Los rusos están preparando la excusa

[Silmegil]

Me creo todo lo que pone ahí, lo había leído de otras fuentes.

Lo que hubo fueron propuestas entre diplomáticos, malos entendidos, o palabras que se las lleva el viento.

Que no es lo mismo que un pacto firmado entre representantes de naciones u organizaciones.



Por cierto, ese artículo también menciona un punto interesante: la propuesta de Gorbachev para un futuro ingreso de Rusia en la OTAN. Como ves, el mundo cambia mucho.

Personalmente, creo que la solución hubiera sido integrar a Rusia en la defensa europea antes de su deriva autoritaria. Lo creía hace 25 años y sigo pensando ahora que en aquel momento no había razones objetivas para dejarles fuera. Salvo que quizá el conglomerado industrial militar necesitaba un enemigo que justificase un gasto del 2% del PIB.

 

[FULCRUM]

No, si yo tampoco eh. Me gusta debatir dentro del respeto y no considero que nos lo hayamos faltado.

Pero, repito, la ideología personal en los foros conducen al enfrentamiento más allá de lo deseable.

En cuanto a lo de Isral.... ¿qué tendrá que ver? El hilo va de Ucrania. Si quiere abrimos otro sobre Israel y seguramente le daré la razón, pero no mezcle Israel, ni Irak, ni la conquista de México, con Ucrania. Pregúntele a un ucranio si le importa un carajo todo eso.

Era solo un ejemplo de como se trata a unos y a otros. Me entiende donde quiero llegar?

 

[galunco]

Era solo un ejemplo de como se trata a unos y a otros. Me entiende donde quiero llegar?

Soy persona de normas, trabajo con normas, creo en ellas, pienso que el Derecho debería ser una asignatura en las escuelas. Las normas, y su cumplimiento, es lo que diferencian la civilización de la barbarie.

Me pareció justificada la postura de Bush padre y la intervención en Irak en 1991, estaba respaldado el uso de la fuerza por la ONU conforme al derecho internacional. En cambio, a Bush hijo lo llamo criminal de guerra por la siguiente intervención en Iraq en 2004, no estaba respaldada por ningún derecho. No soy pro-yanki ni anti-yanki.
Creo que justificar de ninguna manera lo que está pasando en Ucrania me parece bochornoso.


Un saludo

 

[Flaco73]

Si quieres, puedes leerte el artículo que enlazó Silmegil, porque básicamente me parece riguroso con respecto a lo que sucedió. Y lo que sucedió es que no hubo ningún pacto firmado, firmado por representantes legales que se comprometen públicamente.

Lo que sí hubo fue un pacto escrito para que no hubiera armas nucleares, y se cumplió.

Lo que sí hubo fue un pacto para que no hubiera tropas de manera permanente (sólo rotatoria), y se cumplió.

Lo que sí hubo fue un pacto por el que Rusia se comprometía a respetar y reconocer al estado Ucranio y sus fronteras de 1991, y a no agredirlo, coaccionarlo, ni amenazarlo, y ese se pasó por el forro.

Lo que sí hubo fue un gobierno cínico y mentiroso que repite mil veces que no va a invadir nada y que sus tropas sólo están haciendo maniobras, cuando lo que tiene pensando desde el principio es la agresión. Y todavía hay gente que justifica no sé de qué manera el cinismo, la mentira, los métodos mafiosos de un gobierno con el que nadie puede negociar porque te está mintiendo a la cara descaradamente, así que da igual lo que negocies o firmes. Ya lo dijo no recuerdo que ministro francés: el Kremlin sólo entiende el lenguaje de la fuerza, ninguno otro.

Ojo, que Rusia también sufre este gobierno, aunque ellos tienen más responsabilidad en desalojarlo. Porque, desde la Rusia de los zares, parece que son aficionados a este tipo de tiranías, parece que les va que les den caña.

Así que, que me pongas unas palabras dichas con la boca pequeña por un diplomático, como justificación de violar flagrantemente un pacto firmado entre naciones, es grotesco y me hace pensar que buscarías cualquier justificación para lo que coincida con tus ideas.



En muchos foros (como en este) se suele prohibir hablar de política porque la ideología de cada uno conduce a posiciones enconadas e irreconciliables y a menudo al enfrentamiento más allá de los límites de lo razonable.

Y lo que está pasando en este hilo es que, mucho me tema que algunos argumentan, justifican, en base a su ideología personal, más que a otra cosa, lo cual conduce a lo de arriba.

Así que, doy por finalizada mi participación.

En este asunto SOLO se puede opinar según ideología y así lo han hecho todos los que yo he leído: unos pacifistas, que consideran que la paz está por encima de la seguridad y los intereses de las naciones, otros, los atlantistas, que piensan que la solución es la destrucción del régimen de Putin y otros, los pro-rusos, que pensamos que Rusia es uno de los grandes poderes mundiales que tiene derecho a su espacio de seguridad geoestratégico y que debe respetarse.
Dicho esto, agradecer a todos los que habéis rebatido mis argumentos con los vuestros y vuestras opiniones sin perder las maneras y al administrador su tolerancia hacia los que opinamos diferente. Puesto que a partir de aquí esto solo puede derivar hacia derroteros indeseados, yo también procedo a retirarme deseandoos a todos, sin excepción, un feliz fin de semana.

 

[FULCRUM]

Soy persona de normas, trabajo con normas, creo en ellas, pienso que el Derecho debería ser una asignatura en las escuelas. Las normas, y su cumplimiento, es lo que diferencian la civilización de la barbarie.

Me pareció justificada la postura de Bush padre y la intervención en Irak en 1991, estaba respaldado el uso de la fuerza por la ONU conforme al derecho internacional. En cambio, a Bush hijo lo llamo criminal de guerra por la siguiente intervención en Iraq en 2004, no estaba respaldada por ningún derecho. No soy pro-yanki ni anti-yanki.
Creo que justificar de ninguna manera lo que está pasando en Ucrania me parece bochornoso.


Un saludo

Tan bochornoso como el ejemplo que te he puesto pero del que nadie se hace eco y nadie importa. Que los diferencia?

 

[galunco]

Tan bochornoso como el ejemplo que te he puesto pero del que nadie se hace eco y nadie importa. Que los diferencia?

Sí se hace eco y sí importa, lo que pasa es que no tiene que ver con el tema del hilo.

 

[mape]

Te pido, por favor, que abandones esa actitud hacía mí...

Reclamas una visión global del problema, pero no atiendes a las explicaciones que puedan darte. Y una vez más te repito que no es un problema de opinión. Es un problema de modales. Pero mira, voy a hacer un esfuerzo, voy a pensar que me equivoqué contigo. Y que he sido injusto. Te pido disculpas.

Sobre el tema: Lo que no entiendo es el dato de la cantidad de bases que pueda tener la OTAN o Rusia. Me parece improcedente con el tema. Y además ¿acaso los países no son soberanos y pueden actúar como les parezca? ¿Por qué debe preocuparse Rusia de la extensión en el Este de la OTAN, si ellos jamás han atacado a nadie?. Mientras que Rusia no puede decir lo mismo, porque te recuerdo la única realidad que existe: Rusia ha atacado a Ucrania
¿Por que Rusia tiene miedo de que en un futuro Ucrania forme parte de la OTAN si en el pasado fueron hermanos de la madre patria? ¿Acaso el imperialismo yanki invadió Cuba para asegurarse de que no instalarían misiles rusos en la isla? No. se limitó a lanzar una amenaza, pero no invadió Cuba "por si acaso". Que es lo que ha hecho Putin con Ucrania. Lo siento pero yo prefiero pensar en la presunción de inocencia de las personas (y de los estados en este caso) antes de cometer un atropello de "por si acaso". Sean rusos o norteamericanos.

Y disculpa, pero tras lo que ha ocurrido estoy pensando que quizás lo mejor habría sido para Ucrania que hubiera aceptado formar parte de la OTAN hace 30 años, así se habría ahorrado una invasión. Y no deja de parecerme curioso que la mayoría de los países que formaban parte del Pacto de Varsovia hayan cambiado de bando. Supongo que debe ser porque no guardan un buen recuerdo de la convivencia con los soviéticos.

Ya sé que no estas de acuerdo, pero es lo que pienso.

 

[REusuario]

La cosecha amarga si la conocia, trata sobre el holodomor o gran hambruna. Mediocre, nada comparable a las otras citadas o al pianista o el niño del pijama de rallas.
Si, tienes razon, fueron aliados hasta que se demostro lo traicionero que fueron y fueron aniquilados. Nazis que fueron aliados igualmente del Generalísimo, no lo olvide usted.

Sí, hubo un momento en que nazis, comunistas y franquistas fueron aliados. De hecho los soviéticos traicionaron a la República Española abandonándoles, previo saqueo del oro de todos los españoles. Que la Guerra Civil acabara en julio y el pacto nazi-comunista se firmara en agosto lo dice todo.

Al menos pareces reconocer que los soviéticos aniquilaron los nazis por traidores y no por nazis.

 

[galunco]

En este asunto SOLO se puede opinar según ideología y así lo han hecho todos los que yo he leído: unos pacifistas, que consideran que la paz está por encima de la seguridad y los intereses de las naciones, otros, los atlantistas, que piensan que la solución es la destrucción del régimen de Putin y otros, los pro-rusos, que pensamos que Rusia es uno de los grandes poderes mundiales que tiene derecho a su espacio de seguridad geoestratégico y que debe respetarse.
Dicho esto, agradecer a todos los que habéis rebatido mis argumentos con los vuestros y vuestras opiniones sin perder las maneras y al administrador su tolerancia hacia los que opinamos diferente. Puesto que a partir de aquí esto solo puede derivar hacia derroteros indeseados, yo también procedo a retirarme deseandoos a todos, sin excepción, un feliz fin de semana.

No, perdona,
Si tú opinas desde la ideología y así lo dices, pues fenomenal, tú mismo, pero deja que los demás que expongan en base a qué opinan.
Yo opino desde el derecho internacional, que es el que define unas fronteras y estados soberanos, reconocidos por los demás estados.

 

[FULCRUM]

Sí, hubo un momento en que nazis, comunistas y franquistas fueron aliados. De hecho los soviéticos traicionaron a la República Española abandonándoles, previo saqueo del oro de todos los españoles. Que la Guerra Civil acabara en julio y el pacto nazi-comunista se firmara en agosto lo dice todo.

Al menos pareces reconocer que los soviéticos aniquilaron los nazis por traidores y no por nazis.

La guerra civil es harina de otro costal, no crees? Quien traicionó a quien y quien masacro a quien... Da para otro hilo. Los nazis tuvieron lo que se merecieron.
Quien a hierro mata a hierro muere.

 

[mate cimarrón]

La guerra civil es harina de otro costal, no crees? Quien traicionó a quien y quien masacro a quien... Da para otro hilo. Los nazis tuvieron lo que se merecieron.
Quien a hierro mata a hierro muere.

Eso se aplica tb para este insecto asesino HdP de Putin, sin dudas

 

[FULCRUM]

Sí se hace eco y sí importa, lo que pasa es que no tiene que ver con el tema del hilo.

Si tiene que ver amigo galunco. Se demoniza a los rusos y se les da palmaditas en las espaldas a los judios por arrasar palestina.

 

[FULCRUM]

Eso se aplica tb para este asesino HdP de Putin, sin dudas

Lo dudo amigo mate.

 

[galunco]

Si tiene que ver amigo galunco. Se demoniza a los rusos y se les da palmaditas en las espaldas a los judios por arrasar palestina.

Yo no doy palmaditas a nadie.
Tampoco demonizo un pueblo entero.
Confundes y mezclas muchas cosas.

 

[FULCRUM]

Yo no doy palmaditas a nadie.
Tampoco demonizo un pueblo entero.
Confundes y mezclas muchas cosas.

No amigo galunco. Tengo las ideas bien claras. Ni mezclo ni confundo. Solo que me irrita la hipocresía de esta sociedad.

 

[REusuario]

La guerra civil es harina de otro costal, no crees? Quien traicionó a quien y quien masacro a quien... Da para otro hilo. Los nazis tuvieron lo que se merecieron.
Quien a hierro mata a hierro muere.

En que los nazis tuvieron lo que se merecieron te doy la razón. Pero no haber hecho caso a Churchill y liberar al pueblo ruso del yugo soviético es lo que estamos pagando ahora.

 

[Ralvari]

Una curiosidad: ¿Alguien ha cambiado de opinión a raíz de la lectura de este hilo?

A mi personalmente me ha servido para comprobar que unas cuantas "leyes" se siguen confirmando:

- Ley de Godwin
A medida que una discusión en Internet se alarga, la probabilidad de que aparezca una comparación en la que se mencione a Hitler o a los Nazis tiende a uno

- Ley de Brandolini (o principio de asimetría de la estupidez)
La cantidad de energía necesaria para refutar 'bullshit' (falsedades, estupideces) es un orden de magnitud mayor que la necesaria para producirlo.

- Segunda ley de DeMyer:
Cualquier persona cuyo argumento consista principalmente en citas enormes puede ser ignorado sin miedo, y se considera que perdió la discusión antes de haber empezado.

Por mi parte sólo me queda enviar saludos a mi mamá que me estará viendo

 

[FULCRUM]

En que los nazis tuvieron lo que se merecieron te doy la razón. Pero no haber hecho caso a Churchill y liberar al pueblo ruso del yugo soviético es lo que estamos pagando ahora.

Y porque no lo hicieron?

 

[Procrastinador]

Y porque no lo

eliminado

 

[lookjapan]

No amigo galunco. Tengo las ideas bien claras. Ni mezclo ni confundo. Solo que me irrita la hipocresía de esta sociedad.

Anda que ibas a estar tu bien irritado si te tocara estar en Ucrania ahora tanto como civil o como militar. Y tan irritado también como muchos rusos, que se avergüenzan de sus dirigentes ahora.
"Le preocupa la hipocresía de esta sociedad", dice, desde la tranquilidad y comodidad que te brinda el estar en un país que afortunadamente no es ni Ucrania ni Rusia (supongo).

 

[FULCRUM]

Anda que ibas a estar tu bien irritado si te tocara estar en Ucrania ahora tanto como civil o como militar. Y tan irritado también como muchos rusos, que se avergüenzan de sus dirigentes ahora.
"Le preocupa la hipocresía de esta sociedad", dice, desde la tranquilidad y comodidad que te brinda el estar en un país que afortunadamente no es ni Ucrania ni Rusia (supongo).

No estaría tranquilo estaria armado hasta los dientes preparado para el combate. Se lo aseguro. Me puede tomar por loco que se lo acepto pero sin acritud.

 

[pikeratops]

Personalmente, creo que la solución hubiera sido integrar a Rusia en la defensa europea antes de su deriva autoritaria. Lo creía hace 25 años y sigo pensando ahora que en aquel momento no había razones objetivas para dejarles fuera. Salvo que quizá el conglomerado industrial militar necesitaba un enemigo que justificase un gasto del 2% del PIB.

Opino lo mismo, aun estando en contra de todo lo que hace Putin, pero a veces tiene razón en el fondo de la cuestión, pero luego actúa como un loco y ya da igual todo.
Es una pena que como dices no seamos aliados en vez de enemigos.
En este video Putin explica bastante bien su visión de la situación:

 

[lookjapan]

No estaría tranquilo estaria armado hasta los dientes preparado para el combate. Se lo aseguro. Me puede tomar por loco que se lo acepto pero sin acritud.

Supongo que admiten voluntarios. Anímese. Va, y cuando todo acabe, si es que vuelve, nos cuenta los horrores de la guerra, y por mi parte tendrá todo el reconocimiento. O no.

 

[Nicolamilton]

Opino lo mismo, aun estando en contra de todo lo que hace Putin, pero a veces tiene razón en el fondo de la cuestión, pero luego actúa como un loco y ya da igual todo.
Es una pena que como dices no seamos aliados en vez de enemigos.
En este video Putin explica bastante bien su visión de la situación:

La verdad es que se me escapa si esas 5 olas expansivas son ciertas, y por qué no han respetado ese supuesto acuerdo con Rusia .
¿ OTAN quiere misiles nucleares en Ucrania?

 

[Silmegil]

Opino lo mismo, aun estando en contra de todo lo que hace Putin, pero a veces tiene razón en el fondo de la cuestión, pero luego actúa como un loco y ya da igual todo.
Es una pena que como dices no seamos aliados en vez de enemigos.
En este video Putin explica bastante bien su visión de la situación:

Gracias por compartirlo, no lo había visto.

Podría rebatírsele claramente: nadie pretende poner armas nucleares en su frontera, me equivoco? Además, EEUU no va creando un colchón de estados dictatoriales títeres... al menos no lo hace ahora. Rusia no hace otra cosa en lo que llevamos de siglo.

Pero no le falta razón en que este guiso se ha cocinado entre todos.