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sin animo de ofender

  • Iniciador del hilo chuchi
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Estado
Hilo cerrado
  • #51
Pues sí Jesús; sería algo bueno
Hummm...¿acaso sabes algo que debas compartir con nosotros?
 
  • #52
Me gusta el hilo y el hambiente que se respira, pero como ya está casi todo dicho, voy a ser escueto.
Las fotos que pongo a continuación son de un SEIKO que me atrae especialmente, y que de conseguirse, valdrá unos 2.500 o 3.000 €:
lostimage.jpg

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y estas son de mi Zenith, modelo que pasa totalmente desapercibido allá donde vayas, salvo que topes con algún loco de los relojes como todos nosotros, o sea, que no es el caso de un Rolex, Panerai, etc, que se identifican facilmente. Si se consiguiera nuevo (dificil) costaria unos 3.500 o 4.000 €:

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Sinceramente: ¿Cual os compraríais? Los precios no son fiables ¿eh? No me molesta ningún tipo de comentario negativo con respecto al Zenith, pues no es una marca muy apreciada en el foro, lo sé, aunque por los esperpentos que están haciendo últimamente, este va quedándose como muy bonito. Yo, de no tenerlo, sacrificaría esos mil euros, y me compraría el Zenith.
Un abrazo,
Luis
 
  • #53
Seligra dijo:
ante el hipotético caso de que, ante un regalo, me dieran a elegir entre un Grand Seiko y un Rolex, elegiría Rolex. Y sé que me estaría traicionando a mí mismo, que me apetecería más el Grand Seiko, pero también sé que el Grand Seiko solo sería valorado, aparte de por mí, por los iniciados en los relojes. En cambio el Rolex no necesita tarjeta de presentación.

Este tipo de posturas nunca las he entendido muy bien pero deduzco entonces que, cuando compras un reloj de gama alta, no solo piensas en ti y en lo que te gusta o apetece sino en los demás y en la percepción que tendrán de el. Ni que decir tiene que es una postura muy respetable pero personalmente no considero que eso sea nada mas allá de una mera cuestión de ostentación y reconocimiento publico, poco que ver con la afición a los relojes en mi opinión. ¿Realmente te apetece el Seiko y te "traicionas" a ti mismo comprando el Rolex solo porque alguien mas aparte de "uno de los nuestros" lo valore en su justa medida? Yo personalmente no estoy preocupado por el reconocimiento publico del que goce el reloj que llevo y en cualquier caso prefiero que pocas e iniciadas personas lo valoren en su justa medida a que muchos sin tener ni la mas remota idea piensen que es bueno por ser un Rolex aun a pesar de que serian incapaces de explicar el porque.

Con respecto a esto ayer me pasó una anécdota que viene un poco al caso; estaba sentado con un primo mío y le llamo la atención mi reloj, un Zeno con movimiento FHF y una caja bastante grande. Me lo quite y lo estuvo palpando, tras mucho observar concluyo que no debía ser muy bueno por dos motivos: había que darle cuerda y el no conocía la marca. Este mismo primo, hace algún tiempo, palpo de igual manera un Rolex Sub y concluyo: "pues es Rolex y con lo que debe costar será muy bueno"... El Sub en cuestión era descaradamente una falsificación aunque lógicamente yo no le dije nada a la persona que nos lo enseño porque no tenia confianza para eso.
¿Es la valoración de gente como mi primo, que son mayoría aplastante en general, la que finalmente debería pesar en nosotros a la hora de comprar un reloj? Personalmente creo que no...

En timezone leí hace mucho tiempo una frase que no olvidare:
-Si quieres impresionar a la gente cómprate un Rolex, si quieres impresionarte a ti mismo cómprate otro reloj.

Pd1: Amigo Seligra, lo que te digo es una critica constructiva y sin ninguna acritud.

Pd2: Que nadie entienda que critico a Rolex en ningún momento, aun no siendo una de mis marcas favoritas tengo en mi lista de deseados algún modelo suyo y personalmente considero que es una gran marca y que fabrica magníficos relojes.
 
  • #54
Kramnik dijo:
Este tipo de posturas nunca las he entendido muy bien pero deduzco entonces que, cuando compras un reloj de gama alta, no solo piensas en ti y en lo que te gusta o apetece sino en los demás y en la percepción que tendrán de el. Ni que decir tiene que es una postura muy respetable pero personalmente no considero que eso sea nada mas allá de una mera cuestión de ostentación y reconocimiento publico, poco que ver con la afición a los relojes en mi opinión.

Yo creo que no me has entendido lo que quería decir. En ningún momento he dicho que yo me compraría un reloj de gama alta. Ni me lo he comprado ni me lo compraré. Lo máximo, y me parece una pasada, que me he gastado en un reloj han sido 500 euros. Decía que en el hipotético caso que me lo regalaran, yo apostaría por el Rolex en detrimento del Grand Seiko. Y no, como tú dices, por lo que piensen de mí o por lo que perciban de mí, sino por los motivos que exponía Foversta: si necesitara dinero (algo muy habitual) el Rolex lo vendería con suma facilidad y sin apenas depreciación, el Grand Seiko me costaría mucho venderlo y seguramente por bastante menos de su precio original. Y si quisiera pasárselo a mi hijo, aunque a él no le gustaría ninguno de los dos, valoraría más el Rolex que el Grand Seiko, por los motivos antes aducidos.
Amigo Kramnik, al igual que tú, lo dicho anteriormente sin acritud.
Un saludo.
 
  • #55
Decía Orson Welles en el Tercer Hombre: en treinta años de reinado de los Borgia en Italia, donde las mayores tropelías se cometían contra la sociedad (encierros, torturas, guerras,..) surgieron figuras como Miguel Angel y otros muchos genios que crearon obras imperecederas; en cambio Suiza con quinietos años de paz no pasó de crear el reloj de cuco.
Es decir, que los suizos no han tenido otra cosa que chocolate y relojes entre las manos, así que, en general saben lo que hacen. Los japoneses tienen una cultura que les da cien vueltas a los suizos y al 80 por ciento de los países desarrollados, pero en relojes van un paso atrás por la razón anterior.
Ciertamente el razonamiento anterior se va al carajo cuando Uhren nos recuerda los relojes alemanes, pero es que los alemanes es el pueblo más inteligente y echado para delante que existe en la civilización (por supuesto que es mi opinión, pero ciertamente difícil de discutir :D ) , capaz con todo; de reconstruir un país después de la fatídica guerra pasando a dominar la economía de más de medio mundo con su Bundestag (no sé si se escribía así) antes de su desaparición con la llegada del Banco Central Europeo.
Conclusión: ni alemán, ni suizo... relojes españoles :-P
 
  • #56
Bueno, también Japón se quedó bastante hecho polvo después de la segunda gran guerra, y ahora es una de las grandes potencias comerciales del mundo.

Es cierto que los japoneses copian, pero no es menos cierto que sus ingenieros suelen mejorar la copia e introducen innovaciones tecnológicas muy interesantes. Personalmente, yo no creo que pretendan competir en el mundo de la relojería de alta gama. Tienen prácticamente copado el mercado del reloj barato y medio, sobre todo en EEUU, que es su principal cliente, y no necesitan más. El caso de Seiko es particular, porque quiere aumentar su prestigio fabricando algunos miles de unidades de relojes de alta gama, como los GS o los Spring Drive. Y no deja de ser una buena publicidad que alguien te diga: "Oye, que Seiko también hace relojes de 3.000 €, ¿eh?", como si eso le diera un valor añadido al reloj de 90 euros que llevan en su muñeca.

Hablamos de prestigio y tradición relojera, y eso también se paga. Ya no hablo de Rolex o de Omega, los iconos. Si por el nombre de la marca fuera, te mirarían más un Seiko 5 que un Ulysse Nardin Marine 1846 o un Portuguese. Pero no se trata de lo que mire nadie, sino de la sensación que transmite ese reloj tan especial a su propietario, ¿verdad? De eso hablamos, de sensaciones.

Saludos.
 
  • #57
Va a ser que no... al menos una cosa

Jesús dijo:
1.- Los modelos más baratos de Seiko se fabrican en Singapur, no en Japón. Y un 7S26, por mucho que sea tan fiable como cualquier otro, es tecnológicamente inferior a un 2824-2 (con posibilidad de remontaje manual y cambio rápido de día/fecha, además de más silencioso).

Pues mi 7S26 si que tiene eso que he resaltado. Será un mutante. :D
 
  • #58
El Seiko

luis dijo:
Sinceramente: ¿Cual os compraríais? Los precios no son fiables ¿eh? No me molesta ningún tipo de comentario negativo con respecto al Zenith, pues no es una marca muy apreciada en el foro, lo sé, aunque por los esperpentos que están haciendo últimamente, este va quedándose como muy bonito. Yo, de no tenerlo, sacrificaría esos mil euros, y me compraría el Zenith.
Un abrazo,
Luis

Yo, aunque suene a herejía, compraría el Flight Master. :cool1: Aunque antes está el Speedy, EL CRONÓGRAFO. :D
 
  • #59
Seligra dijo:
si necesitara dinero (algo muy habitual) el Rolex lo vendería con suma facilidad y sin apenas depreciación, el Grand Seiko me costaría mucho venderlo y seguramente por bastante menos de su precio original. Y si quisiera pasárselo a mi hijo, aunque a él no le gustaría ninguno de los dos, valoraría más el Rolex que el Grand Seiko, por los motivos antes aducidos.
Amigo Kramnik, al igual que tú, lo dicho anteriormente sin acritud.
Un saludo.

En esos puntos te doy toda la razón y sin duda son razones de peso a la hora de valorar la compra de un reloj de lujo, especialmente para economías "pilladas" como la mía por ejemplo.
 
  • #60
Historia de Seiko

Voy a escribir cuatro ideas rapidas que la familia apreta para salir y no entiende que "pueda estar mirando relojes otra vez".... Disculpadme


Alguien colgó un fabuloso documento sobre la historia de Seiko (a Journey in time), donde se decía, creo recordar, que el futuro de seiko pasa irremediablemente por el reposicionamiento de la gama baja hacia media y alta. Ahí se están dedicando todos los esfuerzos del management. Realmente insisten que la venta de relojes de gama baja actualmente supone un problema para ellos. De echo, en la pagina 14 indican que empiezan a tener importantes problemas porque su gama baja se está reemplazando por productos del "sudeste asiatico".

En la pagina 16 confirman lo que comentais: Seiko en el mercado internacional es considerada un gran valor por el dinero que se paga pero el cliente esta dispuesto a pagar muy poco por el producto y esto es un gran problema para ellos (no pueden reposicionar la marca). El objetivo de la marca en conseguir "higher average prices in international markets", es decir un precio medio superior en el mercado internacional. De hecho confirman que parte de su produción barata va a desaparecer debido a la presión de china (pag. 20). Por ello, la unica solución que les queda para asegurar el futuro es el reposicionamiento.

En el mercado americano solo lograron posicionar en 2002, por imagen de marca, relojes en el rango de los 150 a 600$. El objetivo de la marca en 5 años es vender en el rango 750-1000-1500$ (pag.20).

Hasta aquí es lo que dice Seiko, ahora lo que pienso yo:

¿Lo conseguiran? ¿Seguirán manteniendo la gama baja cuando los productos Chinos, con el tiempo empezarán a aumentar su calidad manteniendo un bajo precio? Upsss... A ver cuanto tiempo nos queda con los Seiko 5 :-(

Ya han intentado cambir el posicionamiento de marca, con Pulsar, Lorus y Alba.

Los Seiko son baratos si hablamos de precios "internet" o la gama seiko 5. Si buscamos un Automatico en la tienda (por ejemplo la gran cadena que todos conocemos y que normalmente utiliza los precios de lista del fabricante) , se te va a los 300 y pico E. Yo, por ese precio, tengo otras alternativas... No hablo de cuarzos.

Yo particulamente pienso que el diseño peca de muy clasico por un lado o demasiado moderno por el otro. Me trasmiten poco y eso no lo pueden cambiar con un reposicionamiento de marca. Tienen muchísimos relojes y diseños, totalmente disperso!!! La cantidad diferentes de Seiko 5 que corren por ahí.... Ninguna marca suiza utiliza esa estrategia, mas bien, 4 o 5 gamas con pocos modelos cada una, pero no cientos de modelos diferentes (normalmente cambio de esfera), apretados en un aparador. Creo que Seiko, si quiere subir su perfil de vendedor deberá ir por ahí... parece que con las nuevas gamas ya se van concentrado y están en la buena linea. Si quieres dar un sueño a un comprador, debes centrarlo, que sueñe con ese reloj CONCRETO. No compramos un reloj, compramos los sentimientos que nos producen (sean objetivos o no, ahí no entro).

Solo son cuatro ideas para continuar debatiendo....
 
Última edición:
  • #61
Yo creo que a igualdad de precio los relojes japoneses dan más calidad que los suizos. El problema es que los japos fuera de su pais no tienen imagen de marca ni están ligados al lujo como para poder vender relojes a 3000€.

El ejemplo con los coches es perfecto. Es cierto que Toyota tiene una alta fiabilidad, pero nadie piensa que sea una marca de lujo sino más bien una marca muy buena de coches y con unos precios razonables para lo que ofrece. ¿Que hay Toyotas caros? Si, pero comparemos lo que ofrece respecto a un fabricante de lujo alemán (y no me vale VW que eso tampoco es lujo).
Lexus es la marca premium de Toyota y efectivamente hace coches caros, pero si comparamos equipamientos, acabados, técnica y prestaciones con un modelo equivalente alemán o el alemán es más caro o a igualdad de precio el Lexus es mejor.
En España Lexus se empieza a conocer pero compara la cantidad de Mercedes y de Lexus que ves por la calle.
Entonces si la premisa anterior es cierta, ¿será que en artículos de lujo valora otras cosas aparte de la propia técnica o prestaciones como por ejemplo la imagen de marca?

Creo que Seiko al final se posicionará en una línea más alta de lo que está ahora, pero va a ser una tarea de muchos años y dinero invertidos en marketing y dudo que llegue a estar a la altura de las marcas suizas consagradas. Y para eso además debera eliminar su nombre de las líneas baratas de producto.
 
  • #62
Luis, yo te contesto

luis dijo:
Me gusta el hilo y el hambiente que se respira, pero como ya está casi todo dicho, voy a ser escueto.
Las fotos que pongo a continuación son de un SEIKO que me atrae especialmente, y que de conseguirse, valdrá unos 2.500 o 3.000 €:
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y estas son de mi Zenith, modelo que pasa totalmente desapercibido allá donde vayas, salvo que topes con algún loco de los relojes como todos nosotros, o sea, que no es el caso de un Rolex, Panerai, etc, que se identifican facilmente. Si se consiguiera nuevo (dificil) costaria unos 3.500 o 4.000 €:

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Sinceramente: ¿Cual os compraríais? Los precios no son fiables ¿eh? No me molesta ningún tipo de comentario negativo con respecto al Zenith, pues no es una marca muy apreciada en el foro, lo sé, aunque por los esperpentos que están haciendo últimamente, este va quedándose como muy bonito. Yo, de no tenerlo, sacrificaría esos mil euros, y me compraría el Zenith.
Un abrazo,
Luis

Y me quedo con el Zenith, no es una de mis marcas favoritas, pero sin duda es una marca de prestigio.

Una vez más no pongo en duda la calidad de la gama alta de Seiko, pero después de estar años y años haciendo relojes económicos para todo tipo de público, esa marca no pesa lo que pesan otras. Es el ejemplo de Renault y Ferrari, Renault el año pasado ganó a Ferrari de calle, pero la marca de culto es Ferrari.
 
  • #63
;-)

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Ah, yo también me pillaba ESE Zenith antes que ESE Seiko ;-)
 
  • #64
He leido el hilo enterito dos veces. Me parece todo un ejemplo de seriedad, conocimientos técnicos, aficion, pero sobre todo un ejemplo de elegancia, saber estar, saber discutir (en el sentido de confrontar ideas), en fin una delicia leeros amigos, sobre todo para los que ni de lejos nos aproximamos a vustro manantial de sapiencia relojeril.

En cuanto al tema que nos ocupa, cada intervencion que leo me lleva a la conclusion que todos teneis razon en vuestras apreciaciones, y yo desde mi desconocimiento no aportaria nada nuevo. Solo quiero decir que todos, a pesar de que fundamenteis tan bien vuestras razones, os dejais -nos dejamos- llevar por nuestros gustos personales y en algunos casos por nuestros sueños. En mi caso no voy a comparar un Omega Seamaster con un Lange o con un Patek, pero como es el reloj de mis sueños lo antepongo a todo y pierdo con ello gran parte de mi objetividad, si es que alguna vez la tuve.

Disculpas por el tochito que he soltado para no decir nada.:huh:
 
  • #65
Me encanta la Isetta (mucho más bonito que el Meserschmitt), y es que fue el regalo de petición de mi padre a mi madre. Con el, se hizo mi abuelo un Madrid-Paris (y vuelta) en el año 63. Qué loco.
 
  • #66
Locomotoro dijo:
He leido el hilo enterito dos veces. Me parece todo un ejemplo de seriedad, conocimientos técnicos, aficion, pero sobre todo un ejemplo de elegancia, saber estar, saber discutir (en el sentido de confrontar ideas), en fin una delicia leeros amigos, sobre todo para los que ni de lejos nos aproximamos a vustro manantial de sapiencia relojeril.

En cuanto al tema que nos ocupa, cada intervencion que leo me lleva a la conclusion que todos teneis razon en vuestras apreciaciones, y yo desde mi desconocimiento no aportaria nada nuevo. Solo quiero decir que todos, a pesar de que fundamenteis tan bien vuestras razones, os dejais -nos dejamos- llevar por nuestros gustos personales y en algunos casos por nuestros sueños. En mi caso no voy a comparar un Omega Seamaster con un Lange o con un Patek, pero como es el reloj de mis sueños lo antepongo a todo y pierdo con ello gran parte de mi objetividad, si es que alguna vez la tuve.

Disculpas por el tochito que he soltado para no decir nada.:huh:

De tocho nada Locomotoro, estoy completamente de acuedo contigo. Es una gozada ver una secuencia de mensajes tan correctos tanto a nivel personal, como tecnico, un autentico "lenguaje entre caballeros" ( con permiso de Javier Franco ;-) )
Es por eso que me siento verdaderamente orgulloso de ser uno mas de vosotros, un miembro mas de este foro de "personas especiales" mas que relojes especiales :-) :-) :-)
Un abrazo amigos mios.
 
  • #67
Hola a todos: Suscribo al 100 x 100 todo lo dicho por santi. Yo también me siento orgulloso de haber ingresado en éste Foro de RE. formado por personas tan estupendas.
Jesús: ¿podrías explicar más esa comparación entre el Rolex y el Grand Seiko?.
¿Es justa?. ¿Son al menos del mismo año de fabricación?. ¿O es sólo cuestión de precio? Gracias.
Un saludo a todos. José María
 
  • #68
No soy ningún experto en Rolex (jelp mi) , pero ambos relojes me parecen muy recientes, y el PVPR supongo que será similar...
 
  • #69
Eso es echarle eggs ;-)
 
  • #70
La verdad es que antes la gente no sé si era menos cómoda que ahora o le daba menos importancia a las cosas, me entra de todo sólo de pensar en que mi tío se hizo Madrid-Bonn-Madrid en una Vespa o en que el abuelo de Uhren se fuera a París en un Isetta. En ese momento si había que ir se iba, no importaba el medio.

Por cierto el pequeño huevo italo-alemán me encanta :D
 
  • #71
casi me da verguenza intervenir en este hilo, pero bueno..........

1.- No me compro relojes para que me los reconozcan por la calle. Si no, me compraria un lotus shiny, un viceroy real madrid, un emporio armani o un rolex (si tuviera mucho dinero).

2.- Compro relojes que me entusiasman, que me llaman y me dicen algo..... tengo relojes con mas de 50 años que cuando los ven mis amigos, me llaman loco. A mi me tienen enamorado, su historia, la maquinaria con la fueron realizados, los medios con los que fueron fabricados...........en fin.......

3.- Me encantan los relojes japoneses........ su calidad, su fiabilidad, sus acabados...........pero........ si no los pudiera comprar en ebay a un tercio de su precio de mercado????????, cuantos tendria????? Me compraria un seiko diver 200m por mas de 300 euros......o preferiria un tissot prs 516????

4.- Me parecen unas obras de arte los seiko de gama alta.........credor , grand seiko, spring drive, pero tienen por delante tantos rivales, que en un futuro proximo seguro que no me voy a comprar ninguno......

5.- Tengo 4 relojes como futuribles, y otro como imposible......y ninguno es japones.............
- Rolex submariner sin fecha........un icono de la relojeria......no hay nada que comentar de él, y a un precio excepcional por lo que ofrece

- Omega seamaster professional azul aut. El mejor reloj relacion calidad-precio de su segmento.....practico, deportivo, fiable, elegante

- Omega speedy.....otro que tal baila¡¡¡¡¡¡¡¡ historia a rabiar¡¡¡¡¡

- Panerai black seal 183.......un reloj que enamora, que solo se parece a los panerai, inimitable, caracter propio.......... y precio aceptable.......

- y mi sueño imposible....... lange 1815, con reserva de marcha o sin ella........un reloj de la mejor manufactura, un diseño impresionante, un clasico del futuro...

y donde apareceria el primer japones¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ ufffff.........me encantan , pero a los de gama alta les falta algo..........pueden tener toda la calidad del mundo........la mejor tecnologia y el mejor precio......pero mi corazon me pide otras cosas.............y los japoneses para mi tienen un limite.....y este no pasa de los 500 euros..............un saludo
 
  • #72
chuchi dijo:
¿no pensais que los relojes japoneses como por ejemplo: seiko,citizen,etc...
estan a años luz en mecanica y acabados de sus "primos" los suizos?.

jejeje que no cunda el panico y sin mosquearse.


Aqui nadie se mosquea...

La respuesta a tu pregunta es "depende", unos si lo están y otros no. A igualdad de precios, los japos ganan por goleada. Pero no sé hasta que punto influye también el diseño, cosa en la que los europeos damos clase a todo el mundo, y cuanto mas al sur mejor.

En mi opinión.
 
  • #73
¿A años luz ?, no lo se , o no se que decir , pero lo que si se , es que los suizos tienen a sus "espaldas" muchos años de tradicion y eso "pesa".Aunque ya todo esta dicho . lo que esta claro es ,¿que comprarias por 3000 € , japo o suizo? .
un abrazo a toooooooss.
 
  • #74
son ligas distintas

En mi humilde opinión, los objetivos de Seiko (por simplificar la relojería asiática) y la suiza nada tienen que ver.

No tienen nada que ver, porque el presupuesto de Seiko en innovación relojera, en soluciones, en mejoras de nuevos materiales en...todo lo demás es simplemente inexistente. Es cierto que han copiado todo, lo que no quiere decir que falte calidad. Yo hace mucho tiempo que estoy enamorado de un Grand Seiko manual edición limitada, pero no me lo compraría nunca. Esos tresmil euros los ahorraría para comprar otra cosa.
Ni los objetivos ni el mercado de las grandes empresas relojeras suizas coincide con el gigante japonés. La calidad no se discute, ni el mérito de haber copado una franja comercial desasistida por los suizos, pero por arriba no existen opciones ni posibilidad de que las haya, porque el presupuesto en I&D de los suizos es casi ilimitado, y el de los japoneses es muy pequeño.

Nada tiene que ver un Rolex con un GS. La comparación no me sorprende porque Rolex tiene la cruz de ser espejo de cualquier relojero de lujo, y parece que la prueba de fuego a superar es la de ser mejor que Rolex, lo cual confirma que el criterio de la calidad y del lujo es el que señala Rolex y no ninguna más, pero las diferencias entre ambas empresas son demasiado grandes para fabricar cosas parecidas. Como muy bien decía Forversta, un reloj es más que la precisión o la relación calidad/precio.
Yo creo que la industria relojera suiza y la japonesa son dos líneas paralelas que nunca se tocarán, estando una por encima de la otra en general, es decir, en todo globalmente considerado.
He visto que se ha comparado Lange con Credor. Falta la comparación entre dos relojes manuales como son el GS y el PAM 111...¿alguien se atreve?

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  • #75
PET dijo:
presupuesto de Seiko en innovación relojera, en soluciones, en mejoras de nuevos materiales en...todo lo demás es simplemente inexistente.

No sé qué decir... :huh:
 
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