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Los rusos están preparando la excusa

  • Iniciador del hilo casadelabogado
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Bito

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  • #1.776
Sobran Chamberlains y faltan Churchills, total los que mueren son ucranianos. Otro saludo
No es nuestra guerra estimado amigo. Y, aún ocurriendo en Europa y con todas las brutalidades que conlleva cualquier conflicto bélico, ningún pueblo (y me refiero al ciudadano normal, no a los gobiernos) vería con buenos ojos que se enviaran sus tropas a jugarse el pellejo en ese escenario, donde ninguna de las naciones en conflicto (por ahora) pertenece a la OTAN.

A la vez de que eso nos llevaría inexorablemente a la III guerra mundial.

En fin, no sé como se verá la cosa desde Argentina, pero por aquí parece que todos han decidido ser Chamberlains.

Un abrazo.
 
Mr. Jones

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Antiguos Moderadores
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  • #1.777
No es nuestra guerra estimado amigo. Y, aún ocurriendo en Europa y con todas las brutalidades que conlleva cualquier conflicto bélico, ningún pueblo (y me refiero al ciudadano normal, no a los gobiernos) vería con buenos ojos que se enviaran sus tropas a jugarse el pellejo en ese escenario, donde ninguna de las naciones en conflicto (por ahora) pertenece a la OTAN.

A la vez de que eso nos llevaría inexorablemente a la III guerra mundial.

En fin, no sé como se verá la cosa desde Argentina, pero por aquí parece que todos han decidido ser Chamberlains.

Un abrazo.
tb te digo que visto lo visto, de jugarse el pellejo, poco.

Cualquier ejército occidental serio se presenta en Ucrania con medios aéreos y básicamente se cepilla rusos hasta que se canse de contar o no quede ninguno. El ejército ruso lleva dos meses empeñandose en demostrarlo poniéndose en ridículo con increible eficacia. No tienen pinta alguna de poder responder con nada que no sea meter miedo con armas nucleares o bombardear a distancia ciudades con armamento impreciso y poco fiable. El tema es que para eso ya se están arreglando los propios ucranianos con el armamento que se les manda, que encima está lejos de ser lo más puntero de lo que disponemos. Y evidentemente la escalación de un conflicto que de momento parece localizado (y no parece estar el ejército ruso para extenderlo más por medios convencionales) haría poco inteligente involucrarse directamente.
 
mape

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  • #1.778
tb te digo que visto lo visto, de jugarse el pellejo, poco.

Cualquier ejército occidental serio se presenta en Ucrania con medios aéreos y básicamente se cepilla rusos hasta que se canse de contar o no quede ninguno. El ejército ruso lleva dos meses empeñandose en demostrarlo poniéndose en ridículo con increible eficacia. No tienen pinta alguna de poder responder con nada que no sea meter miedo con armas nucleares o bombardear a distancia ciudades con armamento impreciso y poco fiable. El tema es que para eso ya se están arreglando los propios ucranianos con el armamento que se les manda, que encima está lejos de ser lo más puntero de lo que disponemos. Y evidentemente la escalación de un conflicto que de momento parece localizado (y no parece estar el ejército ruso para extenderlo más por medios convencionales) haría poco inteligente involucrarse directamente.
Exacto. Totalmente de acuerdo. Así es, ni más ni menos.

A medida que el ejercito ruso se esfuerza un día sí y el otro también en demostrar su inoperancia, más tranquilo estoy.
 
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  • #1.779
Por cierto, las tropas profesionales que empezaron la guerra y ahora estaban de permiso en casa, ahora se niegan a volver al frente... por lo visto en su contrato hay una clausula que se les permite desligarse del ejercito:


Tal y como informa El Mundo, el presidente de Rusia, Vladímir Putin, se está enfrentando a un nuevo problema para proseguir con éxito su ofensiva militar: deserciones masivas de soldados rusos que se niegan a ir a Ucrania a combatir. De esta forma, hay miles de militares que están renunciando a sus contratos profesionales para no tener que participar en la guerra.

Este tipo de negativas a luchar se habrían dado ya, según algunos medios rusos, en los escuadrones móviles de Krasnodar, los marines de Crimea, los paracaidistas, las unidades de Osetia del Sur y la guardia nacional.

De hecho, hay algunas tropas que participaron en el inicio de la guerra y sufrieron muchas bajas en el frente de Kiev. Cuando se replegaron para descansar en Rusia, muchas de ellas se negaron a regresar a luchar en Ucrania. Unos de esos ejemplos, según Galeev, son "100 paracaidistas de la división acuartelada de la ciudad de Pskov".

Un miembro del foro independiente del Centro Wilson que ha investigado este tipo de decisiones en el ejército ruso, Kamil Galeev, he precisado que "la deserción en el ejército ruso ahora es legal siempre que sea un soldado profesional, pero los jefes del ejército y la guardia nacional están tratando de evitarlo emitiendo órdenes ejecutivas que prohíben a los militares renunciar a sus trabajos hasta que se completen sus objetivos especiales".

Desde el inicio de este año 2022, 3,8 millones de personas han abandonado Rusia, según los datos de su guardia de fronteras. Entre ellos no solo se encuentran opositores, sino también jóvenes en edad de combatir.

La CIA está tratando de aprovecharse de este hecho y ha publicado unas instrucciones para que todos aquellos rusos que quieran luchar contra el régimen de Vladímir Putin puedan compartir información relevante sin dejar ningún tipo de rastro, lo que evitaría potenciales represalias rusas.

Este problema de las deserciones entre las tropas rusas se une a la reciente pérdida del tanque más avanzado de Rusia, el T-90M, que ha sido destruido por las fuerzas ucranianas.

Según informó The New York Post, ese suceso ha sido considerado como
"una nueva vergüenza militar" por parte de Rusia
 
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  • #1.780

¿Cuánto va a costar RECONSTRUIR UCRANIA?​


 
B

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  • #1.781
tb te digo que visto lo visto, de jugarse el pellejo, poco.

Cualquier ejército occidental serio se presenta en Ucrania con medios aéreos y básicamente se cepilla rusos hasta que se canse de contar o no quede ninguno. El ejército ruso lleva dos meses empeñandose en demostrarlo poniéndose en ridículo con increible eficacia. No tienen pinta alguna de poder responder con nada que no sea meter miedo con armas nucleares o bombardear a distancia ciudades con armamento impreciso y poco fiable. El tema es que para eso ya se están arreglando los propios ucranianos con el armamento que se les manda, que encima está lejos de ser lo más puntero de lo que disponemos. Y evidentemente la escalación de un conflicto que de momento parece localizado (y no parece estar el ejército ruso para extenderlo más por medios convencionales) haría poco inteligente involucrarse directamente.

Hablando de cepillar:
Ya parece que casi todos se olvidaron de la reciente Afganistán y los 20 años de invasión absurda, innecesaria y vergonzosa. Si la última tecnología y los hombre mejores entrenados del mundo quedaron en ridículo contra un puñado de campesinos fanáticos, que le espera a un ejército indisciplinado, obsoleto y falto de moral.
¿ No eran ejércitos occidentales serios que no pudieron contra un grupo de campesinos imbuidos en un fundamentalismo feroz... ?
Me parece que a la hora de cepillar, los afganos cepillaron de lo lindo al mejor ejército de elite del mundo, incluido los soldaditos de sus 'naciones amigas'.

Un poco a corazón abierto, y escribiendo con total sinceridad, y lógicamente dentro de mi opinión, me parece que las sanciones económicas contra Rusia tendrán efecto bumerang: y sino, leer un poco de historia: luego de la primera guerra mundial a Alemania le hicieron pagar las reparaciones a un costo insensato y a nivel usura. Así le fue a Europa con su arrogancia de querer creer que haciéndole pagar a Alemania los platos rotos de la primera guerra mundial se solucionaba el problema. En la segunda guerra, y ya aprendida la lección de la primera guerra, a Alemania se la ayudo en la reconstrucción; nada de sanciones económicas. La idea de que un pueblo ( el ruso ) cargue con sanciones que estrangulan la economía no es la solución; ya está probado que ahogar un país ( Irán, por ejemplo ) lo lleva a peores extremos y tiene el efecto inverso que se busca. Si siguen así, el que venga luego de Putin será peor. Basta leer un poco.

Además no nos engañemos: si hasta ahora nadie de las partes involucradas ( ni ucranianos, entusiasmados con los gigantescos negocios que hay en puerta; ni los rusos, miserables y réprobos ) se sentó seriamente a negociar un alto el fuego y parar esta barbarie es porque están especulando con negociados y contratos. Las guerras son un negocio. Y cuando el negocio de venta de armas se haya agotado, y también se hayan agotado la especulación de materias primas, captación de mercenarios, contratación millonaria de 'asesores' y lobbistas listos para la 'reconstrucción', los ejércitos occidentales, lobbistas, mercenarios y 'asesores' buscarán dónde zambullirse en otro conflicto armado que les brinde entretenimiento a sus tropas, empresarios y especuladores.

¿ Hace falta que recuerde la enorme especulación que involucró a algunas naciones occidentales alrededor de los 20 años de Afganistán...? ¿ Qué sanciones económicas recibieron las naciones que invadieron Afganistán...?

Supongo que la hipocresía no cuenta: mientras seguimos con un hilo de política en una foro en el que está prohibido hablar de política ( ¿ No era así...? ); algunas naciones occidentales siguen aplaudiendo horrores en Palestina ( ¿ Y las sanciones económicas contra Israel, para cuándo... ? ); siguen aplaudiendo el desastre de Yemen de la mano de Arabia Saudita, que se cansó de bombardear y matar a cientos de miles de civiles; y mientras tanto, algunas naciones occidentales se siguen abrazando y sacando fotos con Bin Salman, no sea cosa que este muchacho se enoja y cierra el grifo del crudo ( ¿ Y las sanciones económicas contra Arabia Saudita, para cuándo...?).

Por último, otra enorme hipocresía de algunas naciones ' occidentales'. Cuando la invasión de Irak, que no tenía armas de destrucción masiva, las naciones europeas se encolumnaron clamorosas en pos de la libertad y la seguridad mundial. Ahora resulta que todo fue una truchada y que Irak no representaba peligro alguno, y para empeorar las cosas, la base de operaciones de lo que supuestamente se quería eliminar, estaba en Arabia Saudita ( sauditas fueron los terroristas de las torres, y saudita - y agente de la cia - fue Bin Laden ). Por favor, leer a Michael Moore, que escribió mucho y muy bien documentado sobre este tema.

Pero bueno.
El tiempo pasa, y la gente se olvida.
 
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  • #1.782
Hablando de cepillar:
Ya parece que casi todos se olvidaron de la reciente Afganistán y los 20 años de invasión absurda, innecesaria y vergonzosa. Si la última tecnología y los hombre mejores entrenados del mundo quedaron en ridículo contra un puñado de campesinos fanáticos, que le espera a un ejército indisciplinado, obsoleto y falto de moral.
¿ No eran ejércitos occidentales serios que no pudieron contra un grupo de campesinos imbuidos en un fundamentalismo feroz... ?
Me parece que a la hora de cepillar, los afganos cepillaron de lo lindo al mejor ejército de elite del mundo, incluido los soldaditos de sus 'naciones amigas'.

Un poco a corazón abierto, y escribiendo con total sinceridad, y lógicamente dentro de mi opinión, me parece que las sanciones económicas contra Rusia tendrán efecto bumerang: y sino, leer un poco de historia: luego de la primera guerra mundial a Alemania le hicieron pagar las reparaciones a un costo insensato y a nivel usura. Así le fue a Europa con su arrogancia de querer creer que haciéndole pagar a Alemania los platos rotos de la primera guerra mundial se solucionaba el problema. En la segunda guerra, y ya aprendida la lección de la primera guerra, a Alemania se la ayudo en la reconstrucción; nada de sanciones económicas. La idea de que un pueblo ( el ruso ) cargue con sanciones que estrangulan la economía no es la solución; ya está probado que ahogar un país ( Irán, por ejemplo ) lo lleva a peores extremos y tiene el efecto inverso que se busca. Si siguen así, el que venga luego de Putin será peor. Basta leer un poco.

Además no nos engañemos: si hasta ahora nadie de las partes involucradas ( ni ucranianos, entusiasmados con los gigantescos negocios que hay en puerta; ni los rusos, miserables y réprobos ) se sentó seriamente a negociar un alto el fuego y parar esta barbarie es porque están especulando con negociados y contratos. Las guerras son un negocio. Y cuando el negocio de venta de armas se haya agotado, y también se hayan agotado la especulación de materias primas, captación de mercenarios, contratación millonaria de 'asesores' y lobbistas listos para la 'reconstrucción', los ejércitos occidentales, lobbistas, mercenarios y 'asesores' buscarán dónde zambullirse en otro conflicto armado que les brinde entretenimiento a sus tropas, empresarios y especuladores.

¿ Hace falta que recuerde la enorme especulación que involucró a algunas naciones occidentales alrededor de los 20 años de Afganistán...? ¿ Qué sanciones económicas recibieron las naciones que invadieron Afganistán...?

Supongo que la hipocresía no cuenta: mientras seguimos con un hilo de política en una foro en el que está prohibido hablar de política ( ¿ No era así...? ); algunas naciones occidentales siguen aplaudiendo horrores en Palestina ( ¿ Y las sanciones económicas contra Israel, para cuándo... ? ); siguen aplaudiendo el desastre de Yemen de la mano de Arabia Saudita, que se cansó de bombardear y matar a cientos de miles de civiles; y mientras tanto, algunas naciones occidentales se siguen abrazando y sacando fotos con Bin Salman, no sea cosa que este muchacho se enoja y cierra el grifo del crudo ( ¿ Y las sanciones económicas contra Arabia Saudita, para cuándo...?).

Por último, otra enorme hipocresía de algunas naciones ' occidentales'. Cuando la invasión de Irak, que no tenía armas de destrucción masiva, las naciones europeas se encolumnaron clamorosas en pos de la libertad y la seguridad mundial. Ahora resulta que todo fue una truchada y que Irak no representaba peligro alguno, y para empeorar las cosas, la base de operaciones de lo que supuestamente se quería eliminar, estaba en Arabia Saudita ( sauditas fueron los terroristas de las torres, y saudita - y agente de la cia - fue Bin Laden ). Por favor, leer a Michael Moore, que escribió mucho y muy bien documentado sobre este tema.

Pero bueno.
El tiempo pasa, y la gente se olvida.
Para empezar, puntualizar que la URSS estuvo antes en Afganistán, durante 14 años comprendidos entre 1978 y1992. Y aparte de matar a casi 2.000.000 (dos millones) de afganos, hizo el ridículo. Mucho peor que los occidentales.

¿Qué tiene que ver lo que sucedió en Afganistán e Irak con esta invasión?

Que manía con justificar lo injustificable con los desmadres que cometieron anteriormente los norteamericanos. Que sí, que es cierto, que han cometido barbaridades. En Irak, por ejemplo, siempre he considerado que fue una invasión injusta y que no comparto la justificación dada; acabar con un dictador que maltrataba parte de su pueblo, porque evidentemente la realidad fue para expoliarle el petróleo. Fue injusto, de acuerdo. Tampoco hablaremos de lo que ocurre en Siria, donde los rusos también están involucrados.

Pero esta guerra es diferente y mucho peor, y aunque pueda molestar a los pro-Putin (o anti-yanquis) que se le critique su descabellada idea de invadir a su vecino (como dijo hace 3 días; era necesario porque Occidente quería invadir Rusia...uffff) hay quien dice que es un tema político, por lo que no debería tenir cabida en este foro (no puedo evitar pensar que esta petición me recuerda al modus operandi soviético en su forma de querer silenciar el desastre que ocurre en Ucrania), cuando la realidad es que más que un tema político es un tema de actualidad, que nos incumbe a gran parte de la humanidad.. Entre otros detalles, la propia supervivencia de gran parte de la población mundial. Y sigue sin existir justificación que valga a la decisión invasora del macho alfa ruso.

Hipocresía ninguna: Una guerra caprichosa y sin sentido que afecta a los intereses económicos y de seguridad en Europa (quizás en Argentina no sea tan grave), a nosotros, a los europeos, nos interesa porque nos afecta mucho más que lo que ocurre en Oriente. Es así de simple, reconocerlo puede resultar triste pero nada hipócrita.
 
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  • #1.783
No quiero desatar el pánico, pero el objetivo de Putin está claro. Primero Crimea, después el Donbás, Transnistria, Moldavia...

Si trazas una línea que siga todos estos puntos, la finalidad es evidente: este cabrón va a por Cuenca.

Pero descarao.
 
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  • #1.784
Hablando de cepillar:
Ya parece que casi todos se olvidaron de la reciente Afganistán y los 20 años de invasión absurda, innecesaria y vergonzosa. Si la última tecnología y los hombre mejores entrenados del mundo quedaron en ridículo contra un puñado de campesinos fanáticos, que le espera a un ejército indisciplinado, obsoleto y falto de moral.
¿ No eran ejércitos occidentales serios que no pudieron contra un grupo de campesinos imbuidos en un fundamentalismo feroz... ?
Me parece que a la hora de cepillar, los afganos cepillaron de lo lindo al mejor ejército de elite del mundo, incluido los soldaditos de sus 'naciones amigas'.

Un poco a corazón abierto, y escribiendo con total sinceridad, y lógicamente dentro de mi opinión, me parece que las sanciones económicas contra Rusia tendrán efecto bumerang: y sino, leer un poco de historia: luego de la primera guerra mundial a Alemania le hicieron pagar las reparaciones a un costo insensato y a nivel usura. Así le fue a Europa con su arrogancia de querer creer que haciéndole pagar a Alemania los platos rotos de la primera guerra mundial se solucionaba el problema. En la segunda guerra, y ya aprendida la lección de la primera guerra, a Alemania se la ayudo en la reconstrucción; nada de sanciones económicas. La idea de que un pueblo ( el ruso ) cargue con sanciones que estrangulan la economía no es la solución; ya está probado que ahogar un país ( Irán, por ejemplo ) lo lleva a peores extremos y tiene el efecto inverso que se busca. Si siguen así, el que venga luego de Putin será peor. Basta leer un poco.

Además no nos engañemos: si hasta ahora nadie de las partes involucradas ( ni ucranianos, entusiasmados con los gigantescos negocios que hay en puerta; ni los rusos, miserables y réprobos ) se sentó seriamente a negociar un alto el fuego y parar esta barbarie es porque están especulando con negociados y contratos. Las guerras son un negocio. Y cuando el negocio de venta de armas se haya agotado, y también se hayan agotado la especulación de materias primas, captación de mercenarios, contratación millonaria de 'asesores' y lobbistas listos para la 'reconstrucción', los ejércitos occidentales, lobbistas, mercenarios y 'asesores' buscarán dónde zambullirse en otro conflicto armado que les brinde entretenimiento a sus tropas, empresarios y especuladores.

¿ Hace falta que recuerde la enorme especulación que involucró a algunas naciones occidentales alrededor de los 20 años de Afganistán...? ¿ Qué sanciones económicas recibieron las naciones que invadieron Afganistán...?

Supongo que la hipocresía no cuenta: mientras seguimos con un hilo de política en una foro en el que está prohibido hablar de política ( ¿ No era así...? ); algunas naciones occidentales siguen aplaudiendo horrores en Palestina ( ¿ Y las sanciones económicas contra Israel, para cuándo... ? ); siguen aplaudiendo el desastre de Yemen de la mano de Arabia Saudita, que se cansó de bombardear y matar a cientos de miles de civiles; y mientras tanto, algunas naciones occidentales se siguen abrazando y sacando fotos con Bin Salman, no sea cosa que este muchacho se enoja y cierra el grifo del crudo ( ¿ Y las sanciones económicas contra Arabia Saudita, para cuándo...?).

Por último, otra enorme hipocresía de algunas naciones ' occidentales'. Cuando la invasión de Irak, que no tenía armas de destrucción masiva, las naciones europeas se encolumnaron clamorosas en pos de la libertad y la seguridad mundial. Ahora resulta que todo fue una truchada y que Irak no representaba peligro alguno, y para empeorar las cosas, la base de operaciones de lo que supuestamente se quería eliminar, estaba en Arabia Saudita ( sauditas fueron los terroristas de las torres, y saudita - y agente de la cia - fue Bin Laden ). Por favor, leer a Michael Moore, que escribió mucho y muy bien documentado sobre este tema.

Pero bueno.
El tiempo pasa, y la gente se olvida.

Por partes...

Al hablar de una invasión absurda y cruenta para el invasor en Afganistán la verdad creía que hablabas de la de la Uniòn Soviética en los 80/90... porque lo que es el largo, aplastante y carísimo monólogo militar americano post 11/2001 apenas dejó 100 muertos al año a USA, para un total que no llega a 2500... o sea diez veces menos muertos en 20 años que los que lleva Rusia en dos mesest

No tengo problema y comparto el enfoque de que no hay que humillar a una potencia derrotada, pero la comparación que haces con la Alemania post IIWW no lo veo ya que en este caso hubo una completa y ejemplar refutación (bien es cierto que en buena medida forzosa) por parte del pueblo alemán del ideario de Hitler, y no veo en el pueblo ruso ningún cuestionamiento de las barbaridades de sus líderes (bien es cierto que el grado de formación y cultura de uno y otro pueblo es como comparar un huevo con una castaña... ) Cuando los rusos den la patada a Putin y a sus tendencias dictatoriales seguro que todos, y ya sucedió en el pasado, están encantados de ayudarles y hacer negocios con ellos.

Entiéndeme, no soy pro USA. Creo que lo que USA hizo con buena parte de Latinoamérica, alimentando guerras civiles encubiertas y apoyando dictaduras fascistas que exterminaban a buena parte de la población e impedían la formación de gobiernos y alternativas populares a la oligocracia imperante fue tan malo como lo que Rusia hizo con todos sus países satélites...y de le guerra de Irak de bush hijo, pues qué voy a decir... pero como te han dicho nada de eso hace mejor las barbaridades que están cometiendo los rusos...
 
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  • #1.785
Por cierto, las tropas profesionales que empezaron la guerra y ahora estaban de permiso en casa, ahora se niegan a volver al frente... por lo visto en su contrato hay una clausula que se les permite desligarse del ejercito:


Tal y como informa El Mundo, el presidente de Rusia, Vladímir Putin, se está enfrentando a un nuevo problema para proseguir con éxito su ofensiva militar: deserciones masivas de soldados rusos que se niegan a ir a Ucrania a combatir. De esta forma, hay miles de militares que están renunciando a sus contratos profesionales para no tener que participar en la guerra.

Este tipo de negativas a luchar se habrían dado ya, según algunos medios rusos, en los escuadrones móviles de Krasnodar, los marines de Crimea, los paracaidistas, las unidades de Osetia del Sur y la guardia nacional.

De hecho, hay algunas tropas que participaron en el inicio de la guerra y sufrieron muchas bajas en el frente de Kiev. Cuando se replegaron para descansar en Rusia, muchas de ellas se negaron a regresar a luchar en Ucrania. Unos de esos ejemplos, según Galeev, son "100 paracaidistas de la división acuartelada de la ciudad de Pskov".

Un miembro del foro independiente del Centro Wilson que ha investigado este tipo de decisiones en el ejército ruso, Kamil Galeev, he precisado que "la deserción en el ejército ruso ahora es legal siempre que sea un soldado profesional, pero los jefes del ejército y la guardia nacional están tratando de evitarlo emitiendo órdenes ejecutivas que prohíben a los militares renunciar a sus trabajos hasta que se completen sus objetivos especiales".

Desde el inicio de este año 2022, 3,8 millones de personas han abandonado Rusia, según los datos de su guardia de fronteras. Entre ellos no solo se encuentran opositores, sino también jóvenes en edad de combatir.

La CIA está tratando de aprovecharse de este hecho y ha publicado unas instrucciones para que todos aquellos rusos que quieran luchar contra el régimen de Vladímir Putin puedan compartir información relevante sin dejar ningún tipo de rastro, lo que evitaría potenciales represalias rusas.

Este problema de las deserciones entre las tropas rusas se une a la reciente pérdida del tanque más avanzado de Rusia, el T-90M, que ha sido destruido por las fuerzas ucranianas.

Según informó The New York Post, ese suceso ha sido considerado como
"una nueva vergüenza militar" por parte de Rusia
El problema que tienen en este punto es que por motivos de imagen Putin se niega a declarar la Guerra. Lo que hay es meramente una supuesta "operacion militar de desnazificación" (sic) que, en teoría, sólo pueden llevar a cabo soldados profesionales, no los de reemplazo (los quehacen la mili, vamos).

En ese contexto, el soldado profesional puede dejar su puesto de trabajo, lo que no podría hacer si mediara una declaración de guerra, como es lógico.

Otro tema es que en la práctica Rusia está enviando soldados de reemplazo por motivos que se me escapan pero que probablemente se explican por la razón más sencilla: que los profesionales no quieren ir, y lógico ya que según fuentes ucranianas (que quizás me parecen algo exageradas) de los 150.000 soldados del contingente inicial, 30000 han muerto y otros 30.000 han sido heridos. Como para pensárselo, en especial si tu sueldo mensual no da ni para un reloj (ruso)
 
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  • #1.786
, cuando la realidad es que más que un tema político es un tema de actualidad, que nos incumbe a gran parte de la humanidad.. Entre otros detalles, la propia supervivencia de gran parte de la población mundial. Y sigue sin existir justificación que valga a la decisión invasora del macho alfa ruso.

Hipocresía ninguna: Una guerra caprichosa y sin sentido que afecta a los intereses económicos y de seguridad en Europa (quizás en Argentina no sea tan grave), a nosotros, a los europeos, nos interesa porque nos afecta mucho más que lo que ocurre en Oriente. Es así de simple, reconocerlo puede resultar triste pero nada hipócrita.

Antes que nada, gracias por ponerlo tan, tan claro.
Ahora cierra todo. la inferencia sería: ( y la pongo en negrita, para darle mayor dramatismo...)
Si un conflicto afecta los intereses económicos y de seguridad de Europa, allá vamos: hagamos negocios, mandemos nuestros soldaditos a jugar un rato a que la paz mundial está en peligro, cuidemos nuestros intereses y nuestra seguridad, y que los demás revienten.
Si un conflicto no afecta los intereses económicos y de seguridad de Europa, no existen. Mátense entre ustedes, a nosotros no nos interesa.

Sigue la inferencia: que dos potencias atómicas como Pakistán e India tengan una semi-guerra eterna, no importa. Que si total están lejos, y los intereses de Europa no se ven afectados. La paz mundial tambalea, pero no importa, están bien lejos.
Que los yemenitas mueran por cientos de miles, que si total, los intereses económicos y políticos de Europa no se ven afectados. Los yemenitas no existen.
Que los palestinos se pudran: como no afectan intereses económicos y políticos de Europa, borrémoslos del mapa. Que si total...
Cierro esta calumniosa y vergonzosa inferencia.

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No te confundas compañero, que en este mismo posteo patinaste en varias oraciones:

- ¿ Manía de justificar lo injustificable... ? ¿ Cómo se justifica las fotos y las reuniones del G 20 o 7 o los números que le pongas con Putin sonriendo y todos felices mientras invadía Crimea...? ¿ Europa, una vez invadida Crimea, se preocupó por el pueblo ucraniano; o le guiñó un ojo a los rusos para cuidar los intereses económicos europeos...?

- A mí las guerras me entristecen, me parecen horribles, me ponen de un humor horrible y no las justifico. No soy ni pro ni contra de Europa, Occidente o todo eso relacionado, ¿ De dónde habrás sacado que soy pro Putin... o anti capitalista...?. Hay que aprender a leer, disentir y aceptar que otras personas pueden pensar diferente sobre un mismo tema. Solo leo y trato de estar informada. Ya lo dije antes, y lo digo ahora: el verdadero peligro es China. Los rusos están remando en Nutella; y lamentablemente los europeos mismos alimentaron con golosinas a Putin mientras les fue funcional a los intereses Europeos ( que se trague Crimea, que si total... ).
A veces es mejor salirse del bosque y mirar los árboles, compi. Dicho sin acritud. Además, compi, y sinceramente, el debate de ideas siempre suma. Y si no pensamos igual, no interesa; interesa darle cuerpo a una argumentación.

- Pongo una cita textual de tu amable posteo: "...más que un tema político es un tema de actualidad, que nos incumbe a gran parte de la humanidad..." . La humanidad, compi, está en extinción. Quizás nos negamos a verlo, pero las temperaturas por las nubes y en records inauditos, la falta de agua ( donde vivo no llueve hace años... y hasta los '90 del siglo pasado llovía de manera habitual ); el deshielo polar; los niveles terribles de contaminación - que en vez de bajar, suben... -; la sobrepoblación; las pestes y pandemias. Estamos fritos. Y como si eso no fuese poco, ustedes en Europa, para colmo, la tienen mucho peor: en 5 generaciones los musulmanes serán grupo de decisión, tendrán suficiente fuerza política, económica y religiosa para cambiar por completo el concepto 'europeo'; ellos minarán la cultura, la historia, la coyuntura y el ser 'europeo' hasta dejarlo hecho cenizas. Y no lo digo yo, basta leer a expertos demógrafos.
Europa, al final, será morena, y rezará mirando a la Meca 5 veces al día.

No es un fenómeno, sin embargo, que solo se circunscribe a ese continente. La proyección demográfica en USA es distinta; y en este caso, hacia los moreno-latinos: en 2050 los latinos serán mayoría, desplazando a los 'blancos europeos' por primera vez desde mediados del siglo XIX como raza mayoritaria ( o grupo étnico, no sé como decirlo de manera apropiada ). En 2050 USA tendrá la misma cantidad de personas que hablen español que inglés. ¿ No es paradójico...? Ya hay Estados que abrieron el paraguas y se han declarado bilingües...

Por último: sobre qué piensa la gente que vive en Argentina, podrías preguntar a algún forero que viva allí. ¿ No te parece...?

Saludos.

Por partes...

Al hablar de una invasión absurda y cruenta para el invasor en Afganistán la verdad creía que hablabas de la de la Uniòn Soviética en los 80/90... porque lo que es el largo, aplastante y carísimo monólogo militar americano post 11/2001 apenas dejó 100 muertos al año a USA, para un total que no llega a 2500... o sea diez veces menos muertos en 20 años que los que lleva Rusia en dos mesest

No tengo problema y comparto el enfoque de que no hay que humillar a una potencia derrotada, pero la comparación que haces con la Alemania post IIWW no lo veo ya que en este caso hubo una completa y ejemplar refutación (bien es cierto que en buena medida forzosa) por parte del pueblo alemán del ideario de Hitler, y no veo en el pueblo ruso ningún cuestionamiento de las barbaridades de sus líderes (bien es cierto que el grado de formación y cultura de uno y otro pueblo es como comparar un huevo con una castaña... ) Cuando los rusos den la patada a Putin y a sus tendencias dictatoriales seguro que todos, y ya sucedió en el pasado, están encantados de ayudarles y hacer negocios con ellos.

Entiéndeme, no soy pro USA. Creo que lo que USA hizo con buena parte de Latinoamérica, alimentando guerras civiles encubiertas y apoyando dictaduras fascistas que exterminaban a buena parte de la población e impedían la formación de gobiernos y alternativas populares a la oligocracia imperante fue tan malo como lo que Rusia hizo con todos sus países satélites...y de le guerra de Irak de bush hijo, pues qué voy a decir... pero como te han dicho nada de eso hace mejor las barbaridades que están cometiendo los rusos...

Comparto en parte.
Tampoco yo soy pro, ni de un lado, ni del otro. Solo me puse a leer, sobre todo de cómo se desencadenó este conflicto y en qué circunstancias ( y creo que a vos, que sos inteligente, te quedó claro desde hace bastante que aborrezco a Putin y los rusos no me caen simpáticos. Y el pelele de Mr. Puppet, un malnacido...).
Lamento ser pesimista en cuanto al After Putin: el que venga, será peor. Ellos piensan como imperio, y hasta que exista el último ruso será así. Y lo mismo cabe para el resto de las grandes potencias, piensan como imperios.

Abrazos.
 
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  • #1.787
Otro ejemplo del desempeño ruso...

Intento desesperado (bueno, o estúpido, o valeroso que cada cual elija lo que más le guste) de establecer un puente sobre el Donets probablemente para hacer alguna maniobra envolvente. Lanzan un batallón completo (800 hombres, cerca de 100 vehículos acorazados) que probablemente fue detectado por algún satélite (o igual lo retransmitieron por radio no cifrada, que no sería la primera vez que les pasara...), coordenadas enviadas y, por la pinta que tiene, drones practicando el tiro al ruso a placer (la versión ucraniana habla de que el ataque fue realizado por una brigada de tanques, pero el nivel de destrozo y precisión quirúrgica lo hacen difícil de creer). Las imágenes hablan por sí solas, tanto video como foto... toda la pinta de que los ucranianos esperaron pacientemente a que tuvieran prácticamente montado el puente y los vehículos estuvieran apelotonados empezando a cruzarlo sin posibilidad de escape para atacar. Se ven tanques desperdigados en un intento de huir dando marcha atrás... unos 15 directamente destrozados en la orilla o directamente sumergidos, unos 70 vehículos destruídos y es de esperar que pocos supervivientes entre los soldados rusos... Como para andar amenazando a Finlandia...


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ChauxdeFonds

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  • #1.788
Otro ejemplo del desempeño ruso...

Intento desesperado (bueno, o estúpido, o valeroso que cada cual elija lo que más le guste) de establecer un puente sobre el Donets probablemente para hacer alguna maniobra envolvente. Lanzan un batallón completo (800 hombres, cerca de 100 vehículos acorazados) que probablemente fue detectado por algún satélite (o igual lo retransmitieron por radio no cifrada, que no sería la primera vez que les pasara...), coordenadas enviadas y, por la pinta que tiene, drones practicando el tiro al ruso a placer (la versión ucraniana habla de que el ataque fue realizado por una brigada de tanques, pero el nivel de destrozo y precisión quirúrgica lo hacen difícil de creer). Las imágenes hablan por sí solas, tanto video como foto... toda la pinta de que los ucranianos esperaron pacientemente a que tuvieran prácticamente montado el puente y los vehículos estuvieran apelotonados empezando a cruzarlo sin posibilidad de escape para atacar. Se ven tanques desperdigados en un intento de huir dando marcha atrás... unos 15 directamente destrozados en la orilla o directamente sumergidos, unos 70 vehículos destruídos y es de esperar que pocos supervivientes entre los soldados rusos... Como para andar amenazando a Finlandia...


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El que lleve un reloj ruso con un tanque en el dial debe ser bastante guason
 
mape

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  • #1.789
Otro ejemplo del desempeño ruso...

Intento desesperado (bueno, o estúpido, o valeroso que cada cual elija lo que más le guste) de establecer un puente sobre el Donets probablemente para hacer alguna maniobra envolvente. Lanzan un batallón completo (800 hombres, cerca de 100 vehículos acorazados) que probablemente fue detectado por algún satélite (o igual lo retransmitieron por radio no cifrada, que no sería la primera vez que les pasara...), coordenadas enviadas y, por la pinta que tiene, drones practicando el tiro al ruso a placer (la versión ucraniana habla de que el ataque fue realizado por una brigada de tanques, pero el nivel de destrozo y precisión quirúrgica lo hacen difícil de creer). Las imágenes hablan por sí solas, tanto video como foto... toda la pinta de que los ucranianos esperaron pacientemente a que tuvieran prácticamente montado el puente y los vehículos estuvieran apelotonados empezando a cruzarlo sin posibilidad de escape para atacar. Se ven tanques desperdigados en un intento de huir dando marcha atrás... unos 15 directamente destrozados en la orilla o directamente sumergidos, unos 70 vehículos destruídos y es de esperar que pocos supervivientes entre los soldados rusos... Como para andar amenazando a Finlandia...
No nombres a Finlandia por favor, que luego dirán que Sanna Marin es una provocadora, y que Rusia hace bien en invadir países vecinos para salvaguardar su seguridad.

Y otros gurús dirán que esto se veía venir, que Antonin Baudry cuando escribió "El canto del Lobo" ya se imaginaba que esto llegaría...
 
mape

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  • #1.790
Antes que nada, gracias por ponerlo tan, tan claro.
Ahora cierra todo. la inferencia sería: ( y la pongo en negrita, para darle mayor dramatismo...)
Si un conflicto afecta los intereses económicos y de seguridad de Europa, allá vamos: hagamos negocios, mandemos nuestros soldaditos a jugar un rato a que la paz mundial está en peligro, cuidemos nuestros intereses y nuestra seguridad, y que los demás revienten.
Si un conflicto no afecta los intereses económicos y de seguridad de Europa, no existen. Mátense entre ustedes, a nosotros no nos interesa.

Sigue la inferencia: que dos potencias atómicas como Pakistán e India tengan una semi-guerra eterna, no importa. Que si total están lejos, y los intereses de Europa no se ven afectados. La paz mundial tambalea, pero no importa, están bien lejos.
Que los yemenitas mueran por cientos de miles, que si total, los intereses económicos y políticos de Europa no se ven afectados. Los yemenitas no existen.
Que los palestinos se pudran: como no afectan intereses económicos y políticos de Europa, borrémoslos del mapa. Que si total...
Cierro esta calumniosa y vergonzosa inferencia.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

No te confundas compañero, que en este mismo posteo patinaste en varias oraciones:

- ¿ Manía de justificar lo injustificable... ? ¿ Cómo se justifica las fotos y las reuniones del G 20 o 7 o los números que le pongas con Putin sonriendo y todos felices mientras invadía Crimea...? ¿ Europa, una vez invadida Crimea, se preocupó por el pueblo ucraniano; o le guiñó un ojo a los rusos para cuidar los intereses económicos europeos...?

- A mí las guerras me entristecen, me parecen horribles, me ponen de un humor horrible y no las justifico. No soy ni pro ni contra de Europa, Occidente o todo eso relacionado, ¿ De dónde habrás sacado que soy pro Putin... o anti capitalista...?. Hay que aprender a leer, disentir y aceptar que otras personas pueden pensar diferente sobre un mismo tema. Solo leo y trato de estar informada. Ya lo dije antes, y lo digo ahora: el verdadero peligro es China. Los rusos están remando en Nutella; y lamentablemente los europeos mismos alimentaron con golosinas a Putin mientras les fue funcional a los intereses Europeos ( que se trague Crimea, que si total... ).
A veces es mejor salirse del bosque y mirar los árboles, compi. Dicho sin acritud. Además, compi, y sinceramente, el debate de ideas siempre suma. Y si no pensamos igual, no interesa; interesa darle cuerpo a una argumentación.

- Pongo una cita textual de tu amable posteo: "...más que un tema político es un tema de actualidad, que nos incumbe a gran parte de la humanidad..." . La humanidad, compi, está en extinción. Quizás nos negamos a verlo, pero las temperaturas por las nubes y en records inauditos, la falta de agua ( donde vivo no llueve hace años... y hasta los '90 del siglo pasado llovía de manera habitual ); el deshielo polar; los niveles terribles de contaminación - que en vez de bajar, suben... -; la sobrepoblación; las pestes y pandemias. Estamos fritos. Y como si eso no fuese poco, ustedes en Europa, para colmo, la tienen mucho peor: en 5 generaciones los musulmanes serán grupo de decisión, tendrán suficiente fuerza política, económica y religiosa para cambiar por completo el concepto 'europeo'; ellos minarán la cultura, la historia, la coyuntura y el ser 'europeo' hasta dejarlo hecho cenizas. Y no lo digo yo, basta leer a expertos demógrafos.
Europa, al final, será morena, y rezará mirando a la Meca 5 veces al día.

No es un fenómeno, sin embargo, que solo se circunscribe a ese continente. La proyección demográfica en USA es distinta; y en este caso, hacia los moreno-latinos: en 2050 los latinos serán mayoría, desplazando a los 'blancos europeos' por primera vez desde mediados del siglo XIX como raza mayoritaria ( o grupo étnico, no sé como decirlo de manera apropiada ). En 2050 USA tendrá la misma cantidad de personas que hablen español que inglés. ¿ No es paradójico...? Ya hay Estados que abrieron el paraguas y se han declarado bilingües...

Por último: sobre qué piensa la gente que vive en Argentina, podrías preguntar a algún forero que viva allí. ¿ No te parece...?


Haces juicio de valor gratuitos, tergiversando el sentido de mis palabras y lo que es peor dando por hecho una mentira que es fruto de tu imaginación o en su defecto manera de pensar.

Tu dices equivocadamente que: Si un conflicto no afecta los intereses económicos y de seguridad de Europa, no existen. Mátense entre ustedes, a nosotros no nos interesa. Sigue la inferencia: que dos potencias atómicas como Pakistán e India tengan una semi-guerra eterna, no importa. Que si total están lejos, y los intereses de Europa no se ven afectados. La paz mundial tambalea, pero no importa, están bien lejos. Que los yemenitas mueran por cientos de miles, que si total, los intereses económicos y políticos de Europa no se ven afectados. Los yemenitas no existen. Que los palestinos se pudran.

Todo un ejercicio de elucubraciones torpes y desagradables por tu parte.

Te pongo en antecedentes, en anteriores intervenciones en este mismo hilo dije que la guerra de Irak me pareció injusta y fue uno de los miles que salieron a la calle para manifestarme pacíficamente contra ella....pero sigo sin ver el sentido que se utilice esta guerra y otras como excusa a lo que ha hecho Rusia.

También comenté que sentía lastima por los pobres soldados rusos que fueron enviados a una guerra injusta y sin motivo. Que para mi los únicos culpables de este desastre es Putin y sus secuaces. No el pueblo ruso. Todo esto está escrito más arriba.

Sigo por alusiones y como explicación a lo remarcado anteriormente:

Yo como ser imperfecto que soy, siempre me ha preocupado más el mal que pueda acechar a mi familia, a mis amigos o a mis vecinos mucho más que el mal que pueda sufrir la gente que vive lejos y no tengo el gusto de conocer. Esa es la verdad. Puedo comprender que cualquier desgracia que ocurra en el mundo nos parezca triste, porque algunas de ellas me lo han parecido. Pero nunca será tan triste como el mal que pueda afectar a un ser próximo o querido. ¿soy tan raro por pensar así?

Insisto, me resulta incomprensible que haya gente que le afecte igual las penurias de un desconocido que alguien cercano. Es más, siento defraudarte pero pienso que la gente se mueve por intereses, amistades e ideología, normalmente por este orden y en diferentes grados según el individuo.

Asunto de Crimea: De nuevo hablas de algo que estás desinformada y lo que es peor de manera sobrada. Te informo, porque veo que estás perdida, que Occidente castigó con sanciones la invasión de Crimea (cierto que Rusia no les dio mucha importancia). El gobierno de Merkel fue el primero que las puso en práctica. Después le siguió la UE quien acordó imponer sanciones contra 33 funcionarios de Ucrania y Rusia, incluyendo la prohibición de viajar y la congelación de activos. Por lo que respecta a USA: Obama anunció sanciones contra funcionarios del gobierno y del Parlamento ruso, así como contra el primer ministro de Crimea y sobre Viktor Yanukovich, el presidente depuesto de Ucrania. La medida supuso el bloqueo de propiedades y cuentas de los sancionados en USA así como la prohibición de pisar suelo estadounidense. Otros países como Canadá, Japón y Australia, entre otros, también sancionaron a Rusia.

La respuesta burlona de Rusia fue que la Duma rusa aprobó por unanimidad una resolución pidiendo que todos los miembros de la Duma fueran incluidos en la lista de sanciones. Serguéi Mirónov dijo que estaba orgulloso de ser incluido en dicha lista. Por su parte, el Ministerio de Relaciones Exteriores de Rusia publicó una lista de sanciones hacia 10 ciudadanos estadounidenses.

Preguntas que ¿de dónde he sacado que eres Pro-Putin?: He visto que reiteradamente ridiculizas a Zelenski y no haces lo mismo con Putin, quien precisamente hace méritos constantes para que así sea. Incluso has culpado al presidente ucraniano de haber provocado esta invasión, lo mismo que hacen los partidarios del dictador (o presidente, si prefieres) ruso.

Has remarcado la frase: "más que un tema político es un tema de actualidad, que nos incumbe a gran parte de la humanidad", Bien, ¿Sabes que pasa? Que cuando conoces familias que hacen una vida como la tuya y de repente lo pierden todo, existe el temor de que el loco de Putin se sienta amenazado por la respuesta Occidental y quiera expandir su locura en forma de guerra nuclear. ¿No es licito sentirse incomodo con esta situación?

Sobre tus inquietudes medioambientales, me parece muy bien que existan, pero estas saliendo por la tangente del tema que abrió este hilo.

Me preguntas: Lo qué piensa la gente que vive en Argentina, podrías preguntar a algún forero que viva allí. ¿ No te parece...? Lo he puesto como ejemplo de un país que al estar lejos de Ucrania pueda no sentirse amenazado y porque sé que tu vives allí, pero ya que lo preguntas te dire que tengo el ejemplo del compañero Mate Cimarrón que parece que piensa distinto a ti.

Sobre lo de la argumentación y el bosque: Lo que realmente he hecho es relatar lo que ha sucedido en esta invasión y creo que cada argumentación mía está refrendada con nombres, datos e incluso enlaces a noticias.

Y he debatido con todo el mundo que piensa lo contario. Incluso he pedido disculpas si alguna vez mis nervios me han traicionado con las formas, no con la razón, poque Rusia con sus decisiones insiste en darme una y otra la vez la razón.

Ya que eres tan amable de aconsejarme de salirme del bosque, permíteme que haga lo mismo contigo y te agradezca que de ahora en adelante tus argumentaciones tengan una base en que sustentar tus afirmaciones, ya que éstas se han basado en teorías propias e inconsistentes (aparte de inferir). Lo digo por eso de poder crear debate y sumar.
 
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  • #1.793
Haces juicio de valor gratuitos, tergiversando el sentido de mis palabras y lo que es peor dando por hecho una mentira que es fruto de tu imaginación o en su defecto manera de pensar.

Tu dices equivocadamente que: Si un conflicto no afecta los intereses económicos y de seguridad de Europa, no existen. Mátense entre ustedes, a nosotros no nos interesa. Sigue la inferencia: que dos potencias atómicas como Pakistán e India tengan una semi-guerra eterna, no importa. Que si total están lejos, y los intereses de Europa no se ven afectados. La paz mundial tambalea, pero no importa, están bien lejos. Que los yemenitas mueran por cientos de miles, que si total, los intereses económicos y políticos de Europa no se ven afectados. Los yemenitas no existen. Que los palestinos se pudran.

Todo un ejercicio de elucubraciones torpes y desagradables por tu parte.

Te pongo en antecedentes, en anteriores intervenciones en este mismo hilo dije que la guerra de Irak me pareció injusta y fue uno de los miles que salieron a la calle para manifestarme pacíficamente contra ella....pero sigo sin ver el sentido que se utilice esta guerra y otras como excusa a lo que ha hecho Rusia.

También comenté que sentía lastima por los pobres soldados rusos que fueron enviados a una guerra injusta y sin motivo. Que para mi los únicos culpables de este desastre es Putin y sus secuaces. No el pueblo ruso. Todo esto está escrito más arriba.

Sigo por alusiones y como explicación a lo remarcado anteriormente:

Yo como ser imperfecto que soy, siempre me ha preocupado más el mal que pueda acechar a mi familia, a mis amigos o a mis vecinos mucho más que el mal que pueda sufrir la gente que vive lejos y no tengo el gusto de conocer. Esa es la verdad. Puedo comprender que cualquier desgracia que ocurra en el mundo nos parezca triste, porque algunas de ellas me lo han parecido. Pero nunca será tan triste como el mal que pueda afectar a un ser próximo o querido. ¿soy tan raro por pensar así?

Insisto, me resulta incomprensible que haya gente que le afecte igual las penurias de un desconocido que alguien cercano. Es más, siento defraudarte pero pienso que la gente se mueve por intereses, amistades e ideología, normalmente por este orden y en diferentes grados según el individuo.

Asunto de Crimea: De nuevo hablas de algo que estás desinformada y lo que es peor de manera sobrada. Te informo, porque veo que estás perdida, que Occidente castigó con sanciones la invasión de Crimea (cierto que Rusia no les dio mucha importancia). El gobierno de Merkel fue el primero que las puso en práctica. Después le siguió la UE quien acordó imponer sanciones contra 33 funcionarios de Ucrania y Rusia, incluyendo la prohibición de viajar y la congelación de activos. Por lo que respecta a USA: Obama anunció sanciones contra funcionarios del gobierno y del Parlamento ruso, así como contra el primer ministro de Crimea y sobre Viktor Yanukovich, el presidente depuesto de Ucrania. La medida supuso el bloqueo de propiedades y cuentas de los sancionados en USA así como la prohibición de pisar suelo estadounidense. Otros países como Canadá, Japón y Australia, entre otros, también sancionaron a Rusia.

La respuesta burlona de Rusia fue que la Duma rusa aprobó por unanimidad una resolución pidiendo que todos los miembros de la Duma fueran incluidos en la lista de sanciones. Serguéi Mirónov dijo que estaba orgulloso de ser incluido en dicha lista. Por su parte, el Ministerio de Relaciones Exteriores de Rusia publicó una lista de sanciones hacia 10 ciudadanos estadounidenses.

Preguntas que ¿de dónde he sacado que eres Pro-Putin?: He visto que reiteradamente ridiculizas a Zelenski y no haces lo mismo con Putin, quien precisamente hace méritos constantes para que así sea. Incluso has culpado al presidente ucraniano de haber provocado esta invasión, lo mismo que hacen los partidarios del dictador (o presidente, si prefieres) ruso.

Has remarcado la frase: "más que un tema político es un tema de actualidad, que nos incumbe a gran parte de la humanidad", Bien, ¿Sabes que pasa? Que cuando conoces familias que hacen una vida como la tuya y de repente lo pierden todo, existe el temor de que el loco de Putin se sienta amenazado por la respuesta Occidental y quiera expandir su locura en forma de guerra nuclear. ¿No es licito sentirse incomodo con esta situación?

Sobre tus inquietudes medioambientales, me parece muy bien que existan, pero estas saliendo por la tangente del tema que abrió este hilo.

Me preguntas: Lo qué piensa la gente que vive en Argentina, podrías preguntar a algún forero que viva allí. ¿ No te parece...? Lo he puesto como ejemplo de un país que al estar lejos de Ucrania pueda no sentirse amenazado y porque sé que tu vives allí, pero ya que lo preguntas te dire que tengo el ejemplo del compañero Mate Cimarrón que parece que piensa distinto a ti.

Sobre lo de la argumentación y el bosque: Lo que realmente he hecho es relatar lo que ha sucedido en esta invasión y creo que cada argumentación mía está refrendada con nombres, datos e incluso enlaces a noticias.

Y he debatido con todo el mundo que piensa lo contario. Incluso he pedido disculpas si alguna vez mis nervios me han traicionado con las formas, no con la razón, poque Rusia con sus decisiones insiste en darme una y otra la vez la razón.

Ya que eres tan amable de aconsejarme de salirme del bosque, permíteme que haga lo mismo contigo y te agradezca que de ahora en adelante tus argumentaciones tengan una base en que sustentar tus afirmaciones, ya que éstas se han basado en teorías propias e inconsistentes (aparte de inferir). Lo digo por eso de poder crear debate y sumar.

Ay... seguimos derrapando compi.
Pero bueno, hago un par de acotaciones.

"Haces juicio de valor gratuitos, tergiversando el sentido de mis palabras y lo que es peor dando por hecho una mentira que es fruto de tu imaginación o en su defecto manera de pensar".
No tergiversé el sentido de tus palabras, vos las escribiste. Ni mas, ni menos. Si luego querés darle vueltas, y decir que en realidad quisiste decir una cosa y no la otra, pues es tu problema, no el mío. Si vos te pensás que con una mano se tapa el sol...
Pues así estamos.

"Todo un ejercicio de elucubraciones torpes y desagradables por tu parte".
Posiblemente así sea. En la gran mayoría de los casos una mujer que se atreve a decir lo que piensa es torpe y desagradable. No sé por qué veo un tufillo misógino en tu aseveración; como que una mujer no puede analizar un conflicto armado europeo (¿y van cuántos en los últimos 150 años, por poner un ejemplo...?) desde una perspectiva diferente, teniendo ejes de lectura diferentes, una opinión formada diferente, y un tipo de análisis que te molesta. Y en todo caso, si tengo elucumbraciones torpes y desagradables de mi parte, no me leas. Este es un hilo político, en un foro en el que no está permitido hablar de política, ¿no?

Compañero mape: si te molesta que opine y escriba, y si te molesta que sea una mujer no europea escribiendo sobre temas que solo incumben a Europa (y para embarrarla aún mas, mujer no blanca) pues lo siento. De verdad.

Sentite libre, por favor, de denunciarme al administrador. Allí abajo tenés el botón de 'denunciar'. Lo podrías apretar, y le podrías decir, llegado el caso, al administrador de RE que te fastidia que participe porque no pienso como vos. Le podés comentar a Antón que te molesta que foreros de allende los mares se metan a opinar sobre un tema que solo los europeos entienden; o que haya personas que como yo se atreven a proponer un ejercicio dialéctico diferente. Podrías patalearle al administrador que no te gusta que personas que piensan diferente a vos puedan expresar sus ideas y conceptos de una manera amena y bastante original ( podrás llamarme torpe y desagradable, que hasta estoy de acuerdo en ello; pero que soy original, lo soy. Y no necesito poner enlaces, no recurro a este tipo de herramientas que limitan la expresión y el pensamiento. )

Por favor, sentí esa libertad y liberate apretando el botón de 'denunciar'. Así cumplirías el sueño de tener todo el espacio para vos y tus seguidores, tendrás el hilo a tus anchas y libertad ( libertad para vos y tus seguidores; nada de libertad para el que piensa diferente: esos a la hoguera.) Y todos felices compi, porque este es un mundo hecho para los que van solamente en una sola dirección. Y todos contentos: cada dos por tres le meterías enlaces de calidad, de gran relatividad y análisis, ecuanimidad y de alta reputación, por supuesto ( porque los que no vivimos en Europa no tenemos información ni leemos noticias, libros ni ensayos de calidad, ecuánimes, ni entendemos de análisis que no cuadran con el eurocentrismo).
Otra vez lo repito: si te pensás que debo dejar de escribir en este hilo sobre lo que considero que debe ser escrito de mi parte para satisfacer tus ansias de expresión hegemónica y solamente encuadrada en una sola dirección binaria y caprichosamente restrictiva;
si crees que debo ser silenciada para tu confort y para masajear tu ego; pues apretás el botón, y se soluciona.

Solo te cité cuando afirmaste que este embrollo tiene que ver con los intereses económicos de Europa; y en tus propias palabras afirmaste lo que cité.
Además, ¿si tanta sanción le pusieron a Putin con Crimea y Chechenia, por qué lo siguieron invitando a las reuniones del G20 o 7 o los números que vengan...? ¿ Si tantas sanción le pusieron a Rusia y Putin, a pesar de tanto desastre en Chechenia y Crimea, por qué lo siguieron teniendo de socio comercial...? Algo no encaja, la verdad. A menos que sean los famosos intereses económicos europeos los que estén en juego.


Ya que eres tan amable de aconsejarme de salirme del bosque, permíteme que haga lo mismo contigo y te agradezca que de ahora en adelante tus argumentaciones tengan una base en que sustentar tus afirmaciones, ya que éstas se han basado en teorías propias e inconsistentes (aparte de inferir). Lo digo por eso de poder crear debate y sumar.
Leo entre 80 y 100 libros al año, y leo entre 4 y 6 horas por día; mitad y mitad de ficción y no ficción. Y en no ficción me gusta la Historia. Mas de un forero me ha consultado sobre qué libros leer o tener en cuanta a la hora de posicionarse como un observador de la historia y sus interpretaciones. Varios de los que participan en este hilo han leído libros que en su momento mencioné como útiles desde el punto de vista de la historia y sus boomerang.

A mí me asombra cuando se aclama que el conflicto de Crimea o el Donbas empezó hace pocos años... éste tema viene de muy, muy lejos, mucho mas de lo que la mayoría de los medios europeos en su cuasi sincronizada hegemonía intentan ocultar.

Hablo 5 lenguas, viví en muchos países. Tuve, en mis 56 años, mucho contacto con muy diferentes culturas; vi y experimenté mucho, veo y comparto mucho.
Y supongo que la vida vivida me dan sustentación. No tengo un PhD, no tengo título universitario, tengo lo que viví. Yo no sé a qué te referís con el tema de sustentar afirmaciones; ni sé por qué insistís en descalificarme diciendo que tengo teorías propias e inconsistentes. Pero bueno, sos libre de pensar lo que desees.


Me preguntas: "Lo qué piensa la gente que vive en Argentina, podrías preguntar a algún forero que viva allí. ¿ No te parece...?" Lo he puesto como ejemplo de un país que al estar lejos de Ucrania pueda no sentirse amenazado y porque sé que tu vives allí, pero ya que lo preguntas te dire que tengo el ejemplo del compañero Mate Cimarrón que parece que piensa distinto a ti.

A mí me causa risa (carcajadas muy sonoras) cada ve que insistís afirmando que vivo en Argentina, ¡¡¡ jajajaja !!! ¿ Y cómo llegaste a la conclusión que vivo en Argentina... ? ¿ Alguna fuente confiable, algún medio o fuente de información completamente serio, verificable y documentado así te lo dice...? Si ese es tu nivel de información con respecto a mi país de residencia, compañero mape, mal vamos...

Sobre qué piensa el compañero Alejandro (Mate Cimarrón) no sé, no le pregunté. Pero insisto, cada cual que piense lo que desee, y que se informe como mejor le parezca. A menos que haya una sola forma de pensar, una sola manera de opinar e informarse ( que es la que cuadra con la tuya, por supuesto) y una única manera de expresarse.

Ahora, y con permiso compi, tengo que hacer la segunda colada, terminar de planchar unas camisas a mi marido, y luego hacer las compras. Y si la tarde sigue linda, ir a tomar un helado.
Es que la vida de una forera con elucumbraciones torpes y desagradables, qué le vamos a hacer...

PD:
Modo sacástico ON: "Las sanciones económicas son super efectivas para derribar y debilitar gobiernos. Los ejemplos son claros: Corea del Norte, Cuba, Venezuela, Irán..." Modo sarcástico, OFF.

Saludos mape, buen domingo.
 
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galunco

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  • #1.794
¿ No eran ejércitos occidentales serios que no pudieron contra un grupo de campesinos imbuidos en un fundamentalismo feroz... ?
Me parece que a la hora de cepillar, los afganos cepillaron de lo lindo al mejor ejército de elite del mundo, incluido los soldaditos de sus 'naciones amigas'.
Me parece que los afganos, a los que se cepillaron, no fue a las fuerzas occidentales, sino a otros afganos en cuanto salieron de allí las tropas occidentales.

Las pérdidas materiales y humanas en Afganistán son irrelevantes en comparación con el destrozo y el más espantoso ridículo que están haciendo los rusos ahora. Un año de guerra más a este ritmo y los ucranios acaban con el ejército ruso al completo. De lo cual me alegraría mucho, de no ser porque muere gente inocente.

De todas formas, ya lo he dicho otras veces, no entiendo el afán por comparar Ucrania con el Afganistán, Líbano, Palestina, etc etc.... a no ser que sea para justificar "algo" o para demostrar los malos malísimos que son los yankees, verdaderos culpables de todo. Lo que aquí llamamos "dar la vuelta a la tortilla".
 
Mr. Jones

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  • #1.795
Me parece que los afganos, a los que se cepillaron, no fue a las fuerzas occidentales, sino a otros afganos en cuanto salieron de allí las tropas occidentales.

Las pérdidas materiales y humanas en Afganistán son irrelevantes en comparación con el destrozo y el más espantoso ridículo que están haciendo los rusos ahora. Un año de guerra más a este ritmo y los ucranios acaban con el ejército ruso al completo. De lo cual me alegraría mucho, de no ser porque muere gente inocente.

De todas formas, ya lo he dicho otras veces, no entiendo el afán por comparar Ucrania con el Afganistán, Líbano, Palestina, etc etc.... a no ser que sea para justificar "algo" o para demostrar los malos malísimos que son los yankees, verdaderos culpables de todo. Lo que aquí llamamos "dar la vuelta a la tortilla".
correcto, USA se fue de allí porque estaba harto de hacer de policía en un país que no tenía remedio, para desgracia de sus habitantes, en especial las mujeres, no porque los echaran o fueran derrotados. La salida fue lamentable para los que se quedaron pero en ningún momento dejó de haber una absoluta superioridad de medios militares, como era completamente lógico, porque los talibanes no disponían del suministro de armamento de los ucranianos, y aunque lo tuvieran el ejército USA está a años luz del ruso, como la guerra de Ucrania nos ha dejado ver...Pero vamos, que las cifras hablan por sí mismas: 2500 muertos USA en 22 años... que son los soldados rusos que mueren en Ucrania en una semana...como para comparar el desempeño en ambos conflictos de los invasores...

Rusia está haciendo el ridículo de manera lastimosa... la última, una guerra que se suponía justificada en parte porque no querían tener 1000 kms más de frontera con un país que podría ser de la OTAN en el medio plazo va a dar como resultado en breve que van a tener 2000 kms más de frontera con un nuevo país OTAN, Finlandia en cuestión de semanas, y otro más, Suecia, de propina...
 
Nicolamilton

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  • #1.796
¿No quedan putinófilos en el debate?
 
B

barista

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  • #1.797
Me parece que los afganos, a los que se cepillaron, no fue a las fuerzas occidentales, sino a otros afganos en cuanto salieron de allí las tropas occidentales.

Las pérdidas materiales y humanas en Afganistán son irrelevantes en comparación con el destrozo y el más espantoso ridículo que están haciendo los rusos ahora. Un año de guerra más a este ritmo y los ucranios acaban con el ejército ruso al completo. De lo cual me alegraría mucho, de no ser porque muere gente inocente.

De todas formas, ya lo he dicho otras veces, no entiendo el afán por comparar Ucrania con el Afganistán, Líbano, Palestina, etc etc.... a no ser que sea para justificar "algo" o para demostrar los malos malísimos que son los yankees, verdaderos culpables de todo. Lo que aquí llamamos "dar la vuelta a la tortilla".

Tampoco entiendo yo el afán de censurar, menospreciar, menoscabar, ningunear y denostar a personas que no piensan como uno mismo. Lo digo sin acritud, galunco, y con todo el respeto que me merecés. Si pensamos diferente, bienvenido sea: yo te respeto y acepto tus apreciaciones. Ahora, ¿ Por qué mi pensamiento no podría tener el mismo respeto y la misma apreciación... ? ¿ Hay foreros de clase A, y foreros de clase B...? ¿ Existe una suerte de Lista Negra a la que vamos a parar los que no pensamos exactamente igual que ustedes?
A estas alturas, me dá que pensar que Marcuse, al final, tenía razón.
A fin de cuentas, el debate e intercambio de ideas debería ser bienvenido y no dinamitado y embarrado hasta dejarlo hecho un monólogo cansino, polvoriento y repetitivo de "todo es o blanco o negro y no existen los matices y el que piensa diferente a nosotros se lo excluye y destierra". Aún hoy estoy convencida que hay matices y hay brechas, que el enorme rango de contextos y situaciones en un hecho o acontecimiento de actualidad o histórico determinado hace que sea difícil llegar a una conclusión que contente a todos. Es imposible que todos pensemos igual; entonces aprendamos a convivir en un debate que invita a intercambiar ideas, me parece.

No me gustan las polarizaciones, no me gustan los fanatismos; y lo que veo y leo en este hilo, de un mes a esta parte, es una persistente persecución hacia los que expresamos otra manera de ver las cosas. Lo que estoy leyendo y viendo es que no es posible dar ningún tipo de opinión que no se ajuste al canon y dogma del grupo dominante que lleva el discurso machacante del hilo.

Lamentablemente, quienes aportaban ideas y conceptos interesantes ya no lo hacen; menos mal para ellos, se dieron cuenta a tiempo que es imposible entablar conversaciones adultas, originales y respetuosas con foreros encerrados en un binarismo de 'todo es blanco o negro' y quienes no aceptan ni admiten ideas diferentes a las de ellos. Posiblemente también yo siga el mismo camino, ya que deseo poner mis energías en un tipo de conversación virtual en el que los aportes sean enriquecedores y de calidad y no una continua autorreferencia a "mi grupo de gente que piensa como yo".

Tristemente, en el hilo solo quedan los de un extremo, extremo muy extremo. Los del otro extremo ya no participan. Y aquellos, que como yo, tratábamos de aportar diferentes ideas y con una diferente perspectiva se nos rotula y descalifica como Pro Putin o 'dar vuelta la tortilla.' Si ese fue tu argumento mas fuerte para descalificarme, compi...

Saludos galunco.
 
galunco

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  • #1.798
Tampoco entiendo yo el afán de censurar, menospreciar, menoscabar, ningunear y denostar a personas que no piensan como uno mismo. Lo digo sin acritud, galunco, y con todo el respeto que me merecés. Si pensamos diferente, bienvenido sea: yo te respeto y acepto tus apreciaciones. Ahora, ¿ Por qué mi pensamiento no podría tener el mismo respeto y la misma apreciación... ? ¿ Hay foreros de clase A, y foreros de clase B...? ¿ Existe una suerte de Lista Negra a la que vamos a parar los que no pensamos exactamente igual que ustedes?
A estas alturas, me dá que pensar que Marcuse, al final, tenía razón.
A fin de cuentas, el debate e intercambio de ideas debería ser bienvenido y no dinamitado y embarrado hasta dejarlo hecho un monólogo cansino, polvoriento y repetitivo de "todo es o blanco o negro y no existen los matices y el que piensa diferente a nosotros se lo excluye y destierra". Aún hoy estoy convencida que hay matices y hay brechas, que el enorme rango de contextos y situaciones en un hecho o acontecimiento de actualidad o histórico determinado hace que sea difícil llegar a una conclusión que contente a todos. Es imposible que todos pensemos igual; entonces aprendamos a convivir en un debate que invita a intercambiar ideas, me parece.

No me gustan las polarizaciones, no me gustan los fanatismos; y lo que veo y leo en este hilo, de un mes a esta parte, es una persistente persecución hacia los que expresamos otra manera de ver las cosas. Lo que estoy leyendo y viendo es que no es posible dar ningún tipo de opinión que no se ajuste al canon y dogma del grupo dominante que lleva el discurso machacante del hilo.

Lamentablemente, quienes aportaban ideas y conceptos interesantes ya no lo hacen; menos mal para ellos, se dieron cuenta a tiempo que es imposible entablar conversaciones adultas, originales y respetuosas con foreros encerrados en un binarismo de 'todo es blanco o negro' y quienes no aceptan ni admiten ideas diferentes a las de ellos. Posiblemente también yo siga el mismo camino, ya que deseo poner mis energías en un tipo de conversación virtual en el que los aportes sean enriquecedores y de calidad y no una continua autorreferencia a "mi grupo de gente que piensa como yo".

Tristemente, en el hilo solo quedan los de un extremo, extremo muy extremo. Los del otro extremo ya no participan. Y aquellos, que como yo, tratábamos de aportar diferentes ideas y con una diferente perspectiva se nos rotula y descalifica como Pro Putin o 'dar vuelta la tortilla.' Si ese fue tu argumento mas fuerte para descalificarme, compi...

Saludos galunco.
Si "dar la vuelta a la tortilla" significa descalificar, no respetar las ideas ajenas, o ser extremista, válgame dios, cosas mucho peores he leído aquí.

Sólo he dicho lo que he dicho, puedes revisarlo, no hace falta mucha letra para decirlo. Dije que no entiendo hablar de Iraq, Afganistan, Palestina o el Líbano, cuando el tema es Ucrania. No entiendo la conexión. Cuando se habla de Palestina, a mi no se me ocurre sacar el tema de Ucrania, no le veo el sentido.

Igual que no le veo el sentido a comparar la manera de salida de USA de allí, que la salida de los rusos de aquí, como ya se te ha dicho. No tuvo nada que ver una cosa con la otra.

Dices que tú sólo aportas diferentes ideas, y los otros son radicales con un monólogo cansino, discurso machacante, etc. Oye, con todo el respeto, no debes quejarte si otros dicen lo mismo de ti. Yo no veo que tengan menos derecho a exponer sus opiniones. Lo que sí veo es que a mi me has contestado con una retahila que nada tiene que ver con mi breve comentario.
 
B

barista

Visitante
  • #1.799
Si "dar la vuelta a la tortilla" significa descalificar, no respetar las ideas ajenas, o ser extremista, válgame dios, cosas mucho peores he leído aquí.

Sólo he dicho lo que he dicho, puedes revisarlo, no hace falta mucha letra para decirlo. Dije que no entiendo hablar de Iraq, Afganistan, Palestina o el Líbano, cuando el tema es Ucrania. No entiendo la conexión. Cuando se habla de Palestina, a mi no se me ocurre sacar el tema de Ucrania, no le veo el sentido.

Igual que no le veo el sentido a comparar la manera de salida de USA de allí, que la salida de los rusos de aquí, como ya se te ha dicho. No tuvo nada que ver una cosa con la otra.

Dices que tú sólo aportas diferentes ideas, y los otros son radicales con un monólogo cansino, discurso machacante, etc. Oye, con todo el respeto, no debes quejarte si otros dicen lo mismo de ti. Yo no veo que tengan menos derecho a exponer sus opiniones. Lo que sí veo es que a mi me has contestado con una retahila que nada tiene que ver con mi breve comentario.

¿ Cuándo comparé...? No he hecho comparación alguna, solo nombré otros conflictos que han existido y existen para dar contexto.
No comparé, solo nombré otras situaciones. Posiblemente en tu imaginación existió tal comparación. Los hechos históricos no se comparan, quizás se nombran a modo de ejemplo. Y a fin de cuentas... ¿ Por qué no podría nombrar otras guerras...? ¿ Existe algún decálogo que lo impide...?

Pues no me quejo si otros dicen de mí lo mismo que yo digo de ellos, a fin de cuentas, son las reglas del juego si uno desea jugarlas.
Y no veo por qué no podría contestarte de manera argumentativa ( vos la llamás 'retahila' ).
Pero bueno: como ya expresé, en este hilo, de un mes a esta parte, solo hay cabida para el pensamiento único y dogmático en el que no hay lugar para nada mas.

Saludos muy cordiales, galunco. Y al resto también.
Y disculpen todos, pero tengo cosas mejores que hacer ( estoy terminando de leer un libro... ) que estar en un hilo en el que se rema para un extremo demasiado extremo.
Les deseo suerte y éxitos a todos los participantes.
Y que sigan con sus maravillosos aportes de exhaustiva investigación, cualificados comentarios y minuciosos análisis geopolíticos. Dicho ésto sin sarcasmo, por supuesto.
 
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acg

acg

Forer@ Senior
Sin verificar
  • #1.800
No deseo crear alarma, pero estamos al borde del precipicio.
Ahí les va: Según estudios de la universidad de Stanford, en los próximos 60 años se filmarán las historias de cada ciudadano ucraniano (son 50 millones) más documentales del bando ruso y otros más.
Que el supremo nos asista para resistirlo.
 
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