Los rusos están preparando la excusa

[FULCRUM]

Pues en mi opinión, quien intenta justificar lo que está haciendo Putin, adolece de empatía y sensibilidad sobre el horror que está padeciendo la población Ucraniana.

Compañero fus, te tengo especial aprecio por tus fotazas relojeriles. No creo que sea falta de empatía sino animadversión al imperio yanki que " nos protege de todo mal". No justifico una guerra en Ucrania pero tampoco justifico que Estados Unidos haga en Europa lo que se le pase por el forro.

 

[FULCRUM]

Claro, he hecho cuestionarte cosas y tu cerebro a pasado a modo intransigencia total. No sabes por qué pero 'nazis'. "¿Nazis, qué? Pues no sé, nazis, con esto está todo dicho.".

La máxima de la extrema izquierda que dice 'con los nazis no se debate, a los nazis se les combate' es parte de ese juego que consiste en no hacer pensar mucho a la gente, que luego vienen las contradicciones.

Toma, de regalo te sugiero una peli para esta tarde. Que con frío y lluvia no hay mejor plan que quedarte en casa calentito.

No hace falta que me pongas fotos del pacto Molotov - Ribentrop, me lo conozco muy bien, no soy un iletrado. Usted no ha hecho cuestionarme nada de nada, gracias a dios.
Le recomiendo yo otra película para la tarde, Stalingrado. Es buena, hágame caso.

 

[Silmegil]

En directo, desde el Metaverso...

Mentiras y medias verdades en el conflicto ucranio: la OTAN nunca se comprometió a no ampliarse al este y Kiev no es un régimen nazi

En un ecosistema en el que abunda la desinformación y la propaganda, EL PAÍS trata de aclarar los hechos

elpais.com

Este artículo profundiza bastante en el asunto y explica muy bien que ese compromiso con Gorbachov existió, aunque no llegó a formalizarse y por tanto... que cada uno lo lea y saque sus propias conclusiones:

 

[galunco]

En fuentes de información contrastada como las suyas. Las hace peores?

Pues ya me contará dónde están esas fuentes de información contrastadas que hablan de armas nucleares en Alemania, así como los pactos de no expansión que se firmaron y no se cumplieron.

Cuando quieras yo te muestro el Acuerdo de Belavezha y el Memorándum de Budapest sobre Garantías de Seguridad, por el que Rusia se compromete a respetar las fronteras de Ucrania y a no usar la fuerza, amenaza o coerción contra ella. Lo puedes leer, que no es "información clasificada" como el tuyo.

 

[FULCRUM]

¿La ideología de un grupúsculo justifica una invasión/agresión/matanza a un País soberano?
Lo digo porque seguramente en la Legión podemos tener algunos exaltados similares...

Creo que son unos pocos mas que un grupúsculo amigo Nicolamilton. Aqui en España todavía hay muchos con el muelle debajo del brazo derecho....a las pruebas me remito.

 

[Nicolamilton]

Creo que son unos pocos mas que un grupúsculo amigo Nicolamilton. Aqui en España todavía hay muchos con el muelle debajo del brazo derecho....a las pruebas me remito.

Que Putin entonces nos salve de esos malvados nazis españoles.
Las similitudes de Putin con el Hitler prebélico en cuanto a propaganda y movimientos militares son escalofriantes. La historia se repite.

 

[FULCRUM]

Pues ya me contará dónde están esas fuentes de información contrastadas que hablan de armas nucleares en Alemania, así como los pactos de no expansión que se firmaron y no se cumplieron.

Cuando quieras yo te muestro el Acuerdo de Belavezha y el Memorándum de Budapest sobre Garantías de Seguridad, por el que Rusia se compromete a respetar las fronteras de Ucrania y a no usar la fuerza, amenaza o coerción contra ella. Lo puedes leer, que no es "información clasificada" como el tuyo.

Justo te contesto el compañero de arriba.
Pero encantado de debatir con usted.

 

[FULCRUM]

Que Putin entonces nos salve de esos malvados nazis españoles.
Las similitudes de Putin con el Hitler prebélico en cuanto a propaganda y movimientos militares son escalofriantes. La historia se repite.

El hombre siempre tropieza dos veces con la misma piedra camarada. Los extremos siempre se acaban tocando.
Es así.

 

[galunco]

Aquí la estructura de propiedad de PRISA [

], sobre los vínculos de Polanco con la sección europea de la Comisión Trilateral, te recomiendo “La CIA en España” de Alfredo Grimaldos (Ediciones Península, 2017).
Sobre la CIA y los medios de comunicación norteamericanos puedes empezar con El País [https://elpais.com/diario/1977/09/13/internacional/242949611_850215.html] y sobre la participación de Luís Cebrián en reuniones del grupo Bildelberg en numerosos sitios webs y libros que tratan el tema.

LUH noticias, un medio famoso por poner artículos que no tienen firma de nadie. Supongo que será para preservar su escrupulosa independencia

De todas formas, no sé qué tiene que ver con lo que estábamos hablando.

 

[REusuario]

No hace falta que me pongas fotos del pacto Molotov - Ribentrop, me lo conozco muy bien, no soy un iletrado. Usted no ha hecho cuestionarme nada de nada, gracias a dios.
Le recomiendo yo otra película para la tarde, Stalingrado. Es buena, hágame caso.

Stalingrado es una buena película. La lista de Schindler también. Ambas las he visto, pero estoy seguro que tú no sabías que existía la que te he propuesto.

Y te pregunto, si conoces el pacto Ribbentrop-Molotov, ¿por qué dices "con colaboracionistas nazis no hay tregua" si los soviéticos fueron colaboracionistas de los nazis?

Los soviéticos no traicionaron a los nazis. No lucharon contra ellos porque fueran el mal, qué va, eran aliados. Fueron los nazis los que les traicionaron y no les quedó más remedio que defenderse.

La Historia es tozuda con la verdad.

 

[Silmegil]

Pues ya me contará dónde están esas fuentes de información contrastadas que hablan de armas nucleares en Alemania, así como los pactos de no expansión que se firmaron y no se cumplieron.

Cuando quieras yo te muestro el Acuerdo de Belavezha y el Memorándum de Budapest sobre Garantías de Seguridad, por el que Rusia se compromete a respetar las fronteras de Ucrania y a no usar la fuerza, amenaza o coerción contra ella. Lo puedes leer, que no es "información clasificada" como el tuyo.

Compañero, creo que eres una persona ecuánime y razonable. El artículo que cito es bastante interesante, porque demuestra que ambas partes tienen su fundamento. El Real Instituto Elcano es una institución seria y, desde luego, no es RT o cualquier mass media. Te invito a leerlo, es tan breve como interesante:

 

[galunco]

Justo te contesto el compañero de arriba.
Pero encantado de debatir con usted.

Pues andas un poco perdido, porque el artículo dice que nunca hubo nada firmado. ¿Esa es la "información clasificada"? o tienes alguna otra?

 

[galunco]

Compañero, creo que eres una persona ecuánime y razonable. El artículo que cito es bastante interesante, porque demuestra que ambas partes tienen su fundamento. El Real Instituto Elcano es una institución seria y, desde luego, no es RT o cualquier mass media. Te invito a leerlo, es tan breve como interesante:

Me creo todo lo que pone ahí, lo había leído de otras fuentes.

Lo que hubo fueron propuestas entre diplomáticos, malos entendidos, o palabras que se las lleva el viento.

Que no es lo mismo que un pacto firmado entre representantes de naciones u organizaciones.

Es decir, que sí se prometieron y “desprometieron” cosas. Pero nunca formalmente. Todo fueron pactos verbales nunca demasiado claros.

Por cierto, ese artículo también menciona un punto interesante: la propuesta de Gorbachev para un futuro ingreso de Rusia en la OTAN. Como ves, el mundo cambia mucho.

 

[Flaco73]

LUH noticias, un medio famoso por poner artículos que no tienen firma de nadie. Supongo que será para preservar su escrupulosa independencia

De todas formas, no sé qué tiene que ver con lo que estábamos hablando.

Lo siento compañero, la estructura de propiedad del grupo Prisa supongo que se podrá consultar en algún otro medio y en la CNMV. En cualquier caso, no he puesto esa información para debatir contigo, puesto que tú crees que en España existe libertad de prensa para hablar de la OTAN y sus operaciones y que El País es una fuente contrastada para esos temas, es totalmente imposible que tengamos un debate. No se puede jugar un partido cuando uno de los equipos piensa que las faltas las señala el árbitro y el otro piensa que las señala su entrenador. Y no digo esto con ánimo de ofender, simplemente sería una absurda pérdida de tiempo para ti y para mi.
Lo he puesto para que el que te lea entienda que lo que tú consideras un “medio contrastado” para hablar del régimen de Kiev impuesto por la OTAN (con cierta condescendencia) es en realidad un periódico español de propiedad estadounidense, que edita la edición internacional del New York Times, cuyo fundador (Polanco) fue “evaluado” por la Comisión Trilateral y que uno de sus máximos ejecutivos es uno de los españoles que más veces ha participado en las reuniones del Grupo Bildelberg. Luego ya, que cada cual extraiga sus conclusiones.

 

[FULCRUM]

Stalingrado es una buena película. La lista de Schindler también. Ambas las he visto, pero estoy seguro que tú no sabías que existía la que te he propuesto.

Y te pregunto, si conoces el pacto Ribbentrop-Molotov, ¿por qué dices "con colaboracionistas nazis no hay tregua" si los soviéticos fueron colaboracionistas de los nazis?

Los soviéticos no traicionaron a los nazis. No lucharon contra ellos porque fueran el mal, qué va, eran aliados. Fueron los nazis los que les traicionaron y no les quedó más remedio que defenderse.

La Historia es tozuda con la verdad.

La cosecha amarga si la conocia, trata sobre el holodomor o gran hambruna. Mediocre, nada comparable a las otras citadas o al pianista o el niño del pijama de rallas.
Si, tienes razon, fueron aliados hasta que se demostro lo traicionero que fueron y fueron aniquilados. Nazis que fueron aliados igualmente del Generalísimo, no lo olvide usted.

 

[FULCRUM]

BaPues andas un poco perdido, porque el artículo dice que nunca hubo nada firmado. ¿Esa es la "información clasificada"? o tienes alguna otra?

Ya te han contestado. Los tiempos cambian. Y donde dije digo digo Diego.
Gorbachev? El mayor vende patrias del mundo? Vamos por favor....

 

[galunco]

Lo siento compañero, la estructura de propiedad del grupo Prisa supongo que se podrá consultar en algún otro medio y en la CNMV. En cualquier caso, no he puesto esa información para debatir contigo, puesto que tú crees que en España existe libertad de prensa para hablar de la OTAN y sus operaciones y que El País es una fuente contrastada para esos temas, es totalmente imposible que tengamos un debate. No se puede jugar un partido cuando uno de los equipos piensa que las faltas las señala el árbitro y el otro piensa que las señala su entrenador. Y no digo esto con ánimo de ofender, simplemente sería una absurda pérdida de tiempo para ti y para mi.
Lo he puesto para que el que te lea entienda que lo que tú consideras un “medio contrastado” para hablar del régimen de Kiev impuesto por la OTAN (con cierta condescendencia) es en realidad un periódico español de propiedad estadounidense, que edita la edición internacional del New York Times, cuyo fundador (Polanco) fue “evaluado” por la Comisión Trilateral y que uno de sus máximos ejecutivos es uno de los españoles que más veces ha participado en las reuniones del Grupo Bildelberg. Luego ya, que cada cual extraiga sus conclusiones.

Si yo no digo que El País sea la verdad absoluta, hay muchas fuentes alternativas.
Pero ponerme a LUH como si fuera más fiable, me produce risa.
Yo que sí te digo es que yo no eligo las fuentes en base a mi ideología. Y en lo que estoy de acuerdo es que sería una pérdida de tiempo para los dos el debate. Un saludo.

 

[galunco]

Ya te han contestado. Los tiempos cambian. Y donde dije digo digo Diego.
Gorbachev? El mayor vende patrias del mundo? Vamos por favor....

Si quieres, puedes leerte el artículo que enlazó Silmegil, porque básicamente me parece riguroso con respecto a lo que sucedió. Y lo que sucedió es que no hubo ningún pacto firmado, firmado por representantes legales que se comprometen públicamente.

Lo que sí hubo fue un pacto escrito para que no hubiera armas nucleares, y se cumplió.

Lo que sí hubo fue un pacto para que no hubiera tropas de manera permanente (sólo rotatoria), y se cumplió.

Lo que sí hubo fue un pacto por el que Rusia se comprometía a respetar y reconocer al estado Ucranio y sus fronteras de 1991, y a no agredirlo, coaccionarlo, ni amenazarlo, y ese se pasó por el forro.

Lo que sí hubo fue un gobierno cínico y mentiroso que repite mil veces que no va a invadir nada y que sus tropas sólo están haciendo maniobras, cuando lo que tiene pensando desde el principio es la agresión. Y todavía hay gente que justifica no sé de qué manera el cinismo, la mentira, los métodos mafiosos de un gobierno con el que nadie puede negociar porque te está mintiendo a la cara descaradamente, así que da igual lo que negocies o firmes. Ya lo dijo no recuerdo que ministro francés: el Kremlin sólo entiende el lenguaje de la fuerza, ninguno otro.

Ojo, que Rusia también sufre este gobierno, aunque ellos tienen más responsabilidad en desalojarlo. Porque, desde la Rusia de los zares, parece que son aficionados a este tipo de tiranías, parece que les va que les den caña.

Así que, que me pongas unas palabras dichas con la boca pequeña por un diplomático, como justificación de violar flagrantemente un pacto firmado entre naciones, es grotesco y me hace pensar que buscarías cualquier justificación para lo que coincida con tus ideas.



En muchos foros (como en este) se suele prohibir hablar de política porque la ideología de cada uno conduce a posiciones enconadas e irreconciliables y a menudo al enfrentamiento más allá de los límites de lo razonable.

Y lo que está pasando en este hilo es que, mucho me tema que algunos argumentan, justifican, en base a su ideología personal, más que a otra cosa, lo cual conduce a lo de arriba.

Así que, doy por finalizada mi participación.

 

[FULCRUM]

Si quieres, puedes leerte el artículo que enlazó Silmegil, porque básicamente me parece riguroso con respecto a lo que sucedió. Y lo que sucedió es que no hubo ningún pacto firmado, firmado por representantes legales que se comprometen públicamente.

Lo que sí hubo fue un pacto escrito para que no hubiera armas nucleares, y se cumplió.

Lo que sí hubo fue un pacto para que no hubiera tropas de manera permanente (sólo rotatoria), y se cumplió.

Lo que sí hubo fue un pacto por el que Rusia se comprometía a respetar y reconocer al estadio Ucranio y sus fronteras de 1991, y a no agredirlo, coaccionarlo, ni amenazarlo, y ese se pasó por el forro.

Lo que sí hubo fue un gobierno cínico y mentiroso que repite mil veces que no va a invadir nada y que sus tropas sólo están haciendo maniobras, cuando lo que tiene pensando desde el principio es la agresión. Y todavía hay gente que justifica no sé de qué manera el cinismo, la mentira, los métodos mafiosos de un gobierno con el que nadie puede negociar porque te está mintiendo a la cara descaradamente.

Así que, que me pongas unas palabras dichas con la boca pequeña por un diplomático, como justificación de violar flagrantemente un pacto firmado entre naciones, es grotesco y me hace pensar que buscarías cualquier justificación para lo que coincida con tus ideas.



En muchos foros (como en este) se suele prohibir hablar de política porque la ideología de cada uno conduce a posiciones enconadas e irreconciliables y a menudo al enfrentamiento más allá de los límites de lo razonable.

Y lo que está pasando en este hilo es que, mucho me tema que algunos argumentan, justifican, en base a su ideología personal, más que a otra cosa, lo cual conduce a lo de arriba.

Así que, doy por finalizada mi participación.

Articulo interesante camarada. Léalo.

UCRANIA (I).»Ni una pulgada hacia el Este»: lo que Gorbachov escuchó

Introducción Luis Castro En diciembre de 1989, George Bush y Mijaíl Gorbachov, reunidos en Malta, proclamaron el final de la Guerra fría. La decl

conversacionsobrehistoria.info

 

[galunco]

Articulo interesante camarada. Léalo.

UCRANIA (I).»Ni una pulgada hacia el Este»: lo que Gorbachov escuchó

Introducción Luis Castro En diciembre de 1989, George Bush y Mijaíl Gorbachov, reunidos en Malta, proclamaron el final de la Guerra fría. La decl

conversacionsobrehistoria.info

Ya lo leí, integramente. Hasta te cité textualmente la parte discutida. Pero si tú, leyendo lo mismo que yo, lees otra cosa distinta, ya no tiene sentido seguir debatiendo.


P.D: Puedo aceptar que en aquellos tiempos, una OTAN fuerte se aprovechó de una URSS débil, en proceso de descomposición, y finalmente necesitada de la ayuda occidental, para hacer prevalecer sus criterios. Y admito que esto debiera reconocerse para dar garantías de seguridad al estado ruso, si es que lo que se pretende es la coexistencia pacífica.

Pero lo que no puedo aceptar son los gobiernos totalitarios, mafiosos, criminales y mentirosos que buscan imponer sus veleidades por la fuerza.

 

[FULCRUM]

@galunco compañero en ningun momento piense que busco confrontación con usted, faltaría más. Solo estamos intercambiando opiniones civilizadamente. No le voy a retirar el saludo ni mucho menos, no soy tan descortes y tan ceporro. Un saludo.

 

[Flaco73]

Si yo no digo que El País sea la verdad absoluta, hay muchas fuentes alternativas.
Pero ponerme a LUH como si fuera más fiable, me produce risa.
Yo que sí te digo es que yo no eligo las fuentes en base a mi ideología. Y en lo que estoy de acuerdo es que sería una pérdida de tiempo para los dos el debate. Un saludo.

Por Dios, compañero, te he puesto LUH para mostrar una cuestión técnica, sobre la propiedad de las acciones del Grupo Prisa. Ya te he dicho que esa información, puramente técnica, se puede buscar en otros lugares, no le des más vueltas. ¿Cuando he dicho yo que LUH es más o menos fiable que El País? Si es la primera vez que entro en ese portal, al menos, conscientemente. Digo yo que los propietarios del Grupo Prisa serán los mismos se publique donde se publique. O ¿pretendes decirme que en LUH se han inventado quienes son los dueños de Prisa?

 

[FULCRUM]

Ya lo leí, integramente. Hasta te cité textualmente la parte discutida. Pero si tú, leyendo lo mismo que yo, lees otra cosa distinta, ya no tiene sentido seguir debatiendo.

Tenemos diferentes puntos de vista. Eso nos hace enemigos? No lo creo.

 

[FULCRUM]

Ya lo leí, integramente. Hasta te cité textualmente la parte discutida. Pero si tú, leyendo lo mismo que yo, lees otra cosa distinta, ya no tiene sentido seguir debatiendo.


P.D: Puedo aceptar que en aquellos tiempos, una OTAN fuerte se aprovechó de una URSS débil, en proceso de descomposición, y finalmente necesitada de la ayuda occidental, para hacer prevalecer sus criterios. Y admito que esto debiera reconocerse para dar garantías de seguridad al estado ruso, si es que lo que se pretende es la coexistencia pacífica.

Pero lo que no puedo aceptar son los gobiernos totalitarios, mafiosos, criminales y mentirosos que buscan imponer sus veleidades por la fuerza.

Gobiernos como el de Israel que masacra palestinos con la connivencia de Estados Unidos? Esos sí?
Sin acritud.

 

[galunco]

@galunco compañero en ningun momento piense que busco confrontación con usted, faltaría más. Solo estamos intercambiando opiniones civilizadamente. No le voy a retirar el saludo ni mucho menos, no soy tan descortes y tan ceporro. Un saludo.

No, si yo tampoco eh. Me gusta debatir dentro del respeto y no considero que nos lo hayamos faltado.

Pero, repito, la ideología personal en los foros conducen al enfrentamiento más allá de lo deseable.

En cuanto a lo de Isral.... ¿qué tendrá que ver? El hilo va de Ucrania. Si quiere abrimos otro sobre Israel y seguramente le daré la razón, pero no mezcle Israel, ni Irak, ni la conquista de México, con Ucrania. Pregúntele a un ucranio si le importa un carajo todo eso.