Tienen los homenajes valor relojero?

[Adripowa]

AMÉN HERMANO!

Sed felices y comprad lo que queráis. Eso sí, falsificaciones nunca.

 

[Eremita]

No fue mi intención tratarte de ignorante, pero si así lo has entendido o eso parecía, te ofrezco mis sinceras disculpas.

El guiño al final de la frase era para hacer entender que no era un comentario ni tajante ni reprobante.
Nada tengo que perdonar, porque en nada me siento ofendido.

Con respecto a los matices, mira que desde un principio no tuve recurrir a comparaciones con la evolución biológica o hablar del primer reloj de pulsera para fundamentar mis opiniones. Si te das cuenta, usé tus propios matices cambiándoles el enfoque, para hacer entender que eso no concentra el debate en el punto que importa, sino que lo saca del foco. O sea, como tú, sencillamente pude haberte dicho: Te gustan los matices cuando te conviene, ¿eh? Pero no lo he hecho.

Desde el comienzo yo maticé todos mis comentarios, porque entiendo que le medio escrito es más limitado y se puede confundir lo que se intenta expresar.
Por eso, cuando leía tus comentarios y me parecían tan generales, y como tu mismo dices, utilizabas los míos cambiándoles el enfoque, entendí, cuando si utilizabas los matices, que te convenía en ese momento hacerlo. De ahí mi comentario.
Como puedes comprobar, puse buena atención a lo que comentabas y a las formas (siempre correctas) por lo cual mi comentario no tendría porque extrañarte cuando tu mismo lo estás corroborando.

No fue un comentario peyorativo por mi parte, sino sobre la forma de expresar lo que se comenta y como se hace.

Sobre si eso concentra el debate en lo que importa, eso son puntos de vista y cada uno tenemos el nuestro. El mío siempre lo pongo en duda más que nada porque se que no soy perfecto.

Si me llegas a decir que utilizo los matices cuando me conviene, te hubiera respondido que... por supuesto, si sirve para mejorar la comunicación ¿por que no?

Esto podría continuar de forma indefinida porque tú relativizas todo y yo, sería en teoría el conservador en este caso ja, ja.
Así que, será mejor que lo dejemos por aquí, por supuesto, sin molestias ni rencor de mi parte. :

No eres el primero que me dice que relativizo todo, y no lo hago, en absoluto. No al menos de forma consciente.
¿No podría ser que en vez de concederle menos importancia a ciertas cosas, le este concediendo más a otras? soy un hombre de soluciones no de problemas (con esto no estoy diciendo que los demás lo sean ) con lo cual intento ver el tablero desde la mayor perspectiva de la que soy capaz.
Por eso no me quiero quedar en lo que considero menos importante (que se que tiene su importancia), para intentar llegar a fondos de más peso.

De ahí los ejemplos que fui comentando. Como el siguiente.

Todo el mundo, de boca para fuera dice la droga mata y es mala. Pero nadie se queja de en la televisión se promociona su consumo. Peliculas y series de televisión fomentan el consumo de droga. Los niños de 12, 13 y pocos más años, se están volviendo consumidores compulsivos de bebidas energéticas que les están metiendo unas patadas a sus sistemas nerviosos cuyas consecuencias sufriremos en pocos años.

Como ya dije, claro que tengo mis principios y mis valores personales, pero hay que entender que no tienen porque coincidir, ni en la fuerza ni en la forma, con los de los demás. Y viceversa

Así que, será mejor que lo dejemos por aquí, por supuesto, sin molestias ni rencor de mi parte. :

No albergo ningún pensamiento negativo relativo ni a ti, ni a nuestra conversación, con lo cual, todo va genial :

 

[seakermdc]

Creo que a veces este foro puede perder un poco de perspectiva. He comprado "piezas" de en torno a cuatrocientos euros y tengo una de ochocientos, un Hamilton Pan-Europe. Esas cifras de por si pueden parecer absurdas, cuando como un gran porcentaje de la población de este país, tiene la "suerte" de ser mileurista.

Estamos aquí defendiendo modelos de cinco cifras como "icónicos", con "historia" y... Enhorabuena a la marca que lleva vendiendo sesenta años ese reloj, y enhorabuena por su buena manufactura y cuidado por el detalle, aunque sabemos que estamos pagando lo que pone en el dial, y lo que "aporta". Aunque tuviera posibilidades, y aunque pudiera pedir un crédito para acceder a ese reloj, estamos hablando de un artículo de lujo que igualmente no está a mi alcance ni me representa. El valor horológico casi lo quiero en un museo, más que en mi muñeca, donde directamente me parecería obsceno. Sí, increibles modelos de PP, Rolex y alguna casa artesanal donde vírgenes pelirrojas montan ruedecitas a la luz de la luna llena. Y no creo que tener cariño a los relojes sea algo tan "selecto", porque aquí Rolex podréis tener algunos pocos, pero también está la opción de no querer llevarlo, de no querer pagar ese precio por un reloj y de que no creas que te aporta más que un reloj de quinientos euros muy bien hecho más allá de incluso, las marcas de Swatch para mortales.

Para lo demás, pues la horterada suiza para los domingos en el hipódromo.

 

[juanjob]

Pues yo, la verdad, es que en lo que no pienso es en el submariner, sino en el Steinhart. Y puedo comprarme los dos, pero prefiero el Steinhart. Y esto veo que es algo que algunas personas son incapaces de comprender.

Y yo no pienso en el Steinhart porque tengo un Submariner y no veo sentido comprar la copia del original.

 

[Jose Perez]

Y ahí está la gracia para mí. En la posibilidad que da el mercado de elegir dentro de la legalidad. Y eso es bueno para el consumidor.

Con respecto a la pregunta concreta que hacía el compañero que inició el hilo y que no he respondido en ninguna de mis intervenciones, pienso que la mayoría de los homenajes no tienen ningún valor relojero que es lo mismo que pienso de la mayor parte de los relojes que no son homenajes.

Todo sea dicho a falta de aclarar lo que queremos decir exactamente con "valor relojero"

Y yo no pienso en el Steinhart porque tengo un Submariner y no veo sentido comprar la copia del original.

 

[galunco]

Y yo no pienso en el Steinhart porque tengo un Submariner y no veo sentido comprar la copia del original.

Me parece perfecta tu elección, faltaría más. Pero... ¿te parece perfecta a ti la mía? Esa es la cuestión.

Bueno, el Steinhart que yo tengo, homenajea a un Rolex que es prácticamente imposible de conseguir, incluso cuando se fabricaba hace 50 años. Así que una razón de peso simple: el original no se puede comprar. Y te comento otro hecho: cuando me interesé por este Steinhart, no tenía ni puñetera idea de que era una (copia, reedición, homenaje, como quieras) de un reloj fuera de producción. Simplemente vi el Steinhart y me enamoré. ¿Que pasa si te gusta un reloj y lo compras y descubres posteriormente que es un homenaje? ¿Tienes que devolverlo?

Pero mira, también te digo que, aunque estuviera en fabricación, y aunque supiera de antemano que es un homenaje... posiblemente optaría por el Steinhart.... yo a lo que no veo sentido (para mi, repito, para mi) es al original.

 

[seakermdc]

Pero ¿entonces está mal tener un Steinhart?

 

[galunco]

Pero ¿entonces está mal tener un Steinhart?

Eso es según el cristal con que se mire.....

Peeero.... curiosamente mi Steinhart parece ser malo no para mi, sino para otros. E insisto: ¿qué problema tendrán algunos para que les molesten los relojes de los demás? Siempre que sean legales, claro. No lo entiendo.

 

[jotape78]

Pero ¿entonces está mal tener un Steinhart?

No está mal,ni tener el steinhart,ni ningún otro reloj mientras no sea un fake. Se está confundiendo mucho el fondo del hilo. La pregunta es si tiene "valor relojero". Y EMHO creo que en estas piezas, es cero.
Por supuesto, cada uno se puede comprar lo que le apetezca.

 

[jmnav]

Para mí esto ya no da más de sí. Insisto, pido disculpas al compañero jmnav por mi rudeza.

¿Perdón? ¿me he perdido algo?

Yo lo que he visto es que has tratado de defender tu opinión con asertividad. No veo que haya nada por lo que pedir disculpas.

 

[Gustavo BG]

El guiño al final de la frase era para hacer entender que no era un comentario ni tajante ni reprobante.
Nada tengo que perdonar, porque en nada me siento ofendido.​

​

Entiendo, entonces todo bien. :

Desde el comienzo yo maticé todos mis comentarios, porque entiendo que le medio escrito es más limitado y se puede confundir lo que se intenta expresar.
Por eso, cuando leía tus comentarios y me parecían tan generales, y como tu mismo dices, utilizabas los míos cambiándoles el enfoque, entendí, cuando si utilizabas los matices, que te convenía en ese momento hacerlo. De ahí mi comentario.
Como puedes comprobar, puse buena atención a lo que comentabas y a las formas (siempre correctas) por lo cual mi comentario no tendría porque extrañarte cuando tu mismo lo estás corroborando.

No fue un comentario peyorativo por mi parte, sino sobre la forma de expresar lo que se comenta y como se hace.

​

Entiendo, pero entonces me quedo confundido con esto que has puesto:

Como empecemos con los matices, es que ya estamos empezando ha buscar excusas para justificar opiniones

​

Sobre si eso concentra el debate en lo que importa, eso son puntos de vista y cada uno tenemos el nuestro. El mío siempre lo pongo en duda más que nada porque se que no soy perfecto.

¿No podría ser que en vez de concederle menos importancia a ciertas cosas, le este concediendo más a otras? soy un hombre de soluciones no de problemas (con esto no estoy diciendo que los demás lo sean ) con lo cual intento ver el tablero desde la mayor perspectiva de la que soy capaz.​

De verdad entiendo tu postura, pero a veces la mejor forma de solucionar algo es de la forma más sencilla. No es conveniente que cada vez que hable de prendas de vestir esté mencionando a los trabajadores que recogieron el algodón para esas prendas.
Esto sólo alarga el debate y desvía de lo que se está hablando: Las prendas. Luego, si amerita, hablaremos de los trabajadores.​

​

Según tus principios, podrías responder fácilmente a cuál deberíamos dar más mérito y reconocimiento: si al que crea o al que copia, sin meter el objetivo con que lo hagan, ni cualquier otra cosa.

No albergo ningún pensamiento negativo relativo ni a ti, ni a nuestra conversación, con lo cual, todo va genial :

Me parece excelente. A mí, personalmente, me gusta mucho debatir. Siempre se aprende algo.​

 

[juanjob]

Me parece perfecta tu elección, faltaría más. Pero... ¿te parece perfecta a ti la mía? Esa es la cuestión.

Bueno, el Steinhart que yo tengo, homenajea a un Rolex que es prácticamente imposible de conseguir, incluso cuando se fabricaba hace 50 años. Así que una razón de peso simple: el original no se puede comprar. Y te comento otro hecho: cuando me interesé por este Steinhart, no tenía ni puñetera idea de que era una (copia, reedición, homenaje, como quieras) de un reloj fuera de producción. Simplemente vi el Steinhart y me enamoré. ¿Que pasa si te gusta un reloj y lo compras y descubres posteriormente que es un homenaje? ¿Tienes que devolverlo?

Pero mira, también te digo que, aunque estuviera en fabricación, y aunque supiera de antemano que es un homenaje... posiblemente optaría por el Steinhart.... yo a lo que no veo sentido (para mi, repito, para mi) es al original.

A mi me parece perfecto y como ya he dicho anteriormente, si estas disfrutando del reloj, me alegro mucho por ti.
Has dicho que cuando lo compraste no tenías ni idea de que era el homenaje de un Sub vintage, bien ahora que lo sabes, teniendo en tu caja de relojes un 5512 o un 1680 con una bonita patina, comprarías un Steinhart?

 

[stoner27]

Yo tengo diver vintage, del 67’ concretamente, y lo uso como si estuviese en la fecha. Lo que compro es para usarlo, bueno, eso pienso yo.

 

[seakermdc]

Pero llevar un Steinhart puede ser un tanto "quieroynopuedista" a razón de lo que veo en algunos mensajes. Algunas personas buscan calidad a un precio "justo" o aceptable. No se si esta calidad la aporta Steinhart o alguna micromarca.

 

[Chente]

Yo tengo diver vintage, del 67’ concretamente, y lo uso como si estuviese en la fecha. Lo que compro es para usarlo, bueno, eso pienso yo.
Ver el archivos adjunto 700489

Muy bien hecho

 

[Akthara]

Alto valor relojero.


Nulo valor relojero.

 

[jmnav]

Y yo no pienso en el Steinhart porque tengo un Submariner y no veo sentido comprar la copia del original.

Ver el archivos adjunto 700456

¿Estás seguro? ¿Entonces porqué compraste esto...

...que, en realidad, es una copia de esto?:

Una copia es lo de la primera foto y otra copia es lo de la segunda. Existen dos "diferencias":
1. El razonamiento que ya expliqué: si (de manera más o menos "inconsciente") ya hemos "decidido" a priori que las copias son "malas", buscaremos argumentos para negar la evidencia: que el Rolex Submariner (digamos) 16610, es una copia (mejorada y todo lo que quieras, pero una copia al fin y al cabo) del Rolex Submariner 6204. Porque claro, si las "copias son malas", la única opción que me queda a la vista de una copia que considero "buena" es buscarle la vuelta para que no sea una copia.
2. Que, siendo copias ambas, tanto el Rolex de 2019 como el Steinhart, a la Fundación Wilsdorf le concedemos un privilegio para hacer ese tipo de copias, que le negamos a Steinhart Watches GmbH.

Desgraciadamente, contra el punto 1. es muy difícil razonar más allá de exponerlo y ver si quien lo sufre se hace consciente de ello, pero aceptando el punto 2. la mente inquisitiva inmediatamente se preguntará sobre por qué concedemos a una compañía en concreto, Rolex SA, unos privilegios especiales sobre el resto y durante cuánto tiempo. Recordemos que las compañías no son personas humanas y que la razón última de su existencia es el avance y el bienestar de la sociedad que les permite existir. Y recordemos también que las personas humanas que diseñaron el Rolex Submariner 6204 es muy probable que ya estén muertas, como es probable que estén muertos también aquellos que hicieron el encargo.

Así que, copia por copia, la pregunta original, "¿tienen los homenajes valor relojero?" bien podría expresarse también como "¿tiene el Rolex 116610 valor relojero?", y ver qué pasa:
* ¿Innovación estética? escasa: no deja de ser marear la perdiz desde 1953.
* ¿Calidad de materiales? Excelente: aporta importantes mejoras sobre el modelo de 1953 y es por muchos considerado el "estado del arte" de la producción relojera industrial.
* ¿Precisión? Excelente: de las mejores del mercado, al menos, en producción masiva.
* ¿Valor/precio? Malo. Su precio de venta muy probablemente multiplica por 10 o más sus costes unitarios de producción.
* ¿Valor económico/social? Opinable. Símbolo de estatus, símbolo de un modelo de negocio que muy defendiblemente se puede tildar de anticapitalista (obviamente, lo que poner o no en esta entrada daría para otro hilo por lo menos tan largo como éste )

...y, hecho el ejercicio para el Rolex 116610, ¿por qué no intentarlo con el Steinhart OCEAN 1 BLACK Ceramic, por ejemplo?
* ¿Innovación estética? escasa, incluso menor que la del Rolex 116610: no deja de ser marear la perdiz desde 1953, pero en este caso, ni siquiera las pequeñas diferencias son aportación de este productor.
* ¿Calidad de materiales? Buena: aporta importantes mejoras sobre el Rolex 6204 de 1953 y puede considerarse que está en la media de la relojería moderna (en realidad, me lo estoy inventando: no conozco al detalle las características del modelo como para dar una valoración precisa en este punto y el siguiente, pero supongo que se entiende el concepto).
* ¿Precisión? Buena: calibre ETA 2824-2 élaboré, considerado una referencia "por encima de la media" en el mercado de producción masiva.
* ¿Valor/precio? Bueno. Su precio de venta probablemente tan sólo duplicará o triplicará su coste unitario de producción.
* ¿Valor económico/social? Opinable (evidentemente, a esta entrada se aplica lo mismo que a la del reloj anterior): aproxima a un público general un diseño contrastado y de gran aceptación, empaquetado en un producto de calidad a un precio accesible. Potencialmente, puede suponer una "herramienta de control" del abuso de la posición de "monopolio de elección" de Rolex (preguntémonos qué pasaría con los precios de Rolex si el público se dijese masivamente un día: "hasta aquí hemos llegado: para tener un buen reloj 'tipo submariner 6204', me compro el Steinhart que me da lo que busco, con una calidad suficiente y a un precio razonable")

Pues, ea, yastá.

 

[Dindon]

No, emo cero valor relojero.

 

[alomboa]

Pero ¿entonces está mal tener un Steinhart?

Por supuesto, salvo que fuera un steinhart con intangibles y sin zafiro con antireflejos[emoji16] [emoji16] [emoji16]

Enviado desde mi SM-N950F mediante Tapatalk

 

[jmnav]

No, emo cero valor relojero.

¿Podrías definir, por favor, "valor relojero"?

 

[seakermdc]

Por supuesto, salvo que fuera un steinhart con intangibles y sin zafiro con antireflejos[emoji16] [emoji16] [emoji16]

Enviado desde mi SM-N950F mediante Tapatalk

A eso me refiero, quizás llevarlo puede aceptar a nuestra posición como personas respetables. Porque el entendido verá que no nos gustan los relojes y que no respetamos el legado de Rolex. Además, llevas eso a un banco y no te dan la hipoteca, ya que tu "status" está en una posición muy comprometida. Con Rolex y Yate, presidente del Gobierno.

 

[juanjob]

¿Estás seguro? ¿Entonces porqué compraste esto...

...que, en realidad, es una copia de esto?:

Una copia es lo de la primera foto y otra copia es lo de la segunda. Existen dos "diferencias":
1. El razonamiento que ya expliqué: si (de manera más o menos "inconsciente") ya hemos "decidido" a priori que las copias son "malas", buscaremos argumentos para negar la evidencia: que el Rolex Submariner (digamos) 16610, es una copia (mejorada y todo lo que quieras, pero una copia al fin y al cabo) del Rolex Submariner 6204. Porque claro, si las "copias son malas", la única opción que me queda a la vista de una copia que considero "buena" es buscarle la vuelta para que no sea una copia.
2. Que, siendo copias ambas, tanto el Rolex de 2019 como el Steinhart, a la Fundación Wilsdorf le concedemos un privilegio para hacer ese tipo de copias, que le negamos a Steinhart Watches GmbH.

Copiar y evolución, tanto técnica como estética son la misma cosa?
Se van a utilizar los mismos recursos?

 

[jmnav]

Copiar y evolución, tanto técnica como estética son la misma cosa?
Se van a utilizar los mismos recursos?

De eso ya hablé anteriormente: "evolución" no es más que un 99% (como mínimo) de copia y un 1% (como máximo) de cambio. Si a un estadístico le das una prueba con un intervalo de confianza de más del 99% te dirá "hipótesis confirmada".

Y ésa es sólo parte de la fiesta: puse 114060 como copia del 6204 por no enrollarme y poner 6536 copia (prácticamente calco) del 6204; 6538 copia (prácticamente calco) del 6536... y así sucesivamente, porque entonces la cosa ya es de chiste. Pero quizá hubiera debido hacerlo para demostrar hasta qué punto esto va de lo que ya mencioné anteriormente: de seguir dando espuela a una mula que lleva muerta muchísimos años.

Cualquiera que se haya leído siquiera el extracto de un resumen de "la riqueza de las naciones" sabe que los monopolios son siempre peligrosos y la mayoría de las veces, directamente malos y que, como consecuencia hay que vigilarlos muy de cerca. Y aquí estamos: concediendo (moralmente, aquí no somos ni juristas ni legisladores) un monopolio a perpetuidad a una empresa sobre ciertos "intangibles" sin pararnos a pensar por qué o a cambio de qué provecho, porque... patatas.

Pero para mantener esa "gran mentira" de que estas grandes empresas bien establecidas entregan algo cuando, en realidad, todo lo que hacen es seguir espoleando al mismo burro muerto hace mucho tiempo, es necesario un contexto: un contexto de "ley del embudo" que impida a otros hacer lo que ellos mismos hacen porque, en su vagancia, han eliminado muchas de las "barreras de entrada" tradicionales que les permitían mantener su distancia sobre la competencia. Si para vender relojes con éxito sólo hace falta reutilizar un diseño de los años 50 y un calibre de los años 70, cualquiera puede vender relojes con éxito y eso... ¡no puede ser!

Esa "ley del embudo" viene empaquetada en el grandísimo esfuerzo que todas estas compañías han hecho, sobre todo a partir de los años 80, para cambiar la percepción en el público sobre la "propiedad intelectual": al redefinir lo que es o no justo o razonable, al redefinir lo que es un derecho o un privilegio, al redefinir lo que es o no "robo", han creado ese clima que permite esclerotizar mercados enteros, pero sólo cuando lo hacen "ellos" (que es cuando está bien, si se le ocurre hacerlo a un advenedizo, es un niño malo, malo, malo).

Lo más interesante, con diferencia, es que nos hemos comido cebo, anzuelo, plomos y el sedal hasta la caña y muchas veces, no sólo nos lo tragamos, sino que hasta nos convertimos en adalides de su visión, una visión que, recordemos, única y exclusivamente les beneficia a ellos, nunca a nosotros como clientes y consumidores (de modo que, por ejemplo, un reloj que hace treinta años costaba 1500 euros a dinero constante, hoy cuesta 7000).

 

[juanjob]

De eso ya hablé anteriormente: "evolución" no es más que un 99% (como mínimo) de copia y un 1% (como máximo) de cambio. Si a un estadístico le das una prueba con un intervalo de confianza de más del 99% te dirá "hipótesis confirmada".

Creo que tu hipótesis deja totalmente de lado una componente muy importante, a mi aviso, en el mundo de la relojería: la evolución técnica.
Valoramos sólo un 1% pasar de 100m a 200m de sumergibilidad?
Un 1% el pasar de la 1570 a la 3035?

 

[Enjos]

Con esto de los homenajes me pasa como con los grupos "tributo" tan de moda últimamente, que no dejan de ser imitadores que se cambian el nombre y se lucran a costa de otras bandas.
Su valor como creación musical es nulo, pero me pueden intersar más o menos dependiendo del grupo al que rindan tributo y la calidad con lo que lo hagan.
Yo he ido a ver un tributo a Heroes del Silencio porque ya no es posible verlos a ellos y me aseguraron que la banda en cuestión lo hacia bien.
En cambio no se me ocurriria ir a ver a una banda tributo a Estopa (que he visto que existe) en primer lugar porque no me gusta y porque en caso de gustarme podría ir a ver a los originales aunque la entrada cueste algo más cara.
Otra cosa que puede pasar es que toquen en las fiestas de un pueblo y haya quien se lo pase bien con ellos y ni siquiera conozca la formación original.