Burbuja si, Burbuja no

[Nando87]

No entiendo la comparación con la burbuja inmobiliaria, la burbuja inmobiliaria no era burbuja por la evolución de los precios de los inmuebles, y además un inmueble tiene un valor fundamental relevante, cosa que un reloj de acero no tiene.

Un reloj de acero ”no tiene” valor fundamental, “no se puede calcular” objetivamente su valor. En realidad, se puede, pero el mismo es una nimiedad, unos muy pocos euros.

El valor de un reloj de acero depende de la apreciación del mercado, que a su vez depende de muchos de factores como moda/tendencias, visibilidad de la marca etc... casi todos derivados o tangenciales al marketing.

En un mercado en el que se perciba que llevar reloj en la muñeca sea símbolo de pobreza, un Rolex de acero no vale más que la suma de sus materiales, menos el coste de reciclaje. O sea, prácticamente nada.

En realidad un reloj de acero si a algo ha de compararse es a los famosos tulipanes, tampoco homologable al 100%, pero mucho más que un inmueble. De cualquier modo la propia dinámica de la evolución del precio técnicamente tampoco arroja un fenómeno comparable.

 

[stoner27]

No estoy del todo de acuerdo, el tema de la burbuja inmobiliaria no es más que algo que la gente repite habitualmente en comparativa con la para mi inexistente burbuja de relojes, por eso hice el simil. En cuanto a relojes de acero, no se por que te refieres solo a ellos, mira un daytona zenith oro, o un 6263 oro o el actual Rainbow, que su precio son unos 90k. Y en mercado de algunas páginas, no baja de 200k.

 

[Nando87]

No estoy del todo de acuerdo, el tema de la burbuja inmobiliaria no es más que algo que la gente repite habitualmente en comparativa con la para mi inexistente burbuja de relojes, por eso hice el simil. En cuanto a relojes de acero, no se por que te refieres solo a ellos, mira un daytona zenith oro, o un 6263 oro o el actual Rainbow, que su precio son unos 90k. Y en mercado de algunas páginas, no baja de 200k.

Porque el oro da más valor fundamental a la pieza, aunque tampoco sea demasiado.

A quien se frustre, le cuento un secreto: no los compréis, buscad otra afición. No hay para tanto. ¿Qué le dirías tú a quien no puede pagar 100 mil euros por un sombrero?

 

[stoner27]

 

[caffe2t]

Se difumina la definición de burbuja ante artículos de lujo que siempre irán asociados a un símbolo de estatus y tradición aspiracional, controlado además por una compañía. Acaso veís posible dentro de unos años comprar un ferrari o un 911 a precios razonables? O beber dom perignon a precio de don simón?

Pues eso...

 

[Andanzas]

"Burbuja" no es un termino matematico sino generico, que engloba, desde mi perspectiva, solo dos condiciones:
-Sobre precio del articulo o bien en cuestion
-Antes o despues, revienta, es decir, el sobre precio llega a ser insostenible y el precio baja.

Como cada mercado (articulo o grupo de articulos) tiene particularidades especificas, decir que la burbuja existe o no por comparacion con tulipanes, ferraris, bienes inmobiliarios o articulos de hello kitty, no es aplicable en forma concluyente por que no considera esas particularidades de cada articulo.

Estas particularidades, influyen en si existe o no el sobre precio y si reventara o no. Pero enfocadas unicamente al mercado en especifico, no en comparacion con otros mercados.

Por lo que escribio amc048, en sus reportes, ya no considero el "mercado de relojeria mecanica", como escribi en mis primeros posts, como un, digamos, "bloque monolitico", sino como fracciones ciertamente integrantes de un todo mas amplio pero no interconectados en forma obligatoria. Es decir...

No es lo mismo:
-el mercado de relojeria mecanica,
-el mercado rolex,
-el mercado rolex daytona,
.el mercado rolex daytona ceramico de acero.

El mercado de rolex daytona ceramico de acero, es parte del mercado rolex daytona, a la vez, este es parte del mercado rolex, que a su vez es parte del mercado relojeria mecanica. Pero... aqui esta el gran detalle de lo que aprendi de amc038, el colapso de un mercado no llevara al inmediato e inevitable colapso de todos los demas mercados que son fragmentos del principal. Uso colapso como sinonimo de reventar, aclaro.

Para explicarlo mejor, pondre un ejemplo ... no en manzanas, sino en... rolexs y daytonas...

Asumiendo que se den, los supuestos que considero ciertos, que son...
1.- Existe, actualmente, una burbuja economica general que afecta practicamente todo, incluyendo el mercado de la relojeria mecanica.
2.- Se presenta, en el corto plazo, una crisis economica que afectara sino todas, practicamente todas las economias en forma global y todos los mercados, incluyendo el mercado de la relojeria mecanica.

Con esos dos supuestos cumplidos, podriamos ver, y aclaro, "podriamos" que no es concluyente...

-que se afecte el mercado de la relojeria mecanica en general, pero... que no afecte a rolex en lo particular. Sus ventas se mantienen.
-que incluso afectando las ventas de rolex (caida de ventas en general y en especifico, gmt master y sub), siga habiendo listas para el daytona de acero.

Es decir, que aun afectando al conjunto, la parte que nos interesa, no se ve afectada, sea esta rolex o en especifico, el daytona de acero.

Esto es lo que provoco mi berrinche cuando lei a amc038, por que comprendi que incluso cumpliendose lo que considero cierto, no se presentara el resultado que esperaba. Algo asi como que quieres llegar al pueblo x, y te dicen que, efectivamente, este camino conduce al pueblo x, pero... que no importa que vayas por el camino correcto, por que no podras llegar al pueblo x por que... el puente que esta un kilometro antes de su entrada... esta caido. El camino es lo de menos, el puente te importa un nabo, lo que quieres es llegar al pueblo x, pero... ya no sabes como.

La incertidumbre es mayor, por que ya no es una burbuja (mercado de relojeria mecanica), ahora son tres ( relojeria mecanica, rolex y rolex daytona de acero).

Resulta que el mapa que llevaba ya no me sirve, necesito uno nuevo, que incluya los senderos y veredas locales y ademas, como me hizo notar un amigo recientemente, necesito tambien el parte metereologico (tudor) para saber si puedo seguir mi camino (llegar al pueblo x, alias daytona de acero sin sobre precio) o me quedo a esperar que reparen el puente (listas eternas), por que rentar un helicoptero (pagar el sobre precio)... ni hablar.

 

[Nando87]

Burbuja habitualmente solo se utiliza para denominar fenómenos que pueden poner en riesgo parcial o totalmente el sistema, como en el caso de la burbuja hipotecaria, que no inmobiliaria. En su época los tulipanes también se compraban “hipotecando” tu casa y eran enormemente populares.

Lo de Rolex es una burbuja, pues literalmente no en mi opinión. Porque no importa a nadie salvo cuatro gatos, no tiene un riesgo sistémico, ni siquiera local, y la evolución de precios no es vertiginosa.

Que dentro de 20 años igual un Daytona vale una fracción, perfectamente, una cosa y la otra no están vinculadas, el valor de estos objetos está puramente basado en una relación de confianza de su consumidor objetivo que es función del éxito de su marketing y de su coyuntura económica.

La masa tiene una perspectiva muy cortoplacista siempre. Yo compré hace pocos años un Hulk con un montón de descuento y stock, y en su época los 6265 no los daban vendido. Son coyunturas tan posibles unas como las otras (su trabajo es hacerte creer lo contrario). ¿Por qué alguien cree que 2018 es más “cierto” que 2013 ó 1975? Por la naturaleza humana. Cuando bajen, si se da, eso sí, será lo más normal y todos lo veían venir.

 

[Andanzas]

¡BREAKING NEWS!

... nuevo berrinche ... yo aqui, hablando de la burbuja de rolex y vienen los listos de RBC Capital market a decir que no, que soy un tontobaba, que la burbuja la tiene... ¡OMEGA!!!!!.

"El banco de inversión RBC Capital Market está rastreando el porcentaje de listados de relojes nuevos / sin usar en comparación con los de segunda mano en Chrono24 y utiliza los datos para evaluar la salud de los relojeros más grandes del mundo.

La teoría es que un exceso de relojes nuevos que aparecen en el mercado secundario es una señal de que hay una menor demanda genuina por parte de los consumidores, lo que obliga a los distribuidores autorizados a lanzar acciones a través del mercado gris.

El análisis de las marcas de relojes Swatch Group que se vendieron en Chrono24 este mes contribuyó a una rebaja en la calificación de RBC de sus acciones. La investigación acompañó una mirada más sustancial a los temores sobre la desaceleración de la demanda de los consumidores en Hong Kong y China, que también contribuyeron a la baja de calificación.

RBC descubrió que el 16 de noviembre había 274.754 relojes listados en Chrono24 de las 30 mejores marcas de relojes suizos. De estos, más de la mitad, 143,422, se describen como nuevos / sin uso.

Uno de cada cinco de los relojes nuevos / sin usar enumerados son modelos 2018, un total de 53,754 piezas.






Cualquier marca de reloj con menos del 20% de sus relojes 2018 listados como nuevos / sin uso es considerada por RBC como "en buena forma". Esto incluye Cartier, Rolex, Patek Philippe, Vacheron Constantin, Jaeger-LeCoultre, Tissot y Audemars Piguet.

La correlación entre el porcentaje de relojes 2018 nuevos / sin usar y la salud de una marca dista mucho de ser perfecta, y RBC mejoraría su precisión si también analizase la diferencia de precios entre los minoristas completos para los relojes 2018 y los precios por los que se venden. Chrono24. Sin embargo, esto no se puede hacer con una precisión perfecta, ya que el precio de venta no siempre es el mismo que el precio de lista de los relojes, y los distribuidores que negocian fuera de línea con los clientes venden los relojes sin conexión.

También es importante tener en cuenta el volumen de relojes que se enumeran, no solo el porcentaje. En un mundo perfecto para los relojeros, los únicos relojes nuevos / sin uso que aparecerían en sitios del mercado secundario como Chrono24 serían los que se venden a precios de venta minoristas por encima de lo que vemos actualmente con modelos como los 2018 GMT de Rolex y los relojes de acero Patek Philippe Nautilus.






La fuente es el portal watchpro.

 

[Nando87]

Sí, lo que sube va a subir y lo que baja va a bajar. Es la religión del analista tuercebotas. Por algo siendo fondo de inversión solo se paga por flujo de información, no por análisis.

 

[JuanjoG]

Burbuja habitualmente solo se utiliza para denominar fenómenos que pueden poner en riesgo parcial o totalmente el sistema, como en el caso de la burbuja hipotecaria, que no inmobiliaria. En su época los tulipanes también se compraban “hipotecando” tu casa y eran enormemente populares.

Lo de Rolex es una burbuja, pues literalmente no en mi opinión. Porque no importa a nadie salvo cuatro gatos, no tiene un riesgo sistémico, ni siquiera local, y la evolución de precios no es vertiginosa.

Que dentro de 20 años igual un Daytona vale una fracción, perfectamente, una cosa y la otra no están vinculadas, el valor de estos objetos está puramente basado en una relación de confianza de su consumidor objetivo que es función del éxito de su marketing y de su coyuntura económica.

La masa tiene una perspectiva muy cortoplacista siempre. Yo compré hace pocos años un Hulk con un montón de descuento y stock, y en su época los 6265 no los daban vendido. Son coyunturas tan posibles unas como las otras (su trabajo es hacerte creer lo contrario). ¿Por qué alguien cree que 2018 es más “cierto” que 2013 ó 1975? Por la naturaleza humana. Cuando bajen, si se da, eso sí, será lo más normal y todos lo veían venir.

Completamente de acuerdo con tu comentario.

 

[Sergi1975]

La burbuja en el mercado gris evidentemente que existe. La pregunta es:
Ya esta apunto de explotar,seguirá subiendo o simplemente se desinflará?
Me consta que en el caso de los GMT Pepsi Rolex está abasteciendo las demandas de clientes de la marca. Conseguir hoy un Pepsi, si eres cliente es cuestión de meses. Hay muchos (creo que ya demasiados anuncios en Wallapop o Crono24 muy inflados. Creo que en este modelo la burbuja a la que aspiran algunos se está desinflando como era de esperar. Y cada vez lo hará más...
En el caso de Patek con el Nautilus es diferente, esta burbuja se puede mantener ya que normalmente quien puede gastarse 27k en un Patek se puede gastar 40k (si se quiere olvidar de listas de espera absurdas para algún comprador potencial de este modelo). Además Patek no tiene capacidad para fabricar 1.000.000 relojes al año como Rolex.

 

[Amuesa]

La burbuja en el mercado gris evidentemente que existe. La pregunta es:
Ya esta apunto de explotar,seguirá subiendo o simplemente se desinflará?
Me consta que en el caso de los GMT Pepsi Rolex está abasteciendo las demandas de clientes de la marca. Conseguir hoy un Pepsi, si eres cliente es cuestión de meses. Hay muchos (creo que ya demasiados anuncios en Wallapop o Crono24 muy inflados. Creo que en este modelo la burbuja a la que aspiran algunos se está desinflando como era de esperar. Y cada vez lo hará más...
En el caso de Patek con el Nautilus es diferente, esta burbuja se puede mantener ya que normalmente quien puede gastarse 27k en un Patek se puede gastar 40k (si se quiere olvidar de listas de espera absurdas para algún comprador potencial de este modelo). Además Patek no tiene capacidad para fabricar 1.000.000 relojes al año como Rolex.

Salvo casos de loterías, deportistas o artistas y herencias, el que ha trabajado y ganado como para pagar 27.000 euros en un reloj, no paga sobreprecios de 13.000 euros. Aunque los tenga, esos 40.000 euros de excedente no los ha ganado pagando sobreprecios.

 

[Sergi1975]

Salvo casos de loterías, deportistas o artistas y herencias, el que ha trabajado y ganado como para pagar 27.000 euros en un reloj, no paga sobreprecios de 13.000 euros. Aunque los tenga, esos 40.000 euros de excedente no los ha ganado pagando sobreprecios.

No es muy habitual en la mayoría de trabajadores (emprendedores, autónomos o pequeños empresarios) comprar relojes de más de 20.000€. Yo conozco varios empresarios( con más de 100 trabajadores en sus empresas) a los que no les importa en absoluto pagar lo que se les pide por algo exclusivo. Cuando más caro es (algo exclusivo) más se vende, solo hay que dar con la persona adecuada.
Un saludo.

 

[Andanzas]

Con total seguridad, amc 038, autor del tema "el asunto richemont" podra hacer un analisis mas confiable que yo sobre los datos que publique en el anterior post, por que esta mas familiarizado con los datos relativos a la industria de la relojeria, al haberlos usado para sus dos informes publicados en este foro. Yo solo hare algunos "comentarios rapidos" sobre esos datos.

Por supuesto, no creo que estos comentarios rapidos sean, ni infalibles, ni libres de errores garrafales, ya que no he tenido tiempo de pensar posibilidades y escenarios. Pero los publico con la intencion de que sirvan para enfocar el tema en ... el tema , es decir, en relojes, datos y si existe o no burbuja, no en tulipanes, ferraris y demas.

1.- Los datos de grupo richemont, son mejores que los de grupo swatch, y como sabemos, gracias a amc038, los de richemont realizaron una retirada de stocks que puede ser el origen de esta mejoria general.

2.- Si solo rolex y patek philippe (por el nautilus, basicamente) se venden a precios superiores en segunda mano "a estrenar" que su precio de venta al publico en distribuidor oficial, las altas cifras de esta categoria (unworn, es decir, "sin uso"), probablemente nos esten mostrando que los distribuidores oficiales han estado y estan descargando stock no vendido o de baja rotacion en el mercado de segunda mano. Es decir, estan vendiendo menos de lo que dichos distribuidores o los fabricantes, proyectaban vender.

3.- Si el comentario 2 parece sugerir que la burbuja no solo si existe, sino que incluso, ya esta reventando, es notable que el menos afectado sea... precisamente rolex, el mas acusado actualmente de estar en burbuja.

4.- Tudor no aparece en el segundo cuadro de datos, en donde no solo se incluye un total no solo englobado en el año 2018, sino otro dato importante que es cuantos y que porcentaje no incluye el año del reloj. Con solo el dato del año 2018, su posicion es solo menos mala que hublot, por lo que tampoco podemos confirmar, con estos datos, que tudor este recibiendo un beneficio de la existencia de listas de espera de su "hermano mayor".

Si estos 4 puntos anteriores son minimamente ciertos, entonces, ...(pongan aqui sus comentarios)

Y si no les parecen minimamente ciertos, tambien.