Suiza vs China: Longines vs San Martin

[itsmemario]

Esto es un IWC Ingenieur

Esto es un IXDAO Engineer

Esto es otra versión del IX&DAO

Este homenaje está denunciado por IWC. Hay fundamento legal para denunciar los homenajes por lo que la diferencia entre una réplica y un homenaje no es el logo. La diferencia y lo que lo hace legal es que la copia sea de un reloj cuyo diseño no está registrado o ya ha pasado como quien dice a dominio público por estar ampliamente copiado (Submariner) o ser vintage (como los Crepas).

Aparte, si nos vamos a la RAE, homenaje:
Acto o serie de actos que se celebran en honor de alguien o de algo

Quisiera saber que clase de honor hay en hacer réplicas con otro logo. Porque los que hace Baltany con sus homenajes a vintages me parece un verdadero homenaje y el reloj de este post me parece una falsificación que trata de colar como legal.

Yo además tengo mis sospechas de que si hay denuncia de Longines porque este modelo no lo veo en la web de San Martin Europa

 

[Jose Perez]

Los suizos se copian si, pero no al nivel de los chinos. Esto de San Martin no es una copia, es una réplica exacta a falta del logo. Que alguien me muestre un caso similar hecho por un suizo, porque la cosa es que es denunciable. A San Martin no la denuncian porque está en China, pero de verdad os reto a cualquiera a sacar una copia exacta de un reloj nuevo, a ver qué pasa

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Es que de verdad que llamen homenaje a esto, o compararlo con las típicas copias que son inspiraciones en el diseño de otro... no se, de verdad no veis que es exactamente igual? Hay ligeras diferencias en la corona y la caja, pero es que el dial, indices, agujas y bisel es exactamente igual.

No se si sabéis que el IWC Ingenieur de IX&DAO recibio una denuncia por parte de IWC, por ejemplo. Luego en el foro se llamará homenaje pero ese "homenaje" es ilegal, tan ilegal como una réplica que estaría prohibida en este foro. Y esta copia de Longines es lo mismo, solo que en principio no han querido denunciar por lo infructuoso de denunciar a una empresa en China.

Sin entrar en la parte legal, que desconozco (no sé si tú tienes más información al respecto), creo que no te falta razón.

¿La explicación?

Pues que los suizos ya no necesitan copiar de una forma tan descarada. Pero cuando lo necesitaron (los que lo necesitaron) lo hicieron.

Viene a ser como lo de las emisiones. Primero Occidente hace lo que le da la gana y contaminamos y arrasamos todo lo habido y por haber. Y cuando el resto comienza a progresar y competir queremos establecer limitaciones. ¿Para conservar el planeta o para limitar el crecimiento de los competidores? No digo que sea así pero, como mínimo y viniendo de quien viene, siempre habrá una “duda razonable “

 

[itsmemario]

Sin entrar en la parte legal, que desconozco (no sé si tú tienes más información al respecto), creo que no te falta razón.

¿La explicación?

Pues que los suizos ya no necesitan copiar de una forma tan descarada. Pero cuando lo necesitaron (los que lo necesitaron) lo hicieron.

Viene a ser como lo de las emisiones. Primero Occidente hace lo que le da la gana y contaminamos y arrasamos todo lo habido y por haber. Y cuando el resto comienza a progresar y competir queremos establecer limitaciones. ¿Para conservar el planeta o para limitar el crecimiento de los competidores? No digo que sea así pero, como mínimo y viniendo de quien viene, siempre habrá una “duda razonable “

Sí. Y loa japoneses lo mismo. En vintages es muy fácil encontrar suizos y japos que son realmente copias descaradas. Ayer aluciné con esta copia de un AP por parte de Nivada 😆

 

[Jose Perez]

Quisiera saber que clase de honor hay en hacer réplicas con otro logo

¿Honor? Por favor. Esa es una visión de “aficionados “ que le importa un pimiento a unos y a otros. Son negocios. Money. En los que cada uno pisa al de enfrente si puede.

 

[Jose Perez]

Esto es un IWC Ingenieur
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Esto es otra versión del IX&DAO
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Este homenaje está denunciado por IWC. Hay fundamento legal para denunciar los homenajes por lo que la diferencia entre una réplica y un homenaje no es el logo. La diferencia y lo que lo hace legal es que la copia sea de un reloj cuyo diseño no está registrado o ya ha pasado como quien dice a dominio público por estar ampliamente copiado (Submariner) o ser vintage (como los Crepas).

Aparte, si nos vamos a la RAE, homenaje:
Acto o serie de actos que se celebran en honor de alguien o de algo

Quisiera saber que clase de honor hay en hacer réplicas con otro logo. Porque los que hace Baltany con sus homenajes a vintages me parece un verdadero homenaje y el reloj de este post me parece una falsificación que trata de colar como legal.

Yo además tengo mis sospechas de que si hay denuncia de Longines porque este modelo no lo veo en la web de San Martin Europa

Como ya he comentado en muchas ocasiones y aunque pueda parecer que no tiene nada que ver con el tema, después de trabajar décadas en el sector alimentario y ver y participar en el desarrollo de muchos productos que son “contratipos” (copias) de productos de éxito de la competencia tengo una visión bastante clara de las prácticas empresariales.

“Si me puedo ahorrar costes de desarrollo copiando al vecino, le copio, y luego ya buscaré un resquicio legal para cogérmela con papel de fumar para que no me pillen”.

Y el que no lo hace es porque no puede por algún motivo. Todas las empresas que tienen medios desmenuzan los productos de la competencia y copian parcial o totalmente las soluciones que ha encontrado su competidores. Los chinos y los no chinos.

Y si hay que acusar al otro de emplear prácticas de dudosa legalidad se hace, aunque tú también lo estés haciendo o hayas llegado a donde has llegado porque lo hiciste cuando lo necesitaste.

Por eso es difícil que me “rasgue las vestiduras “

 

[cestommek]

Esto es un IWC Ingenieur
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Esto es un IXDAO Engineer
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Esto es otra versión del IX&DAO
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Este homenaje está denunciado por IWC. Hay fundamento legal para denunciar los homenajes por lo que la diferencia entre una réplica y un homenaje no es el logo. La diferencia y lo que lo hace legal es que la copia sea de un reloj cuyo diseño no está registrado o ya ha pasado como quien dice a dominio público por estar ampliamente copiado (Submariner) o ser vintage (como los Crepas).

Aparte, si nos vamos a la RAE, homenaje:
Acto o serie de actos que se celebran en honor de alguien o de algo

Quisiera saber que clase de honor hay en hacer réplicas con otro logo. Porque los que hace Baltany con sus homenajes a vintages me parece un verdadero homenaje y el reloj de este post me parece una falsificación que trata de colar como legal.

Yo además tengo mis sospechas de que si hay denuncia de Longines porque este modelo no lo veo en la web de San Martin Europa

Correcto, las "patentes".

Pero entonces al final todo se basa en lo que pone el papel ¿no? 🤷🏻‍♂️
La "ética"... la "moral" de tener un fusile o copia, se deja al final solo para rellenar hilos y quedar bien en los foros...
O ta vez también es otro de esos motivos para blanquear y aceptar a unos y señalar a otros...dependiendo de dónde esté hecho.

- Oiga usted, lleva un Davosa o un Steinhart copia de un Rolex.
- No pasa nada, es legal, porque ya no lo pone un papel y caducó como el paquete de galletas. Estoy libre de pecado. Pero Usted es un delincuente que lleva un Ixsudado puesto 😬

 

[itsmemario]

Correcto, las "patentes".

Pero entonces al final todo se basa en lo que pone el papel ¿no? 🤷🏻‍♂️
La "ética"... la "moral" de tener un fusile o copia, se deja al final solo para rellenar hilos y quedar bien en los foros...
O ta vez también es otro de esos motivos para blanquear y aceptar a unos y señalar a otros...dependiendo de dónde esté hecho.

- Oiga usted, lleva un Davosa o un Steinhart copia de un Rolex.
- No pasa nada, es legal, porque ya no lo pone un papel y caducó como el paquete de galletas. Estoy libre de pecado. Pero Usted es un delincuente que lleva un Ixsudado puesto 😬

Yo no juzgo a nadie, pero si quiero llamar a las cosas por su nombre

 

[Jose Perez]

- Oiga usted, lleva un Davosa o un Steinhart copia de un Rolex.
- No pasa nada, es legal, porque ya no lo pone un papel y caducó como el paquete de galletas. Estoy libre de pecado. Pero Usted es un delincuente que lleva un Ixsudado puesto 😬

Efectivamente. A esto es a lo que yo le llamo “emplear dos varas de medir”

Lo que está claro es que en ambos casos el esfuerzo de diseño es cero patatero.

Y ambos buscan un diseño estético “ganador” (probablemente lo más difícil de conseguir en el mundo relojero) a coste cero o lo más reducido posible aprovechándose del trabajo que hicieron otros.

 

[Jose Perez]

Yo no juzgo a nadie, pero si quiero llamar a las cosas por su nombre

Nuevamente estoy de acuerdo contigo. Tanto unos como otros son “copias”.

El término “falsificación “ implica unas consideraciones legales que se tendrían que debatir desde un enfoque “jurídico”

 

[cestommek]

Yo no juzgo a nadie, pero si quiero llamar a las cosas por su nombre

No, si yo tampoco. Solo opino.
Por algo existe la doble moral. Porque cada uno coge la parte que le interesa, cuando le interesa.
Cada cual que compre lo que quiera, faltaría más.

Edito; Veo que en general el tema siempre se desvía a lo mismo. Se ve que cuesta centrarse en la calidad de construcción y acabados del Chino, que es lo que se valora en esta comparativa.

 

[cestommek]

Volviendo a tema del hilo, y centrándonos en lo que se valora, con permiso del compañero del hilo, tomo está captura y lo digo...☔

Creo que Longines debería contratar al chino o China de San Martín que ha cepillado la caja.
Fino, uniforme y perfecto en la dirección del mismo...

El brazalete se ve muy superior sin embargo el del Longines.
Lo que vemos, es lo que hay...

 

[yakokornecki]

Yo me preguntó cómo hicieron en épocas pasadas con este tema. Porque hace poco adquirí un homenaje vintage, copia descarada de los DayDate de Rolex. No me gustan los homenajes, pero como con todo hago excepciones y con este lo hice, quitando temas personales, porque creo que es imposible conseguir uno de la marca de la corona en acero y porque es vintage.

 

[odoroxedal]

Pues si, yo creo que millones de consumidores de relojería se auto engañan para convencerse de que hacen la mejor compra, y tienen muy escaso conocimiento. No hablo ni mucho menos de gente de este foro (lo considero de altísimo nivel, por algo estoy aquí, a ver si se me pega algo) ni de gente que compre relojería china en particular. Pero que incultura hay. Yo alucino por ejemplo con algunas micro marcas y kickstarter que son autenticas trolas, y se venden. Luego tienes al bobo aquel de YouTube, ya se me ha olvidado otra vez el nombre de su canal, que se piensa que los suizos nos engañan.

El mundo no es así de simple me temo, pero la gente si lo es. Tienes al súper fan de los chinos que se cree que los suizos son un timo para ricos estúpidos y que el es el más listo por comprar relojes de 50 euros que son iguales que los caros, pero que luego va enseñando el reloj con un zafiro malisimo y no se da ni cuenta. Tienes al forofo de las micro marcas que se cree superior por comprar a independientes, y le cuelan un calibre hangzhou pintado de negro como si fuese manufactura. Tienes al flipado elitista que se cree superior por llevar X marca suiza (además este personaje suele pensar que su marca suiza es la honesta y las demás son las que hacen todo en China).

En fin que hay mucho ignorante. Yo creo que el camino a seguir y el que creo que sigue la mayoría de gente de esta casa, es la de no engañarse a uno mismo y valorar las cosas como son. Los chinos tienen buena calidad precio, mejor que la de los suizos. Eso es un hecho. También es un hecho que son falsificaciones sin el logo para ser legales. Los suizos hacen lo que pueden en China. Las micromarcas son chinos con un europeos a la cabeza (generalmente). Y asi con todo. Un poco de cinismo y disfrutar de lo que nos guste.

El bobo de Youtube puso hace unos días una foto comparando el Longines Tuxedo con un Ingersoll vintage, insinuando que Longines, igual que los chinos, fusila. Más allá de que los modelos tenían diferencias evidentes, lo que se olvidó de indicar es que el Longines Tuxedo es una reedición de un modelo de 1945 de la propia Longines. Un detalle de poca importancia, que le hice ver en un comentario al que no ha querido responder, supongo.

Que sí, que los suizos también copian o han copiado o se han inspirado, pero además han innovado. Y por eso ese San Martín diseño original inspirado en la técnica tradicional de nosequé, para mí sí tiene algo nuevo que decir, y ojalá tiren por ahí. Porque una marca se gana los intangibles creando su propia historia, más que utilizando la de otros.

 

[odoroxedal]

Y por volver a la comparativa, y con ánimo de meter algo de salseo (que es la gracia de los foros). ¿Concitaría las mismas opiniones del foro el homenaje zulutámico si en vez de "San Martin" rezara "Festina", o, mejor aún, "Fossil"? Ahí lo dejo.

 

[itsmemario]

El bobo de Youtube puso hace unos días una foto comparando el Longines Tuxedo con un Ingersoll vintage, insinuando que Longines, igual que los chinos, fusila. Más allá de que los modelos tenían diferencias evidentes, lo que se olvidó de indicar es que el Longines Tuxedo es una reedición de un modelo de 1945 de la propia Longines. Un detalle de poca importancia, que le hice ver en un comentario al que no ha querido responder, supongo.

Que sí, que los suizos también copian o han copiado o se han inspirado, pero además han innovado. Y por eso ese San Martín diseño original inspirado en la técnica tradicional de nosequé, para mí sí tiene algo nuevo que decir, y ojalá tiren por ahí. Porque una marca se gana los intangibles creando su propia historia, más que utilizando la de otros.

+1000

 

[Jose Perez]

Que sí, que los suizos también copian o han copiado o se han inspirado, pero además han innovado. Y por eso ese San Martín diseño original inspirado en la técnica tradicional de nosequé, para mí sí tiene algo nuevo que decir, y ojalá tiren por ahí. Porque una marca se gana los intangibles creando su propia historia, más que utilizando la de otros.

Por supuesto, pero para eso se necesita una perspectiva temporal. No se puede pedir historia cuando hay desfase de años entre unos y otros.

EMO China ahora está en una fase inicial, fase por la que han pasado otros países, pero ya empieza a entrar en el mundo de la innovación (basta ver el mundo del automóvil, de la telefonía móvil, etc). En el mundo relojero comienzan a verse pasos (el San Martín que comentas es un ejemplo) que indican que las cosas parecen estar cambiando.

Veremos lo que depara el futuro. Mi sensación es que los países que dominaban el cotarro industrial están “preocupados” por decirlo suavemente. Lo que es evidente es que saben fabricar productos de lujo y de alta tecnología porque les hemos enseñado. Ahora sólo falta que diseñen y eso se aprende o se paga a especialistas para hacerlo.

 

[miquel99]

Por supuesto, pero para eso se necesita una perspectiva temporal. No se puede pedir historia cuando hay desfase de años entre unos y otros.

EMO China ahora está en una fase inicial, fase por la que han pasado otros países, pero ya empieza a entrar en el mundo de la innovación (basta ver el mundo del automóvil, de la telefonía móvil, etc). En el mundo relojero comienzan a verse pasos (el San Martín que comentas es un ejemplo) que indican que las cosas parecen estar cambiando.

Veremos lo que depara el futuro. Mi sensación es que los países que dominaban el cotarro industrial están “preocupados” por decirlo suavemente.

Bueno, China lleva décadas fabricando relojes, basado en la compra de maquinaria y patentes a Suiza y hasta hizo calibres propios de contrastada calidad, por no decir sus incursiones en "alta relojería" que las hay, dirigidas a un mercado interno muy marginal. A mi lo que no me gusta de estas "chino-copias" de las que algunas marcas como SM, despuntan en calidad, es que se dedican a fusilar relojes que están en producción y su mercado principal es el occidental. A mi este fenómeno, que me recuerda tanto a la venta de ropa low cost y otros productos en occidente, creo que alimenta a un sector de la población que basa su nivel de consumo en "el quiero y no puedo" y no deseo ser despectivo con nadie con esta última sentencia. Este "quiero y no puedo" a su vez también está retroalimentado por los altos precios que se gastan las marcas suizas y de lujo cada vez más inalcanzables para la mayoría de la población. Puedo opinar como aficionado de este fenómeno y alabar las calidades de los nuevos productos chinos, pero a mi parecer solo pasarán a la historia de la relojería como copias que son... En fin, no creo que tengan otro intangible, al tiempo.

 

[Jose Perez]

Bueno, China lleva décadas fabricando relojes, basado en la compra de maquinaria y patentes a Suiza y hasta hizo calibres propios de contrastada calidad, por no decir sus incursiones en "alta relojería" que las hay, dirigidas a un mercado interno muy marginal. A mi lo que no me gusta de estas "chino-copias" de las que algunas marcas como SM, despuntan en calidad, es que se dedican a fusilar relojes que están en producción y su mercado principal es el occidental. A mi este fenómeno, que me recuerda tanto a la venta de ropa low cost y otros productos en occidente, creo que alimenta a un sector de la población que basa su nivel de consumo en "el quiero y no puedo" y no deseo ser despectivo con nadie con esta última sentencia. Este "quiero y no puedo" a su vez también está retroalimentado por los altos precios que se gastan las marcas suizas y de lujo cada vez más inalcanzables para la mayoría de la población. Puedo opinar como aficionado de este fenómeno y alabar las calidades de los nuevos productos chinos, pero a mi parecer solo pasarán a la historia de la relojería como copias que son... En fin, no creo que tengan otro intangible, al tiempo.

A ver, que el 99% de los relojes que se venden actualmente en el mundo tampoco pasarán a la historia de la relojería. Bueno, eso es lo que pienso.

Sobre el “quiero y no puedo” y similares prefiero no opinar porque aunque no se pretenda se hieren sensibilidades sí o sí pero hoy he leído una noticia relacionada con una foto que se ha hecho a una alto cargo USA en una prisión de El Salvador y de la importancia que se ha dado al reloj que llevaba. Hay un hilo en el foro sobre el particular.

En The New York Times, para muchos uno de los mejores diarios del mundo, se publica un artículo en el que se dice (ver último párrafo):

 

[miquel99]

A ver, que el 99% de los relojes que se venden actualmente en el mundo tampoco pasarán a la historia de la relojería. Bueno, eso es lo que pienso.

Sobre el “quiero y no puedo” y similares prefiero no opinar porque aunque no se pretenda se hieren sensibilidades sí o sí pero hoy he leído una noticia relacionada con una foto que se ha hecho a una alto cargo USA en una prisión de El Salvador y de la importancia que se ha dado al reloj que llevaba. Hay un hilo en el foro sobre el particular.

En The New York Times, para muchos uno de los mejores diarios del mundo, se publica un artículo en el que se dice (ver último párrafo):

Ver el archivos adjunto 3251092

Vi esa imagen y pensé exactamente lo mismo! para la inmensa mayoría de gente un reloj es algo totalmente innecesario, pero hay modelos y marcas que ofrecen un estatus. Dentro de los que quieren ese estatus, están los que "quieren y pueden" y los que "quieren, pero no pueden" de ahí que se venda tanta copia y falsificación en nuestra sociedad occidental.
PD Yo mismo disfruto de una copia suizo china (lleva el "Swiss Made" estampado en el dial). Ya no me compro relojes de pulsera, pero hace unos años quise darme un capricho para llevar en el día a día en mi trabajo, dejando descansar a los otros dos que tengo para este cometido, un Seiko 009 y 007. ¿por que elegí este modelo, aunque fuese un poco más caro que los relojes de Ali? Por su calidad, porque lleva un buen calibre suizo muy ajustado y por tener una gran resistencia al agua, pero lo más importante, por su estética, aunque fusile a un modelo de Rolex que hace décadas que no está en producción. Y ahí vuelvo al razonamiento inicial que expresé en mi primera intervención en este bonito debate. Como aficionado a la relojería si me diesen a elegir como regalo, el original o la copia con cual me quedaría? Yo me mojo y digo evidentemente con el original, aunque no sirviese para el propósito por el que compré la copia. Así que mi acto, también se convierte en cierta manera en un "quiero y no puedo", pues imagina el resto de gente que no es aficionada a los relojes y que desgraciadamente opta por un estatus que no va más allá de creerse mejores por el reloj (tradúcelo por cualquier objeto de lujo) que llevan...

Y vuelvo a plantear la pregunta ¿Como aficionado y amante de la relojería, si te lo regalasen, con cual te quedarías: el Longines, a sabiendas que está sobre-preciado o el San Martin con sun innegables calidades?

Copia

Original

 

[Jose Perez]

Y vuelvo a plantear la pregunta ¿Como aficionado y amante de la relojería, si te lo regalasen, con cual te quedarías: el Longines, a sabiendas que está sobre-preciado o el San Martin con sun innegables calidades?

Si me lo regalasen preferiría que me diesen el PVP del Longines sin descuentos en euros 😂😂😂😂😂

Ahora bien, te respondo, como jubilado (ya te puedes imaginar el orden de magnitud de ingresos) si lo tuviera que pagar yo de mi bolsillo, compraría el San Martin.

Y añado que la definición de “quiero y no puedo” me define perfectamente. Quiero un yate y no puedo; quiero un PP Calatrava y no puedo; quiero un Mercedes Clase G y no puedo; quiero un chalet en primera línea de playa y no puedo; quiero un ático Serrano y no puedo… 😂😂😂😂😂

EN resumen, que si me lo regalan, el Longines, por supuesto.😀👍

 

[miquel99]

Si me lo regalasen preferiría que me diesen el PVP del Longines sin descuentos en euros 😂😂😂😂😂

Ahora bien, te respondo, como jubilado (ya te puedes imaginar el orden de magnitud de ingresos) si lo tuviera que pagar yo de mi bolsillo, compraría el San Martin.

Y añado que la definición de “quiero y no puedo” me define perfectamente. Quiero un yate y no puedo; quiero un PP Calatrava y no puedo; quiero un Mercedes Clase G y no puedo; quiero un chalet en primera línea de playa y no puedo; quiero un ático Serrano y no puedo… 😂😂😂😂😂

EN resumen, que si me lo regalan, el Longines, por supuesto.😀👍

Déjame poner en duda que esa sentencia te defina

 

[Andonilo]

Estos son los tres San Martin que poseo en la actualidad. ¿Soy un "quiero y no puedo"? Pues no lo sé. Pero sí sé que a día de hoy estoy satisfecho con los tres.

 

[itsmemario]

Estos son los tres San Martin que poseo en la actualidad. ¿Soy un "quiero y no puedo"? Pues no lo sé. Pero sí sé que a día de hoy estoy satisfecho con los tres.

Ver el archivos adjunto 3251123Ver el archivos adjunto 3251124Ver el archivos adjunto 3251126

No, esos 3 son relojes muy bonitos y muy bien hechos.

Lo que es un quiero y no puedo es la copia de Longines que encabeza el hilo

 

[hugo.gadz]

Hola a todos,

Nos olvidamos también de los "Puedo y no quiero". Cuanta gente no está dispuesta, aunque pudiese, a invertir lo que piden ciertas marcas suizas por algunos de sus modelos que pueden considerar muy sobrevalorados.

Un saludo.

 

[Mois]

Los suizos se copian si, pero no al nivel de los chinos. Esto de San Martin no es una copia, es una réplica exacta a falta del logo. Que alguien me muestre un caso similar hecho por un suizo, porque la cosa es que es denunciable. A San Martin no la denuncian porque está en China, pero de verdad os reto a cualquiera a sacar una copia exacta de un reloj nuevo, a ver qué pasa

Ver el archivos adjunto 3250934

Es que de verdad que llamen homenaje a esto, o compararlo con las típicas copias que son inspiraciones en el diseño de otro... no se, de verdad no veis que es exactamente igual? Hay ligeras diferencias en la corona y la caja, pero es que el dial, indices, agujas y bisel es exactamente igual.

No se si sabéis que el IWC Ingenieur de IX&DAO recibio una denuncia por parte de IWC, por ejemplo. Luego en el foro se llamará homenaje pero ese "homenaje" es ilegal, tan ilegal como una réplica que estaría prohibida en este foro. Y esta copia de Longines es lo mismo, solo que en principio no han querido denunciar por lo infructuoso de denunciar a una empresa en China.

Claro que son exactamente iguales. Yo no he dicho que no lo sean. Y también he dicho que ni me gusta ni lo apruebo.
Solo digo que todos copian y que los raseros no son iguales.
De hecho el único San Martín que tengo es este

Saludos