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La libertad no existe.

  • Iniciador del hilo barista
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Hilo cerrado
  • #26
Yo siempre he dicho que la libertad es eso que tenía antes de tener niños 😅
 
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  • #27
Yo lo que veo son muchas palabras, y poco contenido. Es sencillamente que me parece un hilo exagerado y que usa el tema de Ucrania para darle un interés que, para mí, no tiene.

Plantear que la libertad no existe porque España o Canada no pueden salirse la OTAN y acogerse al sistema defensivo Ruso es absurdo. Claro que pueden pero tiene consecuencias.

Existe la libertad, al menos de forma parcial, otra cosa es que no nos gusten las consecuencias.

Sin ninguna acritud, y emho por supuesto, jajaja.

Coincido con usted que es un hilo exagerado: no suelen tratarse temas de filosofía, epistemología y análisis de discurso en RE.
Coincido, también, que usé el tema de Ucrania para darle interés.
Coincido que hago, y sigo haciendo, planteamientos absurdos. Me pregunto si no es absurdo no hacerlos...
Si la libertad existe, pero en forma parcial, no es libertad. Pero ese ya es un problema semántico y que excede largamente un Off Topic de un foro de relojes.

También yo, sin acritud.
Y le agradezco que no me mande a la hoguera.
 
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  • #29
La libertad SI existe, otra cosa es que sea una percepción subjetiva de cada uno. Que algo sea subjetivo no quiere decir que no exista. Habrá gente que se sienta libre en la cárcel y otros que se sientan enjaulados en su vida.

Yo me siento libre en mi país, pero me temo que quien tiene que dormir en el metro por el riesgo de que le bombardeen la casa, tiene cortada el agua, no puede salir de su ciudad rodeada de tanques y gente armada y no tiene ni la menor idea de cómo será el día siguiente, creo que no se sentirá libre. Y mi percepción es que no es libre.

En mi país me puedo manifestar libremente en contra de la guerra y sin miedo ninguno. Siempre que no me dedique a quemar contenedores y a romper cristales, claro, eso no es ejercer libertad. En cambio en Rusia no podría hacerlo, al menos sin miedo a acabar torturado en una celda con un palo metido por el culo. Poner en la balanza los fallos de los sistemas democráticos para justificar la barbarie de los totalitarios es pura demagogia, quizá se puede explicar cuando uno selecciona la información bajo el filtro de su ideología.
 
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  • #30
La libertad SI existe, otra cosa es que sea una percepción subjetiva de cada uno. Que algo sea subjetivo no quiere decir que no exista. Habrá gente que se sienta libre en la cárcel y otros que se sientan enjaulados en su vida.

Yo me siento libre en mi país, pero me temo que quien tiene que dormir en el metro por el riesgo de que le bombardeen la casa, tiene cortada el agua, no puede salir de su ciudad rodeada de tanques y gente armada y no tiene ni la menor idea de cómo será el día siguiente, creo que no se sentirá libre. Y mi percepción es que no es libre.

En mi país me puedo manifestar libremente en contra de la guerra y sin miedo ninguno. Siempre que no me dedique a quemar contenedores y a romper cristales, claro, eso no es ejercer libertad. En cambio en Rusia no podría hacerlo, al menos sin miedo a acabar torturado en una celda con un palo metido por el culo. Poner en la balanza los fallos de los sistemas democráticos para justificar la barbarie de los totalitarios es pura demagogia, quizá se puede explicar cuando uno selecciona la información bajo el filtro de su ideología.

Hola compi,
En algunas cosas coincidimos, en otras, no.
Pero de eso se trata, que cada cual pueda aceptar que se puede pensar diferente sin ponernos el traje de la Inquisición.

Ya sé que hablé hasta el hartazgo de Foucault, y de otros filósofos, que declaran que lo ideológico, lo político y la verdad ( que es una construcción social de la realidad ) son el armazón, base y techo donde descansa nuestro comportamiento, nuestro pensamiento y nuestras acciones individuales y colectivas. Somos animales políticos e ideológicos; y no lo digo yo, lo han estado diciendo pensadores a nivel mundial.

Algunas veces me sonrío cuando veo que, con pompa y seriedad, se anuncia que "en este lugar no se puede hablar de política"; ¡ Y ese anuncio tiene una brutal carga política e ideológica !

Por otro lado, la balanza como metáfora justiciera, justificable y diferencial no tiene un uso equiparable en las culturas precolombinas de las Américas - a la que pertenezco por parte de madre -; y si bien es una muy linda forma de anclar un discurso, carece de sustentabilidad. Por supuesto, es mi opinión. Otra palabra que merece un hilo es neutral. Como si semejante cosa existiese...
La palabra balanza como metáfora, también, tiene un fuerte componente ideológico y político si se la usa para tapar aquello que no se desea ver ( y menos que menos, nombrar) . Y ni qué decir de qué son o qué implican que uno traiga a colación los sistemas democráticos y sistemas totalitarios. Como diletante, amo la historia. Pero la dejo para otro hilo.

Y coincido plenamente con vos en un punto esencial, y que es la clave de casi todo en cuanto a nuestra construcción-deconstrucción constante como individuos y seres gregarios: seleccionamos lo que leemos, vemos, compramos, decimos y hacemos de acuerdo a nuestro filtro ideológico, nuestras convicciones políticas y sociales ( que las mías no son mejor ni peores que las tuyas o las de otros. Son diferentes. ) y nuestras creencias sociales, religiosas ( y no ), culturales y morales.


Abrazos.
 
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  • #31
..... a nuestro filtro ideológico, nuestras convicciones políticas y sociales ( que las mías no son mejor ni peores que las tuyas o las de otros. Son diferentes. ) y nuestras creencias sociales, religiosas ( y no ), culturales y morales.
Bueno, depende.
Creo que en estos últimos tiempos se relativizan las cosas demasiado.

Si mis convicciones políticas, sociales, morales, me llevan a querer vivir en paz en mi casa, pero las del que tengo en frente le llevan a matar gente y a decidir que cierto país no debe existir, mis convicciones son mejores.
 
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  • #32
Bueno, depende.
Creo que en estos últimos tiempos se relativizan las cosas demasiado.

Si mis convicciones políticas, sociales, morales, me llevan a querer vivir en paz en mi casa, pero las del que tengo en frente le llevan a matar gente y a decidir que cierto país no debe existir, mis convicciones son mejores.

Te voy a contar un caso que me toca de muy cerca: creo muchísimo en la auto determinación de los pueblos.
Tanto, que muchos de mis compatriotas me tratan de escoria y paria y me han acusado de anti argentina y de anti patriota porque estoy convencida que las islas Falkland son británicas. Su población, que son 8 generaciones de aguerridos y duros británicos, así lo sienten y debería respetarse ese deseo de autodeterminación.

Otro tema que me toca muy, muy cerca: el ex socio y amigo íntimo de mi marido es de Crimea. Nacido, criado y educado allí; y luego de vivir por el mundo durante 40 años en 2008 ha decidido retornar a su tierra. Este hombre tuvo padres rusos, abuelos rusos, bisabuelos rusos... Crimea ha tenido un referendum que no había sido respetado en su momento por la nación invadida y que concernía a su soberanía y libertad ( sí, libertad ) de decidir por sí mismos. Si ellos se sienten rusos, y quieren ser rusos, ¿ Porqué no se los respetó en su momento... ? Ellos no se sentían Ucranianos, y el gobierno de ese país no los respetó en su auto determinación. Luego, vino la invasión... que tampoco me ha parecido una manera amable ni ecuánime de zanjar la cuestión. Las guerras, sean las que fueren, me parecen un horror. Sea quién sea que las fomente y lleve a cabo. Un rápido mapeo histórico me lleva a pensar que las matanzas generalizadas de civiles y no civiles no justifica un bando u otro, y menos que menos, a los neutrales.
Sé que existe una doctrina militar ( no soy militar, pero sé que existe ) llamada Justificación del Mal Menor. Es la utilizada por Truman para justificar las dos bombas atómicas. Estudios recientes sobre la Segunda Guerra han arrojado conclusiones sorprendentes en cuanto a la 'justificación' de las bombas. Se argumenta que Japón estaba ya colapsado, sin municiones, sin armas pesadas, sin aviones ni barcos, y que la hambruna y escases de todo tipo de insumos básicos ya lo estaba consumiendo internamente. ¿ Y para qué se lanzaron las bombas... ? Algunos historiadores sostienen que se lanzaron para 'alardear' y para mostrar 'quién la tiene mas larga'. Desde la perspectiva histórica, entonces, ¿ se justifica esa matanza... ? ¿ Es buena esa 'balanza'?

Mis convicciones concuerdan con las tuyas en el sentido que deseo y quiero vivir en paz. Quizás no concuerdo en poner enfrente a un bando, o a un supuesto contrario.
Por eso es que a veces no entiendo por qué no se condena internacionalmente, y con el mismo ahínco que se condena la guerra de estos días, el conflicto palestino... ¿ No ?
 
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  • #33
A mi, cuando se denuncia una situación injusta, y alguien alude a que hay otras situaciones injustas que resolver, me suena a excusa o justificación.
Es como si te digo que me han agredido y me respondes que me aguante, que a ti también te han agredido.
Hay muchos conflictos en el mundo, pero es lógico que se dé más importancia a los que más afectan, o en el que están involucrados más países y más población, más cercanos te toquen, no sólo por la distancia geográfica sino por otras cuestiones.

En cuanto a las Malvinas, es lógico que yo las vea más lejos, igual que tú verás más lejos el conflicto catalán, por decir algo, sin que sean casos comparables.


Otro tema que me toca muy, muy cerca: el ex socio y amigo íntimo de mi marido es de Crimea. Nacido, criado y educado allí; y luego de vivir por el mundo durante 40 años en 2008 ha decidido retornar a su tierra. Este hombre tuvo padres rusos, abuelos rusos, bisabuelos rusos... Crimea ha tenido un referendum que no había sido respetado en su momento por la nación invadida y que concernía a su soberanía y libertad ( sí, libertad ) de decidir por sí mismos. Si ellos se sienten rusos, y quieren ser rusos, ¿ Porqué no se los respetó en su momento... ? Ellos no se sentían Ucranianos, y el gobierno de ese país no los respetó en su auto determinación. Luego, vino la invasión... que tampoco me ha parecido una manera amable ni ecuánime de zanjar la cuestión. Las guerras, sean las que fueren, me parecen un horror. Sea quién sea que las fomente y lleve a cabo. Un rápido mapeo histórico me lleva a pensar que las matanzas generalizadas de civiles y no civiles no justifica un bando u otro, y menos que menos, a los neutrales.
Pues para mi es muy simple. Porque Rusia se comprometió y firmó, junto a otras tres naciones, a que Crimea forma parte de Ucrania. Y a partir de ahí, si se quiere negociar un cambio de estatus para Crimea, me parecerá fenomenal, pero además de consultar al pueblo Crimeo en un referéndum que pueda ser validado por la ONU, se requiere un acuerdo entre Ucrania y Rusia.

Así que, hacerlo a las bravas hace que se pierda toda la razón. Es como si tú me debes dinero y yo te doy una paliza.
O es como si, reivindico la soberanía sobre las Malvinas, y entonces las invado, digo que allí se habla español y hago un referendum sólo reconocido por los que lo organizan, donde triunfa por el 99% la anexión a Argentina, ¿no?

Sé que existe una doctrina militar ( no soy militar, pero sé que existe ) llamada Justificación del Mal Menor. Es la utilizada por Truman para justificar las dos bombas atómicas. Estudios recientes sobre la Segunda Guerra han arrojado conclusiones sorprendentes en cuanto a la 'justificación' de las bombas. Se argumenta que Japón estaba ya colapsado, sin municiones, sin armas pesadas, sin aviones ni barcos, y que la hambruna y escases de todo tipo de insumos básicos ya lo estaba consumiendo internamente. ¿ Y para qué se lanzaron las bombas... ? Algunos historiadores sostienen que se lanzaron para 'alardear' y para mostrar 'quién la tiene mas larga'. Desde la perspectiva histórica, entonces, ¿ se justifica esa matanza... ? ¿ Es buena esa 'balanza'?
No, para mi no se justifica.

Mis convicciones concuerdan con las tuyas en el sentido que deseo y quiero vivir en paz. Quizás no concuerdo en poner enfrente a un bando, o a un supuesto contrario.
Por eso es que a veces no entiendo por qué no se condena internacionalmente, y con el mismo ahínco que se condena la guerra de estos días, el conflicto palestino... ¿ No ?
Pues yo condeno la agresión a la población civil, en el caso palestino también. Y cuando se denuncia la agresión al pueblo palestino, yo me adhiero, y lo que no se me ocurre decir "bueno, pero es que en el Tibet también están agrediendo...". No sé que tiene que ver una cosa con la otra, como tampoco sé qué tiene que ver Ucrania con Palestina o con las Malvinas. A no ser, que uno lo mire por el filtro de sus convicciones, en el que es más importante la fobia al imperialismo anglosajón como origen de muchos problemas en el mundo, lo cual es cierto, pero supone dar la vuelta a la tortilla de una manera grosera.
 
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  • #34
Por cierto, yo, si fuera compatriota tuyo, lo que más te reprocharía es no llamarlas Malvinas (o Malouines, si eres muy purista). No por tema patriótico, sino porque me gusta el respeto a la toponimia original como protección de la cultura universal, independientemente de la soberanía del territorio.

En otras partes del mundo, los anglosajones han respetado los topónimos originales (castellanos, franceses, o lo que sea) y ello les honra. Los topónimos hablan y dan fe de la historia de los lugares. Y me parece que en este caso lo han "borrado" para tapar el (como mínimo discutible) origen de la soberanía de aquéllas islas.

Sí, es cierto que allí vive una gente desde hace siglos, a la que hay que respetar, pero también hay que considerar otras cuestiones.......

Un saludo.
 
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  • #35
A mi, cuando se denuncia una situación injusta, y alguien alude a que hay otras situaciones injustas que resolver, me suena a excusa o justificación.
Es como si te digo que me han agredido y me respondes que me aguante, que a ti también te han agredido.
Hay muchos conflictos en el mundo, pero es lógico que se dé más importancia a los que más afectan, o en el que están involucrados más países y más población, más cercanos te toquen, no sólo por la distancia geográfica sino por otras cuestiones.

En cuanto a las Malvinas, es lógico que yo las vea más lejos, igual que tú verás más lejos el conflicto catalán, por decir algo, sin que sean casos comparables.



Pues para mi es muy simple. Porque Rusia se comprometió y firmó, junto a otras tres naciones, a que Crimea forma parte de Ucrania. Y a partir de ahí, si se quiere negociar un cambio de estatus para Crimea, me parecerá fenomenal, pero además de consultar al pueblo Crimeo en un referéndum que pueda ser validado por la ONU, se requiere un acuerdo entre Ucrania y Rusia.

Así que, hacerlo a las bravas hace que se pierda toda la razón. Es como si tú me debes dinero y yo te doy una paliza.
O es como si, reivindico la soberanía sobre las Malvinas, y entonces las invado, digo que allí se habla español y hago un referendum sólo reconocido por los que lo organizan, donde triunfa por el 99% la anexión a Argentina, ¿no?


No, para mi no se justifica.


Pues yo condeno la agresión a la población civil, en el caso palestino también. Y cuando se denuncia la agresión al pueblo palestino, yo me adhiero, y lo que no se me ocurre decir "bueno, pero es que en el Tibet también están agrediendo...". No sé que tiene que ver una cosa con la otra, como tampoco sé qué tiene que ver Ucrania con Palestina o con las Malvinas. A no ser, que uno lo mire por el filtro de sus convicciones, en el que es más importante la fobia al imperialismo anglosajón como origen de muchos problemas en el mundo, lo cual es cierto, pero supone dar la vuelta a la tortilla de una manera grosera.

Hola compi,
Ojalá me invites un té - café no puedo, y alcohol no tomo - cuando vaya por las Europas ¡¡¡ jajajajaja !!!

Cuando abrí el hilo, mi intención principal fue poner en evidencia que la libertad no existe. Como ya expliqué y dí sobrados ejemplos, existe argumentación sólida de parte de filósofos y pensadores que han dado entidad y consistencia a ese concepto. Que luego, quienes leen no estén de acuerdo me parece sano, lógico y bienvenido. Algunas personas pensamos de una manera, otras piensan de otra. Y eso es fenomenal.

Otra intención fue argumentar con Teorías Filosóficas y de Comunicación el por qué de algunas cuestiones epistemológicas y de Pensamiento Crítico y de cómo nos posicionamos frente a igual estímulo cognitivo. En mi opinión, ambas cuestiones íntimamente conectadas con muchísimos acontecimientos del siglo XX y XXI; por no decir, cuestiones que cruzan nuestra existencia sobre este planeta.

En cuanto a los referendums refrendados por la ONU, y sé que no te gusta que mezcle temas, pero sirve de ejemplo: si los palestinos votan para recuperar sus territorios y su derecho soberano a su tierra. ¿ La ONU estará de acuerdo... ? ¿ También estará de acuerdo la UE ? Me dá que pensar. ¿ Alguna vez la UE condenó las atrocidades que se cometen contra ese pueblo y le cerró el espacio aéreo a Israel? Lo pregunto, porque no lo sé. Este conflicto, también, me toca de cerquísima y me entristece muchísimo ya que soy sefaradí. Israelíes y palestinos son hermanos: son la misma sangre y el mismo pueblo y ambos sumidos en una violencia fratricida asimétrica ( la Teoría de la Respuesta Asimétrica ha sido ampliamente desarrollada por Chomsky... ) que desnuda la 'selección' de condena económica y política de conflictos armados en muchos países democráticos.

Y para terminar ( tengo que ir a lavar la ropa y limpiar la casa... cuestiones domésticas ¡¡¡ jajajaa !!! ) compi: me parece lo más lógico que podamos expresarnos, comentar, disentir y argumentar. A mí me encanta y lo celebro. Te agradezco muchísimo tus intervenciones.
Y como me gusta recalcar: si pensamos diferente en muchos temas no significa que uno de nosotros está equivocado. Significa que pensamos distinto. Y es saludable y armonioso aceptar que no todos comulgamos con un esquema o una idea determinada.

PD: luego de charlar mucho con británicos de las islas, empecé a llamarlas como ellos las llaman, y ese nombrar es dependiendo qué deseo explicar. Si charlo con Argentinos, les digo Malvinas; si hablo con no Argentinos, pues uso el nombre que sus habitantes usan. El contexto del hilo, y lo que deseaba explicar, era un ejemplo perfecto para llamarlas Falkland y no Malvinas.
Volviendo a Eco, el lenguaje no es inocente.
La inocencia en la utilización del lenguaje es una utopía. Los lenguajes, la selección de las palabras y la construcción sintáctica de las oraciones es ideológica, política e intencional. Doy un ejemplo: las naciones originarias de América del Norte se llaman a sí mismas First Nation y no 'indios'. Si uno se lo pone a analizar con rigurosidad, llamarles 'indios' es una falta completa y absoluta de respeto. Y sin embargo, así se les llama. Es mas, la gente blanca del continente Americano utiliza despectivamente la palabra 'indio' para denotar y connotar ignorancia, suciedad, falta de educación y vagancia.
Sus denominaciones originarias sólo son usadas por ellos mismos; para el lenguaje cotidiano del no originario es diferente, se los llama según los llamaban los hombres blancos llegados a colonizar. Por ello, cada vez que me dirijo a una persona originaria trato de hacerlo nombrándolo como ellos mismos se nombran.

Abrazos.
 
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  • #36
Edito por duplicación, sorry.
 
  • #37
Por ello, cada vez que me dirijo a una persona originaria trato de hacerlo nombrándolo como ellos mismos se nombran
Buen criterio, porque si llamas ESQUIMAL a un INUIT se sentirá insultado. Y con razón!
 
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  • #38
Buenas a todos.

Hoy, mas que nunca, queda demostrado que la 'Libertad' es un mito. NO existe.
Existe un sin fin de bibliografía, y para todos los gustos, sobre el particular: desde eminentes filósofos contemporáneos ( y no), historiadores, ensayistas...
Parece algo muy extraño que haga semejante afirmación: La Libertad No Existe. Pero no es algo que yo elaboré. Ya dije que es la base de sustentación de todo un corpus epistemológico y filosófico que tiene una base muy sólida: no tenemos libertad de elegir, pues ya estamos condicionados desde que nacemos.

Quizás para entenderlo un poco mas, haría falta leer algunas notas y libros que se han publicado últimamente.
A mí me encanta Naomi Klein... pero hay centenares escribiendo sobre ello.
Ya que la nombré a Naomi Klein: ha sabido desnudar, como pocos, la 'libertad' en la que se sustenta la OTAN, las naciones capitalistas y sus discursos de 'somos gente buena y honesta'.

Como ejercicio, pues me puse a divagar: ¿ Qué pasaría si Canadá decide hacerse neutral, para luego pedir entrar en el sistema defensivo ruso... ? ¿ Canadá tendría posibilidades de decidir o tener 'la libertad'... ? ¿ México podría decidir salirse de la alianza con su poderosísimo vecino, volverse neutral, para luego pedir entrar en el sistema defensivo ruso? Y voy mas allá, porque total estoy divagando: ¿ España podría salirse de la OTAN, volverse neutral, y luego negociar con los rusos un sistema defensivo...? ¿ España puede tener esa libertad... libertad que supuestamente existe... ?
Me disculparán, compañeros, pero es que soy muy escéptica, muy que no cree en blancos o negros totales.
¿ Tenemos libertad para vivir desnudos en la vía pública ( ¿ por qué debemos usar ropa... ? Naturalmente, y en zonas benévolas en cuanto clima, no la necesitamos. ¿ Qué argumento existe para que no podamos disfrutar de estar desnudos... ? ); ¿ tenemos libertad para no trabajar y aún así tener ingresos suficientes para poseer todos los relojes que deseamos, tenemos libertad para no mandar a nuestros hijos al colegio ( el gran formateo...) ?; ¿ tenemos libertad para salirnos del sistema tributario, bancario, o de hiper comunicación global...?
¿ Tenemos libertad de elegir dónde o como deseamos vivir ? Estos días vi un lugar en que me encantaría para vivir, pero tiene un 'dueño'. Pero entonces... no soy libre de decidir, no puedo vivir en ese lugar. Ese 'dueño' está coartando y cortando mi libertad de decidir dónde quiero vivir.

Existen algunos países en los que se impone ( sí, se impone ) que los clientes de bancos tengan móvil ( Y si no deseo tener un móvil no puedo operar con el banco ); otros países ya han impuesto ( sí, han impuesto ) el uso del móvil para identificación individual, trámites y como mecanismo de regularización impositiva. ( nuevamente... ¿ Y si no deseo tener un móvil... ?). El móvil dice, exactamente, qué estamos haciendo, dónde, cuándo, cómo y con quién. El móvil nos maneja la vida a su antojo, y eso no es libertad. Ahora mismo, que escribo en un ordenador Lenovo, me doy cuenta que mi decisión de compra fue casi completamente política e ideológica y no por precio o conveniencia.
El navegador que usamos nos saca y corta libertad, el que decide es el algoritmo. Las bibliotecas que consulto tienen su marcado sesgo político: deciden qué libros tener, y cuáles no.

Y un poco a tono con las derivaciones que ha tenido y tienen un par de hilos aquí en el Off Topic, y las acusaciones y/o justificaciones de unos y otros para con el clamor de ecuanimidad, objetividad, transparencia, buen sentido, sensatez - o insensatez - y blandiéndose de uno y otro lado enlaces muy elaborados de todo tipo y creencia, pues me ha quedado claro que no existe ni la ecuanimidad, ni la objetividad, ni la transparencia, ni el buen sentido, ni la sensatez. Me incluyo, y soy la primera en admitirlo: mis ideas son todas de enorme carga de ideología, sesgadas y políticas.

Un poco fuera del tópico de este hilo: me he quedado de piedra al leer algunas intervenciones y acusaciones cruzadas de que existen en el foro agentes de la kgb o similares; o que no se tengan en cuenta que a fin de cuentas nosotros no cortamos ni pinchamos en semejante problema geopolítico que no tendrá solución al corto plazo; y probablemente, tampoco el mediano plazo. Un poco, y a vuelo de pájaro, y con el Instituto que me respalda, y que de ajedrez mundial nada sé; de buenas a primeras el señor que es el primer mandatario de la nación invadida, desde 2019 anda provocando todo tipo de desarreglos, bravuconadas, imperativos y tonterías ( ¿ Alguno vio las conferencias de prensa del caballero, sobre todo, en 2019, 2020... dándole órdenes ( sí, órdenes ) a la OTAN y al entonces Trump sobre qué se tenía que hacer y cómo...? ). Pues me las puse a ver, traté de analizar el discurso de este hombre, que lamentablemente, tiene la cabeza en los pies ( o ni siquiera... no tiene cabeza). Allá por 2020 analistas políticos a nivel mundial ya pronosticaban que si el presidente de la ahora nación invadida no se callaba la boca y paraba de amenazar y provocar y hacerse el estratega... la paz no duraría. Quizás, y como dato final para este párrafo, deseo comentar que Zelensky no solo no hizo casi nada para enderezar los terribles problemas de corrupción y desmanejos varios ( la famila Biden de por medio ); sino que los consolidó y los casi perpetuó. El señor, a mis ojos, es un arrogante, un inepto y que de temas geopolíticos nada sabe. Gran parte del presupuesto de esta nación tan pobre ( la matriz productiva de un país no debería centrarse en cultivar y/o tener minas, sino mas bien, diversificar su plataforma de infraestructura, desarrollo industrial y científico; otra vez, es mi opinión ) va para armamento, retornos financieros y negocios polutísimos con su, ahora, 'nación amiga'. Habrán notado que el presidente ucraniano no me cae simpático, no me parece un hombre con cintura negociadora, no me parece competente y de ninguna manera tolerante. En su última visita al gran país del norte hizo declaraciones que me pusieron la piel de gallina. Y mas allá de su religión y su creencia de fe ( no se me puede tildar de antisemita, pues él y yo estamos del mismo lado), el señor ha demostrado ser un xenófobo y racista.

( De Putin no diré nada obvio, ya sabemos quién es y cómo juega ).

Por ahí un compañero, en el otro hilo, dio un gran detalle: comparar la cantidad de bases, armas y personal de la OTAN y la nación 'buena y honesta' ( que tiene cientos de horrendas y peligrosas bases propias por todos lados... ) con las bases, equipos y pertrechos de la nación invasora. La diferencia es tan apabullante y asimétrica que dá escalofríos. En este 2022, y para usar un ejemplo relojero, se quiere comparar un Vostok ( con todos mis respetos ) con un PP - ya sé que PP es suiza, es que estoy dando un ejemplo -.

Volviendo al tema. La libertad NO existe. Las opiniones sin sesgo político y/o ideológico, cultural o social NO existen. ( nuevamente, es mi opinión basada en diferentes lecturas y charlas con otras personas ).
NO existen opiniones que no tengan como trasfondo la parcialidad lingüística, histórica, ideológica y contextual: todos, absolutamente todos, opinamos y debatimos desde nuestra trinchera y desde nuestra capa acumulativa de formateo desde que nacemos: la escuela, el ecosistema donde crecemos, el Instituto y la universidad; el trabajo, la familia, la lectura ( o la falta de ella ), qué miramos en el ordenador ( o móvil, o lo que sea ); dónde vamos de vacaciones, qué ropa usamos; en fin, sufrimos una horrendo formateado desde que nacemos, y hasta que pasamos al otro barrio. Quizás no tenemos eso en cuenta. En mi opinión, Marcuse tenía razón.
No sé si alguno de ustedes leyó el muy interesante libro de Mattelart sobre teorías de comunicación, pero allí hay muchísimas respuestas a ésto que pasa hoy en día. El poder de discurso es estremecedor.
El libro, en algunos aspectos, quedó anticuado; pero en otros está mas actual que nunca.

Con todo el respeto y con toda la insensatez y toda la experiencia que mis 56 me otorgan, he llegado a elaborar algunas ideas que deseo compartir. Y que con anuencia y complacencia del administrador, expongo:

Repito, solo son ideas que poseo, sin ánimo de imposición.
- La libertad no existe. No podré enlaces ni autores, cada cual puede leer lo que crea conveniente. Pero existe un consenso a grosso modo, sobre ello.
- El bien y el mal no existe: lo que para algunos está bien, para otros está mas o menos, y para otros está mal. Todo depende, y es relativo a nuestro formateo. La famosísima anécdota del Barón Rothschild y su visita al frente en la primer guerra. Donde casi todos veían destrucción y muerte, él veía negocios.
- Todo, desde relojes, libros, cultura, sociedad, economía, foros, no foros... tiene una pincelada política. La política es, en mi opinión, la base de sustentación de aquello que hacemos y dejamos de hacer en nuestra vida dentro de la sociedad en que vivimos y fuera de ella. Político es nuestro pensamiento, la escritura, las decisiones de compra, la estimulación de aparatos sensoriales y emocionales; político es el por qué decidimos hablar un idioma u otro, o por qué elegimos vivir en una sociedad y no en otra; también es político el formato de una página, un blog, un foro; es político ser fan de un club de fútbol, o la comida, o los relojes que compramos o vendemos.

Concluyo con el bueno de Foucault: quién es dueño del discurso, es dueño del poder.
También, y en su momento, leer a Foulcault y sus libros - son varios - sobre el poder, el discurso, la construcción de la verdad y la realidad subjetiva hizo que el horizonte donde tenía mis ideales se cayese a pedazos. Bienvenido sea.

Que tengan un excelente fin de semana.
Un discurso muy completo. Pero puestos a repartir lela contra la otan, EEUU y zelensky, un poco de leña contra putin (EL MAYOR ENEMIGO DE LA LIBERTAD HOY EN DÍA, después de stalin y hitler, en ese orden) no estaría de más.
En vez de pasar por encima, dedícale un poco de ese verso tan florido a darle leña al asesino.

Se agradecería

Saludos
 
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  • #39
Cierto. Muchos somos esclavos de una Casta que maneja la educación, instituciones y medios para seguir trabajando del amanecer hasta el anochecer hasta casi el final de nuestros días para pagar impuestos que mantienen en pie una sociedad que les favorece. Y ese "día de la liberación fiscal" cada día se retrasa mal, por despilfarros y mala gestión... solo hay que ver nuestro endeudamiento. Pero nos condicionan desde pequeños para que veamos como justa contribución lo que, en mi opinión, es un robo.

Por tanto, esa Libertad, será mayor en unos paises que en otros. En España cotiza a la baja.
 
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  • #40
Un discurso muy completo. Pero puestos a repartir lela contra la otan, EEUU y zelensky, un poco de leña contra putin (EL MAYOR ENEMIGO DE LA LIBERTAD HOY EN DÍA, después de stalin y hitler, en ese orden) no estaría de más.
En vez de pasar por encima, dedícale un poco de ese verso tan florido a darle leña al asesino.

Se agradecería

Saludos

Ay, que ya terminé algunas de mis tareas hogareñas. La vida de una ama de casa es sacrificada...

Compi, luego de leer tu respuesta, me parece que:

1) o No leíste el hilo, ni ninguna de las generosas aportaciones de los compis que han intervenido. El hilo es sobre el desarrollo y entramado moral del concepto Libertad y de cómo diferentes autores lo entienden. Ni mas, ni menos.

2) o Sí leíste el hilo, pero de exponer y/o argumentar con teorías filosóficas, epistemológicas, o sobre comunicación o filosofía sobre qué es la Libertad ( porque a fin de cuentas, de eso estamos debatiendo en este hilo ) nada, de la nada misma. Creo haber argumentado ampliamente, y con profundidad de autores y corrientes de pensamiento de antes, y de ahora, de por qué creo que la Libertad no existe. Quizás algunos ejemplos que puse no son los mas adecuados, lo reconozco. Quizás no es un debate para un foro de relojes. Quizás no interesa que un forero/a desarrolle temas de filosofía o comunicación en el Off Topic. Quizás las amas de casa debemos limitarnos a eso, ser amas de casa, y dejar los temas de índole moral, política e ideológica a los caballeros, que tan bien los llevan. ¿ No ?

3) o en realidad, te importa un pepino este hilo y me dás consejos que no pido, ni deseo y que no vienen a cuento de nada de lo que los compañeros y quién escribe están tratando de aportar en un espacio en el que debate sobre la Libertad y temas de su interpretación. Gracias, igualmente, por el consejo. Creo que la última vez que me dieron un consejo fue cuando me dijeron que era una buena idea terminar el Instituto, hará unos 30 años ( ya ando por los 56 ).

4) o el verso florido ( ¡ Gracias ! ) le produjo acidez; o te atragantaste con Ensayo sobre la Ceguera y Ensayo sobre La Lucidez de Saramago; o terminaste de leer las tragedias de Esquilo y no sabés dónde desahogarte... Pues acá estoy, compañero. Tranquilo. Esquilo no es fácil...

Volviendo a su consejo, que otra vez te agradezco, pero no necesito: creo no pasar por encima un tema del que no me importa hablar ni debatir y sí dedicarme a los que sí me gusta escribir: Libertad, Deseo, Neutralidad, Eficiencia, Poder, Paraíso, Política e Ideología.
Al menos, convengamos, he sido y soy lo suficientemente honesta para afirmar que mi pensamiento es profundamente ideológico y político y no ando dando lecciones de moral ( recuerde, soy una ama de casa ) y ni le doy consejos a compañeros sobre qué deben escribir ni cómo deben pensar.

Voy por la segunda colada...
 
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  • #41
Creo que la mayoria de lideres politicos en regímenes democraticos estarian de acuerdo por unanimidad en tu expresion y pensamiento sobre que "La libertad es un mito" y que "No existe". Esa afirmacion jamas la dirian publicamente, lo que lamentablemente corrobora tu argumento.
Un saludo.
 
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  • #42
Creo que la mayoria de lideres politicos en regímenes democraticos estarian de acuerdo por unanimidad en tu expresion y pensamiento sobre que "La libertad es un mito" y que "No existe". Esa afirmacion jamas la dirian publicamente, lo que lamentablemente corrobora tu argumento.
Un saludo.

Exactamente, compañero.
Exactamente.

Y voy un poco mas allá: ¿ Los regímenes democráticos, son democráticos y ejercen un uso racional de la 'Libertad'...?
No hace mucho, un líder de América Latina llamó a la ciudadanía a hacer un 'golpe' democrático para derrocar un gobierno ( elegido democráticamente ) e imponerse a sí mismo como gobernante. Y fue mas allá, este líder 'democrático' prometió que si el 'golpe' democrático se llevaba a cabo ( no se llevó a cabo, por suerte... ) él prohibiría todo tipo de expresión contraria a sí mismo y su movimiento político por el bien de la 'democracia' y para tener en su país 'Libertad'.
En el mismo tono, un muy famoso analista de opinión afirmó que para que su país sea 'democrático y libre ' se debía exterminar ( sí, usó esa palabra ) a los opositores.

Creer o reventar.
 
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  • #43
Yo, como algún otro compañero, creo en la libertad y estoy convencido de que existe.
Yo, sin ir más lejos, me siento libre.
Puedo hablar de lo que quiera intentando no herir a nadie.
Puedo comprar un objeto o no, y en la tienda que quiera donde a mi me apetezca.
Puedo pasear o no, por donde quiera.
Tengo libertad para mirar escaparates (es broma), como decía el grupo español Mermelada al final de los años 70 en una crítica a la falta de libertad.
La libertad, tal y como yo la entiendo, implica sobre todo, inteligencia, responsabilidad y respeto.
Si la libertad no implica esto, no hablamos de libertad, hablamos probablemente de libertinaje.
Sí podemos hablar, de más o menos libertad.
Si retorcemos el significado de la palabra libertad, llegamos justo al extremo contario.
La libertad absoluta (absolutista) como tú la planteas, te llevaría a "mi libertad por encima de cualquier otra", es decir, a la falta de libertad.
Siguiendo ese planteamiento hasta sus ultimas consecuencias, te crearía conflictos uno tras otro.
Y suponiendo que pudieras eliminar al contrario y al siguiente, y así sucesivamente hasta el final, terminarías reinando en un planeta en el que solo estarías tú.
El tipo de libertad que planteas no la disfrutan ni los propios dioses.
Sin embargo, la otra libertad, en la que yo creo, la disfrutamos todos en mayor o menor medida.
Incluso el que de verdad esta privado de libertad tiene su parcela de libertad intacta.
Quién es el que puede ponerle grilletes a la imaginación?
 
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  • #44
Yo, como algún otro compañero, creo en la libertad y estoy convencido de que existe.
Yo, sin ir más lejos, me siento libre.
Puedo hablar de lo que quiera intentando no herir a nadie.
Puedo comprar un objeto o no, y en la tienda que quiera donde a mi me apetezca.
Puedo pasear o no, por donde quiera.
Tengo libertad para mirar escaparates (es broma), como decía el grupo español Mermelada al final de los años 70 en una crítica a la falta de libertad.
La libertad, tal y como yo la entiendo, implica sobre todo, inteligencia, responsabilidad y respeto.
Si la libertad no implica esto, no hablamos de libertad, hablamos probablemente de libertinaje.
Sí podemos hablar, de más o menos libertad.
Si retorcemos el significado de la palabra libertad, llegamos justo al extremo contario.
La libertad absoluta (absolutista) como tú la planteas, te llevaría a "mi libertad por encima de cualquier otra", es decir, a la falta de libertad.
Siguiendo ese planteamiento hasta sus ultimas consecuencias, te crearía conflictos uno tras otro.
Y suponiendo que pudieras eliminar al contrario y al siguiente, y así sucesivamente hasta el final, terminarías reinando en un planeta en el que solo estarías tú.
El tipo de libertad que planteas no la disfrutan ni los propios dioses.
Sin embargo, la otra libertad, en la que yo creo, la disfrutamos todos en mayor o menor medida.
Incluso el que de verdad esta privado de libertad tiene su parcela de libertad intacta.
Quién es el que puede ponerle grilletes a la imaginación?

Hola compañero.
Antes que nada, muy amable por participar en el hilo.

Creo que no entendiste el tópico del hilo, o no lo leíste y ponés en mi boca cosas que están lejos de mi espíritu. Ya desde el el título estoy diciendo que, luego de haber dedicado mucha lectura y reflexión sobre este tema, en mi muy humilde opinión la Liberad, directamente, no existe. Yo no planteo ningún tipo de Libertad; planteo la inexistencia de ella. Pero bueno, si hubieses leído, al menos, el título del hilo...

He dado argumentos y de cómo otros pensadores asocian la libertad como hija del Poder, la Verdad y el concepto de Justicia.
Me he referido a cómo algunos pensadores, filósofos y ensayistas piensan la Libertad, o la ausencia de ella - y hasta su no existencia, que es de lo que estoy convencida - desde el libre albedrío, la doctrina de la propiedad privada y el doble rasero en temas puntuales en los que se esgrime a la Libertad como estandarte.
Coincidí y no coincidí con los compañeros que participaron en el desmenuzamiento de la Libertad como concepto, como quimera y/o como dogma. Expliqué de cómo algunas corrientes de pensamiento desmenuzan el concepto Libertad, su falta y/o su inexistencia; y si por caso hablé de cómo otros autores ponen ejemplos de Libertad no hace que crea que eso es lo verdadero ( como si tal cosas existiese... ). Como te repito, en el desarrollo del hilo se han nombrado muchísimos autores de fuste y de cómo han planteado qué es la Libertad, o qué no es. Y si tengo que, una vez mas, decir cuál es mi opinión personal, la libertad no existe.

Por último, me resulta muy interesante esta afirmación que realizás:
" Sí podemos hablar, de más o menos libertad."
Esa oración es la clave del todo.
Pues si la Libertad es mas para algunos, y menos para otros; o la Libertad se puede medir en más y en menos, ya tenemos categorías y calidades de Libertad. Y si tenemos categorías y calidades de Libertad, y tenemos que hay mas o menos libertad dependiendo de esa categoría o calidad, pues me parece que la Libertad está atada a quién o quienes pueden llegar a decidir sobre quienes tienen mas libertad, quienes tendrían menos; o qué clase y calidad de Libertad tendrían algunos y otros.

Saludos.
 
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  • #45
Hola compañera.
Gracias por tu contestación.
Es posible que no te entendiera, la verdad es que filosofando, a veces uno se lía.
Y no pongo nada en tu boca ni es mi intención, solo doy mi opinión al respecto de tu hilo sobre la libertad.
Haces una reflexión sobre ella para luego afirmar que "en mi muy humilde opinión la Libertad, directamente, no existe".
El título del hilo no deja lugar a dudas, "La libertad no existe".
Tus argumentos, así como la de otros pensadores, filósofos y ensayistas están muy bien y los respeto, pero no son los mios.
Y mientras tu llegas a la conclusión "Y si tengo que, una vez mas, decir cuál es mi opinión personal, la libertad no existe.", yo llego a la contraria, para mí, la libertad, si existe.
No quisiera que esta, ni mi anterior respuesta te molesten. No es mi intención.
Solo estoy dando mi opinión sobre un tema que tú has tenido a bien sacar en este foro, opinión que doy haciendo uso de la libertad que tengo y en la que creo.
Solo son distintos puntos de vista.
El no estar de acuerdo, no significa que estemos enfrentados y mucho menos, motivo para que te molestes por ello, o digas cosas como "Pero bueno, si hubieses leído, al menos, el título del hilo..."
Cuando haces una afirmación tan categórica, tienes que estar preparada a aceptar una opinión que no esté en tu línea de pensamiento.
No hay motivo para la confrontación, si para el debate.
Sin acritud.
Un saludo.
 
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  • #46
Hola compañera.
Gracias por tu contestación.
Es posible que no te entendiera, la verdad es que filosofando, a veces uno se lía.
Y no pongo nada en tu boca ni es mi intención, solo doy mi opinión al respecto de tu hilo sobre la libertad.
Haces una reflexión sobre ella para luego afirmar que "en mi muy humilde opinión la Libertad, directamente, no existe".
El título del hilo no deja lugar a dudas, "La libertad no existe".
Tus argumentos, así como la de otros pensadores, filósofos y ensayistas están muy bien y los respeto, pero no son los mios.
Y mientras tu llegas a la conclusión "Y si tengo que, una vez mas, decir cuál es mi opinión personal, la libertad no existe.", yo llego a la contraria, para mí, la libertad, si existe.
No quisiera que esta, ni mi anterior respuesta te molesten. No es mi intención.
Solo estoy dando mi opinión sobre un tema que tú has tenido a bien sacar en este foro, opinión que doy haciendo uso de la libertad que tengo y en la que creo.
Solo son distintos puntos de vista.
El no estar de acuerdo, no significa que estemos enfrentados y mucho menos, motivo para que te molestes por ello, o digas cosas como "Pero bueno, si hubieses leído, al menos, el título del hilo..."
Cuando haces una afirmación tan categórica, tienes que estar preparada a aceptar una opinión que no esté en tu línea de pensamiento.
No hay motivo para la confrontación, si para el debate.
Sin acritud.
Un saludo.

Hola compañero, buen domingo.

Compañero: no me molestan tus opiniones pues todas las opiniones expresadas, sean las que fueren, son bienvenidas. Creo que el intercambio y manifestación de diferentes puntos de vista enriquecen y dan mucho color y horizonte a nuestros pensamientos.

Quizás me llamó la atención que digas que dije una cosa, cuando en realidad dije y planteo otra. Porque me parece que desde el título, que es claro ( demasiado claro ) la premisa de lo que me gustaba proponer como juego dialéctico para este hilo fue, precisamente, que cada cual haga uso de su argumentación citando autores o experiencia para expresar sus ideas sobre el particular. Ya expresé la mía: la Libertad no existe, que por supuesto es una opinión que viene de parte de una ama de casa que lee mucho ( y quizás por eso, pienso lo que pienso).

Y compañero: que pensemos diferente no significa que confrontemos. Si vos pensás una cosa, y yo pienso otra, significa precisamente eso: ideas diferentes sobre un mismo tema. Y ese no estar de acuerdo es sano, productivo y enriquecedor.

No me ha molestado que expreses tu opinión, porque tu opinión y todas las opiniones son bienvenidas, me ha molestado, eso sí, que pongas palabras en mi boca que no dije y que no concuerdan con mis pensamientos. Y las dijiste: y yo no dije eso. Pero entiendo que luego, y en este comentario que cito, quieras suavizar la situación con que - cita textual - " Es posible que no te entendiera, la verdad es que filosofando, a veces uno se lía." Coincido plenamente, y con absoluta certeza. Es posible que no me entendieses. Y filosofando, a veces uno se lía. Pues bienvenidos los líos y los malentendidos, ellos son la sal y pimienta de la vida.

Como ya comenté muchas veces, las palabras no son inocentes( gracias nuevamente a Umberto Eco, que un día entró a mi vida para quedarse). Y como decía Foucault, y con quién también coincido: las ideas, todas, son políticas, ideológicas e intencionadas.

Buen domingo, y nuevamente te agradezco tus comentarios.
Saludos.
 
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  • #47
Buenas a todos.

Hoy, mas que nunca, queda demostrado que la 'Libertad' es un mito. NO existe.

Lo malo de la Filosofía es lo terriblemente improductiva que es.

En el Siglo de Pericles se discutía sobre la capacidad del ser humano para el vuelo, sobre la naturaleza de la luz, sobre la libertad y el destino humano...

25 siglos más tarde, ya no se discute sobre si el ser humano puede elevarse o sobre la naturaleza de la radiación electromagnética... pero el "quiénes somos, de dónde venimos, a dónde vamos" ahí sigue, erre que erre.

No creo que hayas "demostrado" que la libertad no existe sino:
1. Que los solipsistas están en la luna, los pobres.
2. Que Aristóteles tenía razón cuando estableció que el humano es el zoon politikón.

De ambas cosas ya se deriva naturalmente que la libertad de acción está limitada por la realidad y que "libertad" no es "inconsecuencia", es decir, que en el concepto de libertad ni entra ni pueda entrar el que nuestros actos sean inconsecuentes y que dé lo mismo ocho que ochenta (o, por utilizar tus ejemplos, que para un país como España, tanto dé pertenecer a la OTAN como hacerlo a la OTSC).

Más aún: en palabras de Sartre, precisamente por los puntos antedichos, el de la libertad no puede ser otra cosa que el ejercicio de la renuncia; la elección de "A", preclude las de "B", "C" y "D". Y no podría ser de otro modo porque, realmente, ¿qué libertad habría entre elegir una cosa u otra si elegir una cosa u otra diese exactamente lo mismo, no tuviese consecuencias?

Otra cosa es cómo ejercer esa libertad, caso de que exista y, de nuevo, vuelvo a mi primera frase: de Platón para acá poco hemos avanzado, a parte de darle vueltas a los mismos lugares comunes (o, en palabras de Whitehead, poner unas cuantas notas al pie de página en el discurso de Platón).

Hablas de la modulación de la percepción y del relativismo moral... ¿Acaso no es eso también ejercicio de libertad? ¿No es ejercicio de libertad decidir dedicar tiempo con Platón a entender qué es libertad, qué es bondad o hasta qué punto nuestros sentidos primero y nuestras interacciones sociales después, nos meten o nos sacan de una caverna de percepción o, por el contrario, decidir siquiera de forma implícita que preferimos "dejarnos llevar" y que sean otros los que establezcan qué es lo que vemos o no vemos -y, de facto, decidan por nosotros lo que vamos a pensar y, como consecuencia, lo que vamos a hacer-?

En el fondo, ni Ortega ni Foucault nos dicen "esto es así" sino, más bien, "si no estás atento, esto es lo que ocurre". Lo que, por otra parte, también dice Jefferson de forma infinitamente más directa: "El precio de la libertad es la eterna vigilancia".

Así que, me parece que lo que en realidad estás "demostrando" no es que la libertad no exista, sino que la libertad existe, pero si no utilizas la tuya serán otros los que la utilizarán por ti (y, posiblemente, a pesar de ti y en contra de tus intereses por favorecer los suyos)... y que una mayoría, o todos en una mayoría de ocasiones, deciden o decidimos que no merece la pena el esfuerzo de ejercerla.
 
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  • #48
Hola compañero.
Antes que nada, muchísimas gracias por participar y exponer.

Voy a ir por partes, con permiso de Jack y sus destripes.

"Lo malo de la Filosofía es lo terriblemente improductiva que es".
No coincido, pero por supuesto, bienvenidas las ideas y opiniones.

No creo que hayas "demostrado" que la libertad no existe sino:
1. Que los solipsistas están en la luna, los pobres.

2. Que Aristóteles tenía razón cuando estableció que el humano es el zoon politikón.
Si San Agustín fuese forero... se haría una panzada. Y lo traigo a San Agustín, por no nombrar a Gramsci, que también se está haciendo una panzada, y de las grandes. Porque muchas veces, es mucho mas importante lo que no se dice, que lo que se dice...
Y con respecto al solipsismo, pues es una teoría mas, de las tantas.

Si uno se pone a pensar la situación actual desde el punto de vista comunicativo, filosófico e ideológico, el medio es el mensaje: Marshall McLuhan y esa afirmación que hoy día tiene una actualidad apabullante. Y sumado a McLuhan, Shannon, y esa terrible idea de que no importa lo que se transmita ni la calidad de los datos, importa cómo almacenarlos.

Y el ser humano es lo que es, un accidente ( no dicho por mí, sino por algunos estudiosos). En un libro que me encanta de Marvin Harris llamado Our Kind, nos 'descuartiza' desde el punto de vista de la antropología y la anatomía histórica, calificándonos como un 'accidente'. Somos un accidente, según Harris, de la selección natural que nos dotó de un cerebro mas grande que nos refrigera, y eso hizo que podamos correr por largos períodos bajo el sol y en amplia ventaja de otros mamíferos. Que luego hayamos usado el cerebro para otras cosas... eso es otra historia.

En el fondo, ni Ortega ni Foucault nos dicen "esto es así" sino, más bien, "si no estás atento, esto es lo que ocurre". Lo que, por otra parte, también dice Jefferson de forma infinitamente más directa: "El precio de la libertad es la eterna vigilancia".

Por supuesto, coincidimos que Ortega y Foucault no han sido categóricos. Sí, otros autores.

Y compi: no me hagas mucho caso. Este hilo también es un accidente y accidentado: el otro día, al querer entrar a un restaurant a comer, no me dejaron entrar aduciendo que se reservaban el derecho de admisión. Y a partir de ello y esa situación que no he tomado como racista pero sí discriminatoria ( mientras la persona responsable del establecimiento me trataba de explicar la razón por la cual no me dejó entrar... otras personas siguieron entrando... ) me ha dado al idea de escribir sobre la Libertad.

Muchísimas gracias, nuevamente, por tus aportes.

Saludos.
 
  • #49
Hola compañero.
Antes que nada, muchísimas gracias por participar y exponer.

Voy a ir por partes, con permiso de Jack y sus destripes.

"Lo malo de la Filosofía es lo terriblemente improductiva que es".
No coincido, pero por supuesto, bienvenidas las ideas y opiniones.

No es cuestión de coincidir o no: es un hecho.

Hecho demostrado aquí mismo: estamos hablando de temas que ya trató Platón hace 2500 años y ahí seguimos. No discutimos, sin embargo, sobre el flogisto o sobre el éter luminífero.

No creo que hayas "demostrado" que la libertad no existe sino:
1. Que los solipsistas están en la luna, los pobres.

2. Que Aristóteles tenía razón cuando estableció que el humano es el zoon politikón.
Si San Agustín fuese forero... se haría una panzada. Y lo traigo a San Agustín, por no nombrar a Gramsci, que también se está haciendo una panzada, y de las grandes. Porque muchas veces, es mucho mas importante lo que no se dice, que lo que se dice...
Y con respecto al solipsismo, pues es una teoría mas, de las tantas.

¿Lo ves?

En Ciencia (entendida en el sentido popperiano) no existen "una teoría y una teoría más". Existen teorías refutables y teorías refutadas. Por eso la Ciencia (y su hermana aplicada, la Tecnología) avanza y la Filosofía no.

Por otro lado, que sea improductiva no implica que no sea interesante o valiosa. Además del zoon politikón, también somos el "Homo ludicus".

Si uno se pone a pensar la situación actual desde el punto de vista comunicativo, filosófico e ideológico, el medio es el mensaje: Marshall McLuhan y esa afirmación que hoy día tiene una actualidad apabullante. Y sumado a McLuhan, Shannon, y esa terrible idea de que no importa lo que se transmita ni la calidad de los datos, importa cómo almacenarlos.

De nuevo lo mismo: el medio es el mensaje... cuando y hasta donde dejamos que el medio sea el mensaje. No sé si fue Churchill el que dijo "se puede engañar a todos un tiempo, se puede engañar a algunos todo el tiempo, pero no se puede engañar a todos todo el tiempo".

Y si por Shannon (de McLuhan no tengo el gusto), te refieres a don Claud E., tengo serias dudas de que hayamos entendido lo mismo sobre su teoría de la información (que no es más, ni menos, que una reinterpretación cibernética de la leyes de la termodinámica, sin ningún tipo de valor moral implícito).

Y el ser humano es lo que es, un accidente ( no dicho por mí, sino por algunos estudiosos). En un libro que me encanta de Marvin Harris llamado Our Kind, nos 'descuartiza' desde el punto de vista de la antropología y la anatomía histórica, calificándonos como un 'accidente'. Somos un accidente, según Harris, de la selección natural que nos dotó de un cerebro mas grande que nos refrigera, y eso hizo que podamos correr por largos períodos bajo el sol y en amplia ventaja de otros mamíferos. Que luego hayamos usado el cerebro para otras cosas... eso es otra historia.

¿Y?

No es que el ser humano sea un accidente, es que toda la realidad lo es: la dualidad inmanencia/transcendencia solo tiene sentido una vez aceptada la realidad y desde dentro de su contexto. Y en cualquier caso, no veo qué tenga que ver sobre la libertad humana y su existencia o falta de ella.

En el fondo, ni Ortega ni Foucault nos dicen "esto es así" sino, más bien, "si no estás atento, esto es lo que ocurre". Lo que, por otra parte, también dice Jefferson de forma infinitamente más directa: "El precio de la libertad es la eterna vigilancia".

Por supuesto, coincidimos que Ortega y Foucault no han sido categóricos. Sí, otros autores.

...lo que también forma parte del problema de la Filosofía: solo se puede ser categórico (razonablemente) como apriorismo o de forma descriptiva. Lo categórico como apriorismo es fenomenológicamente irrelevante ya que es independiente de la realidad ("mi rararo pimpampum"); como descripción, tautológico.

Ninguna de ambas opciones puede, por sí misma, avanzar en el entendimiento de la realidad.

Y compi: no me hagas mucho caso. Este hilo también es un accidente y accidentado: el otro día, al querer entrar a un restaurant a comer, no me dejaron entrar aduciendo que se reservaban el derecho de admisión.

Entiendo que no vives en España, así que no puedo referirme al valor legal de lo que hicieron.

Pero se da la circunstancia de que en este mismo foro he hablado sobre el "derecho de admisión" o "la obligación de vender" (en el contexto legal español). Como dije en el anterior mensaje, también ahí vemos el ejercicio de la libertad, y por partida doble: por un lado, el genérico; decidir dedicar tiempo a conocer y tratar de entender la ley española de defensa del consumidor y los derechos y obligaciones que de ella dimanan o decidir no hacerlo y que sean esos mensajes externos (emitidos por personae en cuya ética no entra nuestro beneficio sino el suyo) los que establezcan nuestra percepción de la realidad y, como consecuencia, la apariencia de los caminos que nos están, o no, abiertos.

Y luego el ejercicio concreto: contando como apriorismo que la legislación de tu país fuese similar a la española, el ejercicio de tu libertad para decidir si lo dejabas pasar y te ibas a otro restaurante o si poner una denuncia al que te rechazó. Tuviste opciones, tanto en "lo táctico" como en "lo estratégico" y, de hecho, elegiste y, al hacerlo, también elegiste cómo no actuar. Pero que tengas elección no quiere decir que cada elección no tenga un precio y también ahí decides lo que estás dispuesta, o no, a pagar por tu elección.
 
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  • #50
Hola compañero, buen domingo.

Compañero: no me molestan tus opiniones pues todas las opiniones expresadas, sean las que fueren, son bienvenidas. Creo que el intercambio y manifestación de diferentes puntos de vista enriquecen y dan mucho color y horizonte a nuestros pensamientos.

Quizás me llamó la atención que digas que dije una cosa, cuando en realidad dije y planteo otra. Porque me parece que desde el título, que es claro ( demasiado claro ) la premisa de lo que me gustaba proponer como juego dialéctico para este hilo fue, precisamente, que cada cual haga uso de su argumentación citando autores o experiencia para expresar sus ideas sobre el particular. Ya expresé la mía: la Libertad no existe, que por supuesto es una opinión que viene de parte de una ama de casa que lee mucho ( y quizás por eso, pienso lo que pienso).

Y compañero: que pensemos diferente no significa que confrontemos. Si vos pensás una cosa, y yo pienso otra, significa precisamente eso: ideas diferentes sobre un mismo tema. Y ese no estar de acuerdo es sano, productivo y enriquecedor.

No me ha molestado que expreses tu opinión, porque tu opinión y todas las opiniones son bienvenidas, me ha molestado, eso sí, que pongas palabras en mi boca que no dije y que no concuerdan con mis pensamientos. Y las dijiste: y yo no dije eso. Pero entiendo que luego, y en este comentario que cito, quieras suavizar la situación con que - cita textual - " Es posible que no te entendiera, la verdad es que filosofando, a veces uno se lía." Coincido plenamente, y con absoluta certeza. Es posible que no me entendieses. Y filosofando, a veces uno se lía. Pues bienvenidos los líos y los malentendidos, ellos son la sal y pimienta de la vida.

Como ya comenté muchas veces, las palabras no son inocentes( gracias nuevamente a Umberto Eco, que un día entró a mi vida para quedarse). Y como decía Foucault, y con quién también coincido: las ideas, todas, son políticas, ideológicas e intencionadas.

Buen domingo, y nuevamente te agradezco tus comentarios.
Saludos.

Hola de nuevo.
Tengo que empezar aclarando que la frase a la que eludes no la he dicho para suavizar nada, está escrita con ironía, sin más.
Vuelvo a repetir que no he puesto ni pongo nada en tu boca que no hallas dicho. Si he personalizado en tí es porque eres tú la que has abierto el hilo.
En todo caso, cambia el tú por el mí y todo arreglado. Lo que quería decir no cambia en absoluto.
Umberto Eco y Foucault tienen mis respetos, pero yo soy más de Voltaire, que decía "Proclamo en voz alta la libertad de pensamiento y muera el que no piense como yo."
Y una vez más, escribo esto en sentido irónico.
Por otra parte quiero que sepas que entiendo todas tus posturas, lo que ocurre es que yo estoy en el lado de "la libertad existe".
En todo lo demás, estamos más o menos de acuerdo.
Termino con unas palabras de don Quijote a Sancho:
—La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida, y, por el contrario, el cautiverio es el mayor mal que puede venir a los hombres.

Miguel de Cervantes
 
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