque.

Sin querer entrar en el tema de la calidad y eficacia de los SAT de cada marca, así como los intervalos recomendados para los servicios, que eso es otro tema, pero analizando lo que ofrecen Rolex y sus competidores, veo que más o menos todas ofrecen lo mismo y en unos precios muy similares. No pretendo dudar de lo que dices sobre que te cambian según qué piezas estén desgastadas o no porque "ya toca" según sus estándares y manuales, pero no lo publicitan al menos.

Lo que yo he visto es que todas ofrecen prácticamente lo mismo y a precios similares, aunque después, como digo, esté el tema de la eficacia en el servicio, pero al menos sobre el papel no hay diferencia casi:

https://www.omegawatches.com/es/cus...s-and-prices/main-steps-of-a-complete-service

https://www.tagheuer.com/es/es/service/repairs.html

https://www.longines.com/es/servicio-de-mantenimiento-completo

 

[galunco]

No entiendo como calculan ese "Average Rate", ese +0.7 no es el average (promedio) de los 17 valores "rate" que figuran allí (a mi el promedio me da 0.5, a no ser que haya más valores que no se visualizan). Será una tasa de cambio promedio? como la calculan allí?. Quien sabe para ellos que sea "Average Rate".


Es que una cosa son las medidas de tendencia central (como el promedio) y otra las medidas de dispersión (que describen que tan variables-dispersos son los datos, como por ejemplo la desviación estandar, la varianza, el rango, etc.).

Si divides los 11,9 segundos de desfase total final entre los 16 días, sale una media de 0,7 por día, redondeando, porque ni son 16 días exactos, ni cada rate parcial es un día exacto, ya que está tomado a horas dispares.

Pero si lo que estás haciendo es sumar los diferentes "rates" parciales tendrás un error acumulado, faltan los decimales de cada rate parcial.... ¿será eso el error que te sale?

 

[tobruk]

Me faltan 3 días para finalizar las pruebas de mi Seiko 5 y poder abrir un hilo con las observaciones, creo que te resultará muy instructivo.

Un saludo

Será un lujazo. A la espera!

 

[pinilleitor]

Yo he debido tener mucha suerte o no me pongo el mismo reloj de manera continuada el tiempo necesario para darme cuenta, pero todos mis relojes mecánicos van muy finos de exactitud y son de los baratos, Orient, Seiko y algún Parnis. El más caro, el suizo, el Fortis, también va de p.m., pero reitero que es raro que yo lleve el mismo reloj más de dos o tres días seguidos.

 

[tobruk]

Ojo, porque otra cosa es como lleva cada cual el reloj y como lo pone a dormir, porque eso también influye en la precisión.

Cómo hay que poner a descansar un reloj a descansar o llevarlo en la muñeca, para que por ejempl, retrase o por lo menos no siga adelantando, se mantenga. Es ya curiosidad. Centrándonos en el descanso, se me ocurren posturas varias: esfera hacia arriba, al revés (ambas en horizontal), puesto levantado o inclinado, colgado en una alcayata (en vertical pleno),... Y en la muñeca?