• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

    IMPORTANTE: Asegúrate de que tu dirección de email no está en la lista Robinson (no publi), porque si lo está no podremos validar tu alta.

Poco ruido y muchas nueces

  • Iniciador del hilo Iniciador del hilo Mercier11
  • Fecha de inicio Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
Mercier11

Mercier11

Milpostista
Sin verificar
Poco se yo de esto, de cero a diez : Cero coma (0,) pero en el poco tiempo que llevo por aquí me basta con esa coma para darme cuenta qué si hay un "fabricante" o más bién comerciante, del qué se pueda decir qué es el más listo de la clase no es otro qué " SINN ".

Se han ganado una reputación de precios comedidos, cuando en realidad posiblemente sean de los qué más beneficio obtengan por reloj vendido, me explico:

Una estimación aprox. del reparto de gastos y porcetanjes de beneficios sobre el precio final de un reloj podría ser algo así:

Gasto de materiales + gasto de mano de obra = Precio coste aprox.
Ese precio de coste se multiplica por dos, por qué se le añade otra parte de gastos comerciales (publicidad, gastos de representación etc.).
Y el resultado sería la base del coste para la empresa.
Esa cantidad se multiplicará por 2 (O más según el prestigio de la marca) y ese será el precio de venta + impuestos para un minorista.

Posteriormente el minorista se supone qué lo marca a precio de catálogo (posiblemente él resultante de meter él doble a la base + impuestos), para qué éste tenga un 50% de beneficio ( teniendo en cuenta la cantidad de gastos de una relojería no es tanto ...) y qué sobre eso haga los dtos. qué considere.

Pués bién Sinn (no es la único) al hacer (no todas) muchas ventas directamente se lleva las dos ganancias, la de "fabricante" y la de minorista y eso dentro de unos precios comedidos.
Otros qué comen en esa mesa, por ejemplo C.Ward aplican esos dtos. de minorista en forma de ofertas y liquidaciones lo qué hace qué posibles clientes esperen el momento de comprar
(con dinero caliente es posible qué no aguanten ante otras oportunidades)
En Sinn no hay dtos. ni grandes ni pequeños, su producto cuesta lo mismo de Enero a Diciembre.

Ese gasto comercial paralelo al coste de producción qué tienen otros en Sínn se lo ahorran, pero qué no haya publicidad no quiere decir qué no sepan usar el marketing, vaya si saben, han conseguido ganarse una imagen de empresa con calidad notable y muy buena relacción calidad-precio (Compran calibres de calidad media con coste muy asequible para la casa), cuando en realidad sus márgenes de ganancia serán tan grandes cómo los de otros sin esa fama.

En cuánto al diseño, han sabido sacar al mercado modelos cómo el 556 o él 104 con esferas sencillas, pero qué cuando los veo en las fotos de vuestras cajas destacan más que otras de relojes bastante más caros y qué se supone estéticamente mucho más currados.
Además se han ganado la credibilidad sabiendo llamar a las cosas por su nombre él 104 (200 mt. WR y bisél) en su página web ni siquiera tiene calificación de "diver" sino de reloj herramienta, cuándo otros la usan para máquinas qué ni siquiera tienen la corona roscada.

En resumen (menudo tocho me ha quedado) tiene fama de calidad, cuándo usa mecanismos qué casi se podrían calificar de "corrientes", eso sí sabiendo acompañarlos de materiales de primera (muy hábil por su parte)
Tienen fama de "no ser caros" teniendo tanta ganancia cómo "casi" cualquiera.

Y todo eso sin gastar el pastizal qué otros se pulen en marketing y publicidad.

Que conste qué todo esto es un halago hacia su gestión comercial, si me comprara un reloj en la franja 1000-2000 € seguro qué sería un Sinn.

Lo dicho...
 

Archivos adjuntos

  • image.webp
    image.webp
    127,7 KB · Visitas: 47
Última edición:
  • Me gusta
Reacciones: mirumotoisao, Ancebl, Zero y 7 más
Mayoritariamente los alemanes saben lo suyo. En su rango de precios:

SINN
STOWA
NOMOS
UNION GLASHÜTTE
 
Última edición:
  • Me gusta
Reacciones: Mercier11
Mayoritariamente los alemanes saben lo suyo. En su rango de precios:

SINN
STOWA
NOMOS
UNION GLASHÜTTE
Consideras que Sinn es mejor marca que Nomos?
 
  • Me gusta
Reacciones: Mercier11
Mayoritariamente los alemanes saben lo suyo. En su rango de precios:

SINN
STOWA
NOMOS
UNION GLASHÜTTE
La relojería alemana de gama media siempre se ha caracterizado por ofrecer mucha calidad sin pasarse con los precios.
Marcas como la que citas, Sinn, o Stowa, Archimede...
 
  • Me gusta
Reacciones: Mercier11, JonBarbosOrient88, Ancebl y 1 persona más
Sinn 556i y el 104 st son dos relojes que me encantan , igual que el Stowa flieger y entre éstos va a estar mi próxima adquisición ( si no se cruza otra cosa por medio...)

Sólo he leído cosas buenas de las marcas alemanas . 😉👌🏻
 
  • Me gusta
Reacciones: Mercier11, JonBarbosOrient88, Ancebl y 2 más
Me encanta la marca, y especialmente el modelo Hydro UX - GSG9. Gran reloj :ok:

Es ideal para bajar al naufragio del destructor USS Johnston. (6.500m) 8o sin despeinarse
 
Última edición:
  • Me gusta
Reacciones: Mercier11, JonBarbosOrient88, Ancebl y 1 persona más
Buenas @Mercier11 y cia, yo diría mas bien Unión Glashutte, Sinn - Nomos - Junghans, Stowa entre otras claro, el 556 de Sinn o el club de Nomos están muy guapos el Max Bill de Junghans también, hay muchos modelos guapos de los alemanes, los alemanes se caracterizan por ofrecer calidad a precio pagado, nada que discutirles o reprochar hacen muy bien las cosas desde el punto de vista y gusto personal saludos.
 
  • Me gusta
Reacciones: Mercier11, Ancebl y chmm
“Tan perfecto como sea posible, solo tan caro como sea necesario”
Ese era el lema de Helmut Sinn
Una imagen vale mas que mil palabras.
4A4C0AB6-F946-44FD-A23B-FCFDFA7A71B9.webp
 
  • Me gusta
Reacciones: Mercier11, iriam, JonBarbosOrient88 y 5 más
Vaya por delante que yo de esto no tengo ni idea, pero por divagar:

Cuando una marca se vende por el canal comercial de las relojerías físicas, si ofrece también su producto en la web propia tiene que hacerlo al mismo precio que el comercio finalista, absorbiendo como dices ese margen.
Si lo ofertase más barato y sin ese margen, estaría no sólo mosqueando al minorista, sino canibalizando ventas y el minorista no querría vender la marca por no ser competitivo.

Creo que las marcas relojeras no establecen el precio de sus productos en base al coste de fabricación + el prorrateo de otros gastos generales + el margen comercial, sino por el posicionamiento de la marca.
Las subidas de 3.400€ a 5.000€ de un speedmaster, de 6.000 a 9.000€ de un submariner o en el caso del Sinn U1, de 1.200€ a 2.050 € en pocos años siendo exactamente el mismo producto, no se corresponden con un incremento en el coste de fabricación ni con la inflación.

En el caso de las micromarcas que venden sólo directamente, podemos pensar que “absorben” el margen comercial del minorista o por el contrario, que eliminándolo, consiguen ofrecer un producto más barato (o a un precio que el cliente final SÍ está dispuesto a pagar...).

Saludos!
 
  • Me gusta
Reacciones: Mercier11 y Sampo
Poco se yo de esto, de cero a diez : Cero coma (0,) pero en el poco tiempo que llevo por aquí me basta con esa coma para darme cuenta qué si hay un "fabricante" o más bién comerciante, del qué se pueda decir qué es el más listo de la clase no es otro qué " SINN ".

Se han ganado una reputación de precios comedidos, cuando en realidad posiblemente sean de los qué más beneficio obtengan por reloj vendido, me explico:

Una estimación aprox. del reparto de gastos y porcetanjes de beneficios sobre el precio final de un reloj podría ser algo así:

Gasto de materiales + gasto de mano de obra = Precio coste aprox.
Ese precio de coste se multiplica por dos, por qué se le añade otra parte de gastos comerciales (publicidad, gastos de representación etc.).
Y el resultado sería la base del coste para la empresa.
Esa cantidad se multiplicará por 2 (O más según el prestigio de la marca) y ese será el precio de venta + impuestos para un minorista.

Posteriormente el minorista se supone qué lo marca a precio de catálogo (posiblemente él resultante de meter él doble a la base + impuestos), para qué éste tenga un 50% de beneficio ( teniendo en cuenta la cantidad de gastos de una relojería no es tanto ...) y qué sobre eso haga los dtos. qué considere.

Pués bién Sinn (no es la único) al hacer (no todas) muchas ventas directamente se lleva las dos ganancias, la de "fabricante" y la de minorista y eso dentro de unos precios comedidos.
Otros qué comen en esa mesa, por ejemplo C.Ward aplican esos dtos. de minorista en forma de ofertas y liquidaciones lo qué hace qué posibles clientes esperen el momento de comprar
(con dinero caliente es posible qué no aguanten ante otras oportunidades)
En Sinn no hay dtos. ni grandes ni pequeños, su producto cuesta lo mismo de Enero a Diciembre.

Ese gasto comercial paralelo al coste de producción qué tienen otros en Sínn se lo ahorran, pero qué no haya publicidad no quiere decir qué no sepan usar el marketing, vaya si saben, han conseguido ganarse una imagen de empresa con calidad notable y muy buena relacción calidad-precio (Compran calibres de calidad media con coste muy asequible para la casa), cuando en realidad sus márgenes de ganancia serán tan grandes cómo los de otros sin esa fama.

En cuánto al diseño, han sabido sacar al mercado modelos cómo el 556 o él 104 con esferas sencillas, pero qué cuando los veo en las fotos de vuestras cajas destacan más que otras de relojes bastante más caros y qué se supone estéticamente mucho más currados.
Además se han ganado la credibilidad sabiendo llamar a las cosas por su nombre él 104 (200 mt. WR y bisél) en su página web ni siquiera tiene calificación de "diver" sino de reloj herramienta, cuándo otros la usan para máquinas qué ni siquiera tienen la corona roscada.

En resumen (menudo tocho me ha quedado) tiene fama de calidad, cuándo usa mecanismos qué casi se podrían calificar de "corrientes", eso sí sabiendo acompañarlos de materiales de primera (muy hábil por su parte)
Tienen fama de "no ser caros" teniendo tanta ganancia cómo "casi" cualquiera.

Y todo eso sin gastar el pastizal qué otros se pulen en marketing y publicidad.

Que conste qué todo esto es un halago hacia su gestión comercial, si me comprara un reloj en la franja 1000-2000 € seguro qué sería un Sinn.

Lo dicho...
Y no hay que olvidar que gracias a Sinn tenemos este foro...

En mi opinión, Sinn ya no es tan diferente a las otras marcas. Hace unos años podías tener un ST103 por unos 1500 euros y ahora sale por unos 1000 euros más. Existen otras marcas como Guinand (comprada por Helmut Sinn después de vender su marca) o Damasko que pueden ser igual e incluso más interesantes.

Saludos.
 
  • Me gusta
Reacciones: Mercier11
Solo aportar dos marcas alemanas q no se han mencionado y con venta online, calidades más que constrastadas y con historia relojera a sus espaladas (para los que valoran este "intangible") y precios razonables: Hanhart y Tutima. Adjunto foto del último crono de Hanhat, el 417ES. Saludos a todos
Hanhart-417-ES-Reissue-Pilot-Chronograph-4-768x768.webp
 
  • Me gusta
Reacciones: Mercier11, 3CCC y chmm
Poco se yo de esto, de cero a diez : Cero coma (0,) pero en el poco tiempo que llevo por aquí me basta con esa coma para darme cuenta qué si hay un "fabricante" o más bién comerciante, del qué se pueda decir qué es el más listo de la clase no es otro qué " SINN ".

Se han ganado una reputación de precios comedidos, cuando en realidad posiblemente sean de los qué más beneficio obtengan por reloj vendido, me explico:

Una estimación aprox. del reparto de gastos y porcetanjes de beneficios sobre el precio final de un reloj podría ser algo así:

Gasto de materiales + gasto de mano de obra = Precio coste aprox.
Ese precio de coste se multiplica por dos, por qué se le añade otra parte de gastos comerciales (publicidad, gastos de representación etc.).
Y el resultado sería la base del coste para la empresa.
Esa cantidad se multiplicará por 2 (O más según el prestigio de la marca) y ese será el precio de venta + impuestos para un minorista.

Posteriormente el minorista se supone qué lo marca a precio de catálogo (posiblemente él resultante de meter él doble a la base + impuestos), para qué éste tenga un 50% de beneficio ( teniendo en cuenta la cantidad de gastos de una relojería no es tanto ...) y qué sobre eso haga los dtos. qué considere.

Pués bién Sinn (no es la único) al hacer (no todas) muchas ventas directamente se lleva las dos ganancias, la de "fabricante" y la de minorista y eso dentro de unos precios comedidos.
Otros qué comen en esa mesa, por ejemplo C.Ward aplican esos dtos. de minorista en forma de ofertas y liquidaciones lo qué hace qué posibles clientes esperen el momento de comprar
(con dinero caliente es posible qué no aguanten ante otras oportunidades)
En Sinn no hay dtos. ni grandes ni pequeños, su producto cuesta lo mismo de Enero a Diciembre.

Ese gasto comercial paralelo al coste de producción qué tienen otros en Sínn se lo ahorran, pero qué no haya publicidad no quiere decir qué no sepan usar el marketing, vaya si saben, han conseguido ganarse una imagen de empresa con calidad notable y muy buena relacción calidad-precio (Compran calibres de calidad media con coste muy asequible para la casa), cuando en realidad sus márgenes de ganancia serán tan grandes cómo los de otros sin esa fama.

En cuánto al diseño, han sabido sacar al mercado modelos cómo el 556 o él 104 con esferas sencillas, pero qué cuando los veo en las fotos de vuestras cajas destacan más que otras de relojes bastante más caros y qué se supone estéticamente mucho más currados.
Además se han ganado la credibilidad sabiendo llamar a las cosas por su nombre él 104 (200 mt. WR y bisél) en su página web ni siquiera tiene calificación de "diver" sino de reloj herramienta, cuándo otros la usan para máquinas qué ni siquiera tienen la corona roscada.

En resumen (menudo tocho me ha quedado) tiene fama de calidad, cuándo usa mecanismos qué casi se podrían calificar de "corrientes", eso sí sabiendo acompañarlos de materiales de primera (muy hábil por su parte)
Tienen fama de "no ser caros" teniendo tanta ganancia cómo "casi" cualquiera.

Y todo eso sin gastar el pastizal qué otros se pulen en marketing y publicidad.

Que conste qué todo esto es un halago hacia su gestión comercial, si me comprara un reloj en la franja 1000-2000 € seguro qué sería un Sinn.

Lo dicho...
No he terminado de entender tu post, pero en mi opinión Sinn es una de las empresas que ofrece más calidad respecto a lo que cuestan, teniendo en cuenta que que es una marca que está un par de puntos por encima de las generalistas económicas y unas calidades que ya quisieran para sí marcas más caras (has visto alguna vez un brazalete de un 556?, un reloj que sin ser ni siquiera un diver es un WR200m ?)

y respecto a su política de ventas/empresarial algo haran bien para que sea una marca apreciada por los aficionados y muchos de sus modelos sean iconicos
 
Última edición:
  • Me gusta
Reacciones: Mercier11
Vaya por delante que yo de esto no tengo ni idea, pero por divagar:

Cuando una marca se vende por el canal comercial de las relojerías físicas, si ofrece también su producto en la web propia tiene que hacerlo al mismo precio que el comercio finalista, absorbiendo como dices ese margen.
Si lo ofertase más barato y sin ese margen, estaría no sólo mosqueando al minorista, sino canibalizando ventas y el minorista no querría vender la marca por no ser competitivo.

Creo que las marcas relojeras no establecen el precio de sus productos en base al coste de fabricación + el prorrateo de otros gastos generales + el margen comercial, sino por el posicionamiento de la marca.
Las subidas de 3.400€ a 5.000€ de un speedmaster, de 6.000 a 9.000€ de un submariner o en el caso del Sinn U1, de 1.200€ a 2.050 € en pocos años siendo exactamente el mismo producto, no se corresponden con un incremento en el coste de fabricación ni con la inflación.

En el caso de las micromarcas que venden sólo directamente, podemos pensar que “absorben” el margen comercial del minorista o por el contrario, que eliminándolo, consiguen ofrecer un producto más barato (o a un precio que el cliente final SÍ está dispuesto a pagar...).

Saludos!
Buenas compañero, ya tenemos dos cosas en común, no tener idea y qué nos gusta divagar (si todos estuviéramos de acuerdo esto sería muyyyy aburrido)

En cuanto al tema de los minoristas y los precios creo (corrígeme si me equivoco) qué el único qué vende Sinn en España es Iguana Sell y al precio qué se le marca desde Sinn, (creo qué la diferencia está en qué te ahorras los portes qué se asumen con el margen de ganancia).
Y Sinn no les hace competencia bajando el precio, por supuesto, pero eso no es tan general por sistema, en éste mundo no lo sé, pero en lo ropa no es raro qué en la web de Levis pongan ofertas o precios más bajos, y cómo ese muchos casos, lo natural debería ser no competir cómo tú dices con toda la razón, pero según qué productos y marcas hay muchas excepciones.

Respecto al posicionamiento de las marcas según los precios cómo estrategia comercial, pués si pero eso no depende sólo de las marcas, también del cliente qué es el qué tiene la última palabra.
Por ejemplo si acaban posicionando Longines un escalón más arriba en precios
eso no quiere decir qué la gente vaya a pagar 3000 € por el Legend Diver, o es posible que si, pero al final el vendedor propone y el comprador dispone.

Un saludo
 
No he terminado de entender tu post, pero en mi opinión Sinn es una de las empresas que ofrece más calidad respecto a lo que cuestan, teniendo en cuenta que que es una marca que está un par de puntos por encima de las generalistas económicas y unas calidades que ya quisieran para sí marcas más caras (has visto alguna vez un brazalete de un 556?, un reloj que sin ser ni siquiera un diver es un WR200m ?)

y respecto a su política de ventas/empresarial algo haran bien para que sea una marca apreciada por los aficionados y muchos de sus modelos sean iconicos
Buenas compañero, respecto a la política de ventas el post es un halago, no una crítica cómo ya me parecía que podía parecer un poco contradictorio, al final lo dejó claro.

Respecto al brazalete, pués no le visto, pero es qué de este mundo he visto muyyy poco la verdad; del mundo de los materiales si qué he visto bastante, y el acero inoxidable es un material cómo la mayoría con ventajas y con inconvenientes (más de lo primero qué de lo segundo) por ejemplo si en la cocina en el frente de la encimera, pones una plancha de cristal, será muy efectiva para los arañazos y muy poco para los golpes; si la pones en inox pués al contrario.

Qué el brazalete de Sinn sea de más calidad ?

En mi opinión no deja de ser acero inox y se acabará rayando cómo los de otras marcas, con eso no digo qué no compense él sobrecoste de 200 €, eso lo sabrán compañeros qué lo tengan, pero creo qué no habrá unanimidad, al final cómo todo cuestión de opinión

Un saludo
 
Buenas compañero, respecto a la política de ventas el post es un halago, no una crítica cómo ya me parecía que podía parecer un poco contradictorio, al final lo dejó claro.

Respecto al brazalete, pués no le visto, pero es qué de este mundo he visto muyyy poco la verdad; del mundo de los materiales si qué he visto bastante, y el acero inoxidable es un material cómo la mayoría con ventajas y con inconvenientes (más de lo primero qué de lo segundo) por ejemplo si en la cocina en el frente de la encimera, pones una plancha de cristal, será muy efectiva para los arañazos y muy poco para los golpes; si la pones en inox pués al contrario.

Qué el brazalete de Sinn sea de más calidad ?

En mi opinión no deja de ser acero inox y se acabará rayando cómo los de otras marcas, con eso no digo qué no compense él sobrecoste de 200 €, eso lo sabrán compañeros qué lo tengan, pero creo qué no habrá unanimidad, al final cómo todo cuestión de opinión

Un saludo
Sin entrar en que tampoco había visto una crítica a Sinn -no iba por ahí mi pos- sino más bien que no entendía por donde querías llevar tus pensamientos, me queda claro que no has visto los armis de Sinn más allá de que sean “de acero inoxidable” (como todos los armis por otra parte)
 
He tenido el 556, el 104, y tb un Nomos Club
Los alemanes, EMO, dan más por menos
Me explico:
En cuanto al movimiento de los dos Sinn q nos acupan son Sellitas, si, pero en grado TOP, mientras q otras marcas montan el mismo movimiento en grados inferiores y muchas de ellas costando el doble
Los mecanizaeos de caja, brazalete y especialmente coronas son exquisitos, llevan AR en ambos lados en el zafiro delantero, algo criticado porq se raya, pero impresionate cuando esta limpio, lo q impresiona más es q el zafiro trasero lleva AR interno, pocos he visto así, al menos en ese rango, incluso pasan de montar zafiros a cristales minerales, y ya digo q costando el doble
Ahora vamos con el diseño, para mi lo importante es la simplicidad, el equilibrio y la legibilidad, parecen sencillos, poco trabajados, pero al contrario, es difícil conseguir un diseño minimalita como, por ejemplo, el del 556i y dar un resultado tan redondo
Por último en cuanto a la política de ventas opino q si pueden mantenerse sin publicidad mejor, menos costes para ellos y posiblemente menos sobreprecio para nosotros
Los dos mios salieron uno para q entrase el Nomos y el otro para q entrase un BB58, no se puede tener todo, es una pena, eso si, los hecho de menos
Mi opinión hacia Sinn es q son unos relojazos, y ya os digo q tendré más, sin duda alguna
 
  • Me gusta
Reacciones: Mercier11, cabesson verde y JonBarbosOrient88
Solo aportar dos marcas alemanas q no se han mencionado y con venta online, calidades más que constrastadas y con historia relojera a sus espaladas (para los que valoran este "intangible") y precios razonables: Hanhart y Tutima. Adjunto foto del último crono de Hanhat, el 417ES. Saludos a todosVer el archivos adjunto 1603300
Este no tenía mal gusto pa los relojes (ni pa otras cosas)
 

Archivos adjuntos

  • image.webp
    image.webp
    116,9 KB · Visitas: 38
  • Me gusta
Reacciones: luismiguel
El mito de la calidad, el mito del precio que la determina, y el mito del estratosférico precio de los servicios técnicos queda desvirtuado y aclarado con tu post.
Cierto que antes los servicios de cercanía eran preferentes. Ahora, que todo corre rapidísimo, incluso MRW, por decir una, hace que te de lo mismo llevar el reloj a reparar a la ciudad más próxima, o dentro de ti ciudad a otro barrio donde además no puedes aparcar, o te castigan por in en coche, que recibir al mensajero y mandarlo a Alemania a que lo retoquen.
Eso desmonta mucho de las grandes marcas , esas que vinculan la calidad a una estética de establecimientos carísimos (que pagas tú si compras allí) y que además cada vez saben menos, porque el servicio técnico también está en un sitio para todo el mundo. "Hay que mandarlo a Suiza" es frecuente oírlo.
Así que aplaudo el contenido expuesto.
Y... otra cosa. He leído sobre lo de opinar distinto para no aburrirse (ya sé que no lo decía así, ni es ese mi comentario) pero ¡cuidado! algún matrimonio se ha ido al garete por ese pequeño detalle: Enrocarse en otra opinión (no me refiero a aquel post, sino a otros casos) simplemente por discutir, lleva al desasosiego. Y si es con la que duermes... chungo, porque solo duermes. Je.
 
  • Me gusta
Reacciones: Mercier11 y Ancebl
Consideras que Sinn es mejor marca que Nomos?
Pués depende cómo lo mires .....

Por calidad mejor Nomos, calibres propios, I+D , materiales de primera (en ésto último van parecidas), y quizás la mejor relacción calidad-precio de las manufacturas europeas ( sin contar Vostok)

Por rentabilidad, pués más hábiles los de Sinn, se ahorran una pasta y unos años en amortizar una gran inversión en maquinaria y recursos humanos a cambio de tener un poco menos de prestigio (nadar y guardar la ropa)
 
Estado
Hilo cerrado
Atrás
Arriba Pie