Valoramos los chinos?

[Jose Perez]

sino porque creo que ya entendí algo más importante: en este tema probablemente no haya una respuesta correcta, sino distintas formas de disfrutar la relojería. Y, mientras podamos debatirlas con respeto, todas tienen cabida en un foro.

Totalmente de acuerdo.

 

[itsmemario]

A ver, dije que me retiraba, pero no quiero irme dando un portazo al hilo.


Hace tiempo leí un consejo que decía: "Nunca respondas un mensaje al instante; reléelo unas horas después. Es posible que te transmita algo completamente distinto de lo que sentiste la primera vez."


Y, releyendo este hilo con unas horas de distancia, sigo pensando que en muchos momentos hemos estado discutiendo más posturas que relojes... pero luego me di cuenta de que, en el fondo, eso era inevitable.


Al fin y al cabo, estamos intentando aplicar lógica a una afición en la que la lógica rara vez es el motivo principal. Si fuéramos completamente racionales, todos llevaríamos un Casio de 20 euros y asunto resuelto. Sin embargo, elegimos nuestros relojes por su historia, por su diseño, por lo que nos transmiten, por cómo están hechos o, simplemente, porque nos hacen ilusión.


Si en alguna de mis respuestas alguien sintió que iba dirigida contra él más que contra una idea, pido disculpas. No era mi intención. Releyendo todo con calma, entiendo mejor por qué cada uno defendía su postura con tanta convicción: al final, no solo hablábamos de relojes, sino también de la manera en que cada uno vive esta afición.


Así que, por mi parte, aquí lo dejo. No porque haya cambiado necesariamente de opinión, sino porque creo que ya entendí algo más importante: en este tema probablemente no haya una respuesta correcta, sino distintas formas de disfrutar la relojería. Y, mientras podamos debatirlas con respeto, todas tienen cabida en un foro.


Un saludo a todos.


Y ahora sí... mutis por el foro.

Sabias palabras

 

[serchred]

¿Valoramos a los chinos?... como ha comentado algún participante de este hilo, los chinos no se valoran ellos mismos. Gran parte de su industria se dedica a la copia y al homenaje. El homenaje satisface una necesidad del consumidor, pero desde el punto de vista del aficionado a la relojería es una pieza irrelevante que no aporta nada a una colección. De las copias ni hablo. Personalmente no tengo prejuicios con los chinos por ser chinos, al contrario, como ya he manifestado alguna vez, probablemente estén sosteniendo la relojería mundial. El problema es que cuando intentas acercarte a marcas y piezas que pretenden ser relevantes, todo son frustraciones: canales de venta tortuosos, diseños de productos erráticos, intangibles descuidados etc y claro, cuando ya estás pidiendo un dinero equiparable a un Seiko o un suizo de gama de entrada... Un ejemplo: La reseña del Seagull 1984

esos Sea-Gull están muy guapos la verdad xD pero poca gente se gastará ese dinero en un reloj chino ahora mismo (yo lo hice y creo que cada vez más gente estaría dispuesta siempre que sean productos originales y de calidad), porque por el mismo precio tienes Japoneses top y Swiss made (Chinoswissmade) incluso. Pero la verdad es que si vais por china y encontráis una Sea-Gull store os recomiendo entrar y echar un ojo.

 

[emrcia]

Deberíamos hacer camisetas con esta frase de UnmA:
“probablemente no haya una respuesta correcta, sino distintas formas de disfrutar la relojería. Y, mientras podamos debatirlas con respeto, todas tienen cabida en un foro.” UnmA dixit

 

[galunco]

Exacto, pero al final cada uno tenemos nuestras filias y nuestras fobias, y es normal. Además, no hay que olvidar que esto, al menos para mí, es un pasatiempo al cual le personalmente le doy la importancia justa. Tampoco hay que rendir cuentas ante nadie de lo que podamos pensar u opinar.

Para mí que marcas suizas y japonesas se "inspiren" o copien diseños de otras no reviste mayor importancia, ya que creo que sus aportaciones al mundo de la relojería sobrepasan con mucho ese hecho y eso para mí es lo que cuenta. No es comparable, para mí otra vez, a toda la caterva de marcas y pseudo-marcas chinas que solo saben copiar y fusilar diseños. ¿Es un argumento débil y/o incongruente? Puede ser. ¿Es un doble rasero? Por supuesto, porque creo que no son cosas comparables y por ello no las valoro igual.

Eso sí, entiendo y respeto perfectamente que alguien pueda discrepar y no verlo como yo. Simplemente es mi punto de vista, tampoco pretendo tener razón a toda costa. Puedo estar equivocado y estar perdiéndome grandes relojes, pero de momento estos productos no despiertan mi interés. Tampoco creo que esto deba molestar a quien sí valore este tipo de relojes, de la misma forma que a mí no me molesta leer opiniones contrarias a relojes y marcas que me gustan.

Al final a cada uno le gusta lo que le gusta y ya está, sin más.

No, si a mi tampoco es que me vaya la vida en ello, ni me molesta en absoluto, simplemente es un debate, yo intento que constructivo más que destructivo.

Cada uno le gusta o no le gusta algo, estupendo, no hay nada que decir.
Pero si pretendes fundamentarlo en un juicio de valor, digo yo que se te podrá exponer la contradicción amistosamente.

Unicamente indicarte que también hay marcas suizas que se dedican mayormente -y no excepcionalmente- al fusilamiento y no veo que hayan "aportado" a la relojería ninguna innovación esencial.

Y me parece de una enorme hipocresía cuando se critica tanto a los chinos por el tema de las copias, cuando no fueron ellos los que crearon una norma "ad hoc" que legaliza el fabricar relojes medio chinos y venderlos como suizos.

Es algo recurrente cuando se habla de este tema de los chinos, siempre sale quien dice "ah, pues es que el swiss made tal" o "los japoneses pascual". Y claro que tienen razón, pero es una manera de desviar el tema cuando no hay más argumentos.

Y por eso lo cito, porque esto es un hecho, no una opinión, ni un gusto personal, ni una suposición. O sea, un argumento.


Cuando surge este tema siempre me hago una pregunta que nadie es capaz de contestar, y es por qué las fusiladas de calibres están tan bien vistas y enriquecen la relojería, mientras que las de diseños estéticos se ven como el cáncer. Ambas cosas son lo mismo, reutilizar legalmente una patente caducada.

Ya te lo digo yo: prejuicios, prejuicios y más prejuicios,


P.D: Creo que el problema de estos debates es generalizar: "todos los chinos-suizos-japoneses..." o "la mayoría de ellos" son así o asá. ¿Seguro? ¿No será la mayoría de los que ves por Ali?. Porque siempre habrá alguien que diga, oiga, pues el mío es estupendo.
Ese es un problema, y el otro es cuando se reparten carnets de "buen aficionado" según el reloj que tengas...... o sea: cuando se deja de hablar de relojes y se empieza a hablar de personas.

 

[galunco]

Por cierto, yo también tengo un Ricoh Medallion, herencia familiar. Está pendiente de restauración porque mi antiguo relojero no quiso saber nada de él (casi mejor), se lo llevaré a otro.

A mi me encanta, y he visto que mucha gente siente aprecio por los vintage de esta desaparecida marca (nostalgia?) que tantas copias vendía.

Y me da por preguntarme si, alguna de de los modelos estas marcas chinas o coreanas o-lo-que-sea, tan denostadas, dentro de cincuenta años se verán como ahora el Ricoh.

 

[UnmA]

Si! Sé que dije que me retiraba, pero al releer el hilo me di cuenta de algo más.

Y atención, ese "algo" no señala a nadie en particular, ni mucho menos a un país o a una forma de entender esta afición.

Simplemente me puse a pensar en mi propio caso.

Entré en la relojería hace apenas un par de años y, como muchos, intento aprender, informarme y comprender este mundo... desde mi lejana Latinoamérica.

Y, sin querer hacerme la víctima, me di cuenta de que me resulta muy difícil pensar en relojería vintage o histórica de la misma forma que muchos compañeros. Aquí la poca que hay suele ser casi patrimonio familiar y, cuando aparece a la venta, ya llegaba con precios elevados incluso antes de convertirse en "histórica".

Por eso mi mirada va, casi de forma natural, hacia lo que puedo ver en una tienda, probarme en la muñeca o traer del extranjero sin que los gastos de envío, impuestos y aduanas conviertan el capricho en una locura.

Creo que por eso varios de los que estamos empezando miramos cuál es el Orient, el Seiko o el Citizen que podemos encontrar por aquí, entramos a alguna de las pocas relojerías con bandera suiza para comparar... y también sentimos curiosidad por ese reloj chino del que todo el mundo habla porque las reseñas dicen que ofrece mucho por su precio.

En mi caso, la historia de una marca suma, claro que suma, pero todavía no es un factor decisivo. Primero, porque llevo muy poco tiempo en esta afición. Y segundo, porque si encuentro un vintage que me guste desde este lado del mundo, inmediatamente aparecen otras preguntas muy terrenales: ¿estará realmente en el estado que dice el anuncio? ¿Encontraré un relojero que conozca ese calibre? ¿Habrá repuestos si los necesita? ¿Y cuánto costará traerlos?

Quizá por eso algunos vemos este tema de manera diferente. No porque valoremos menos la historia, sino porque hemos empezado la afición desde una realidad distinta.

 

[miminh0]

Deberíamos hacer camisetas con esta frase de UnmA:
“probablemente no haya una respuesta correcta, sino distintas formas de disfrutar la relojería. Y, mientras podamos debatirlas con respeto, todas tienen cabida en un foro.” UnmA dixit

Hombre, para camiseta te va a quedar larguita. Dadle una vuelta.

 

[asueto]

Pues más chinos, que las chinocopias que vende el foro de HDR y que además las llena de historias e "intangibles" absurdos, poca cosa he visto, la verdad!

Ejem, se sabe perfectamente lo que son esos relojes, pero no hace falta criticar gratuitamente el trabajo de otros "compañeros" aficionados a la horología, nadie obliga a comprarlos, yo lo hago porque algunos me gustan y porque crean comunidad, además de porque estoy muy cómodamente en ese foro. Se sabe cómo y dónde se fabrican, sí, me gustan, algunos SÍ (ya ves, un sí rotundo) y los considero algo distinto a otros "chinos" que se puedan comercializar en las plataformas que ya conocemos.

Insisto, no sé a qué viene esa crítica o velada falta de respeto por tu parte.

Un saludo,

 

[miquel99]

Ejem, se sabe perfectamente lo que son esos relojes, pero no hace falta criticar gratuitamente el trabajo de otros "compañeros" aficionados a la horología, nadie obliga a comprarlos, yo lo hago porque algunos me gustan y porque crean comunidad, además de porque estoy muy cómodamente en ese foro. Se sabe cómo y dónde se fabrican, sí, me gustan, algunos SÍ (ya ves, un sí rotundo) y los considero algo distinto a otros "chinos" que se puedan comercializar en las plataformas que ya conocemos.

Insisto, no sé a qué viene esa crítica o velada falta de respeto por tu parte.

Un saludo,

Disculpa mis palabras si han podido ofenderte, simplemente me ha hecho gracia que denostases a los relojes chinos y a los relojes baratos y después te pareciesen estupendos esos. Celebro que te gusten y espero que los disfrutes, para mi, no son nada diferentes a los que criticabas, pues salen de las mismas factorías, solo porque lleven un logo diferente de una pseudomarca creada por una comunidad forera.

 

[asueto]

Disculpa mis palabras si han podido ofenderte, simplemente me ha hecho gracia que denostases a los relojes chinos y a los relojes baratos y después te pareciesen estupendos esos. Celebro que te gusten y espero que los disfrutes, para mi, no son nada diferentes a los que criticabas, pues salen de las mismas factorías, solo porque lleven un logo diferente de una pseudomarca creada por una comunidad forera.

Gracias, soy consciente de mi contradicción, pero me parece relojes, los de HDR, que ofrecen bastante por lo que cuestan (ojito, los chinos, sin más, también suelen ofrecer bastante por lo que cuestan, pero ahí entra mi prejuicio hacia su falta de historia...me refiero a los baratos, que luego hay chinos que están francamente bien en muchos aspectos) y como he dicho, crean comunidad, que nunca está de más en esta nuestra afición. A mí me gustan las historias que se ofrecen en sus presentaciones, muchos son homenajes (copias, si quieres llamarlos, no pasa nada) y aprendo de lo que leo. Luego los intangibles, para mí los tienen por haber nacido en ese foro, pero no obviamente por su marca o historia, que tienen la que tienen.

Un saludo,

 

[Bily88]

Buen ejemplo has puesto. Hay estudios que hablan de que entre un 15 y un 40% del valor de un coche alemán puede ser chino dependiendo de la marca y del modelo.

Se podría aplicar si compras coches nuevos, pero no es mi caso, solo clásicos.
Aún así, mejor un 15% que un 100%

 

[Trotante24]

 

[zocodium]

Sea Gull es buena marca y el movimiento seguro que es fiable, hay un chileno que dice que todos los relojes suizos los hace sea gull o sigal como lo llama él
Ver el archivos adjunto 3535556

Bromas aparte, ese reloj concreto me parece horrendo, y se nota sobre todo al comparar la copia con el original

Ver el archivos adjunto 3535557

Donde el Breguet es pura clase y me encanta, el sea gull en este caso es una copia barata, literalmente, que me evoca cutrez, porque las proporciones estan fatal. Todos los elementos del dial se ven ridiculamente pequeños. Ademas el reloj es de 41mm, gigantesco. En suma, puede ser un reloj realmente ridiculo

Entonces, chinos si o no? Pues algunos chinos si y otros no. En este no considero que estén haciendo las cosas bien, estan haciendo lo que llevan haciendo 40 años, copias baratas pero con detallitos que las hacen cutres.

En otros relojes si lo están haciendo bien. Por ejemplo
Ver el archivos adjunto 3535566

Finalmente decir que me parece bastante caro el sea gull que muestras incluso para el propio catálogo de sea gull

La marca si que tiene relojes que me gustan, como este
Ver el archivos adjunto 3535571

Es decir mi opinión no es anti sea gull, ni anti chinos, simplemente que el que muestras, me parece una copia cutre de Breguet, y no pagaria lo que piden por una copia cutre con un clon del 2824

41 mm te parece gigantesco en ese modelo concreto entiendo...

 

[Peteflay]

No, si a mi tampoco es que me vaya la vida en ello, ni me molesta en absoluto, simplemente es un debate, yo intento que constructivo más que destructivo.

Cada uno le gusta o no le gusta algo, estupendo, no hay nada que decir.
Pero si pretendes fundamentarlo en un juicio de valor, digo yo que se te podrá exponer la contradicción amistosamente.

Por supuesto, como te digo, no pretendo tener razón, simplemente expongo lo que me parecen a mí este tipo de relojes y mis razones.

Unicamente indicarte que también hay marcas suizas que se dedican mayormente -y no excepcionalmente- al fusilamiento y no veo que hayan "aportado" a la relojería ninguna innovación esencial.

Cierto, no te lo niego.

Y me parece de una enorme hipocresía cuando se critica tanto a los chinos por el tema de las copias, cuando no fueron ellos los que crearon una norma "ad hoc" que legaliza el fabricar relojes medio chinos y venderlos como suizos.

Puede ser hipocresía, pero no entiendo qué tiene que ver la norma swiss made con las copias chinas. Es más, yo siempre digo que el swiss made actual es una engañifa y tiene muchos problemas. Lo cual no impide que pueda decir también que no me gustan los relojes chinos por todos los motivos expuestos en infinidad de posts anteriores.

Y por eso lo cito, porque esto es un hecho, no una opinión, ni un gusto personal, ni una suposición. O sea, un argumento.

Cierto, pero en origen este hilo iba sobre si valoramos o no a los chinos, pidiendo opinión sobre un reloj chino. ¿Qué tienen que ver los suizos y los japoneses en esto? ¿Acaso no se puede defender a los chinos sin mencionar a otro tipo de relojes? Por eso digo que cuando no hay argumentos para defender a los chinos se recurre al "es que los suizos nos engañan". Ok, es cierto, ¿pero qué tiene que ver?

Cuando surge este tema siempre me hago una pregunta que nadie es capaz de contestar, y es por qué las fusiladas de calibres están tan bien vistas y enriquecen la relojería, mientras que las de diseños estéticos se ven como el cáncer. Ambas cosas son lo mismo, reutilizar legalmente una patente caducada.

Sinceramente, prefiero un Sellita SW200 que cualquier clon chino del ETA 2824. Pero es mi preferencia personal, nada más.

Ya te lo digo yo: prejuicios, prejuicios y más prejuicios,

Exacto, todos los tenemos. En mi vida personal y profesional intento tener los mínimos posible, pero en un pasatiempo como este, que es de todo menos coherente, sí me permito tener los prejuicios que considere oportunos, porque para mí es una simple afición que no va más allá de que me gusta llevar un reloj en la muñeca. Al igual que tengo prejuicios en cualquiera de mis otras aficiones, con mis filias y mis fobias.

P.D: Creo que el problema de estos debates es generalizar: "todos los chinos-suizos-japoneses..." o "la mayoría de ellos" son así o asá. ¿Seguro? ¿No será la mayoría de los que ves por Ali?. Porque siempre habrá alguien que diga, oiga, pues el mío es estupendo.
Ese es un problema, y el otro es cuando se reparten carnets de "buen aficionado" según el reloj que tengas...... o sea: cuando se deja de hablar de relojes y se empieza a hablar de personas.

El problema es que cuando dices "no me gustan los chinos por estos motivos X" automáticamente se interpreta que estás criticando a sus poseedores y estás despreciándolos. Y ahí es cuando se empieza a hablar de personas.

 

[Jose Perez]

Se podría aplicar si compras coches nuevos, pero no es mi caso, solo clásicos.
Aún así, mejor un 15% que un 100%

Uffff.. claro… y habrá personas que piensen que mejor un 15% que un 17% . “De todo hay en la viña del Señor”

 

[Jose Perez]

Por cierto, yo también tengo un Ricoh Medallion, herencia familiar. Está pendiente de restauración porque mi antiguo relojero no quiso saber nada de él (casi mejor), se lo llevaré a otro.

A mi me encanta, y he visto que mucha gente siente aprecio por los vintage de esta desaparecida marca (nostalgia?) que tantas copias vendía.

Y me da por preguntarme si, alguna de de los modelos estas marcas chinas o coreanas o-lo-que-sea, tan denostadas, dentro de cincuenta años se verán como ahora el Ricoh.

Ver el archivos adjunto 3539792

Seguramente. Normalmente comienza a ocurrir cuando se tiene suficiente perspectiva.

 

[miquel99]

Gracias, soy consciente de mi contradicción, pero me parece relojes, los de HDR, que ofrecen bastante por lo que cuestan (ojito, los chinos, sin más, también suelen ofrecer bastante por lo que cuestan, pero ahí entra mi prejuicio hacia su falta de historia...me refiero a los baratos, que luego hay chinos que están francamente bien en muchos aspectos) y como he dicho, crean comunidad, que nunca está de más en esta nuestra afición. A mí me gustan las historias que se ofrecen en sus presentaciones, muchos son homenajes (copias, si quieres llamarlos, no pasa nada) y aprendo de lo que leo. Luego los intangibles, para mí los tienen por haber nacido en ese foro, pero no obviamente por su marca o historia, que tienen la que tienen.

Un saludo,

Pues a disfrutarlos en salud compañero, que para eso están los relojes, ya sean copias, sean baratos, sean chinos...

 

[Bily88]

.

 

[emrcia]

Hombre, para camiseta te va a quedar larguita. Dadle una vuelta.

efectivamente, para que entre hay que darle la vuelta

 

[Bily88]

Uffff.. claro… y habrá personas que piensen que mejor un 15% que un 17% . “De todo hay en la viña del Señor”

Sin comentarios...

 

[galunco]

Cierto, pero en origen este hilo iba sobre si valoramos o no a los chinos, pidiendo opinión sobre un reloj chino. ¿Qué tienen que ver los suizos y los japoneses en esto? ¿Acaso no se puede defender a los chinos sin mencionar a otro tipo de relojes? Por eso digo que cuando no hay argumentos para defender a los chinos se recurre al "es que los suizos nos engañan". Ok, es cierto, ¿pero qué tiene que ver?

Pues hombre, tú me citaste por el tema del doble rasero, y creo que tiene mucho que ver.

Si tú criticas un reloj de una nacionalidad, por unos presuntos motivos, y te hago ver que esos mismos motivos existen para otras nacionalidades distintas, pero sin embargo no hay crítica..... diría que viene al caso la comparación para esclarecer si está juzgando correctamente.

Sinceramente, prefiero un Sellita SW200 que cualquier clon chino del ETA 2824. Pero es mi preferencia personal, nada más.

Y me parece perfecto, tus motivos tendrás y mucha gente opinará que el Sellita es de superior calidad, o lo que sea, pero no es esa la comparación que pretendía hacer, sino la del curioso "doble rasero", por el que unos hacen una cosa y se les llama piratas, y otros hacen exactamente lo mismo y es estupendísimo.

El problema es que cuando dices "no me gustan los chinos por estos motivos X" automáticamente se interpreta que estás criticando a sus poseedores y estás despreciándolos. Y ahí es cuando se empieza a hablar de personas.

Creo que eso no es hablar de personas.
Hablar de personas es decir cosas como "este reloj es para tiesos" o "los verdaderos aficionados no compran X" y otras perlas que se leen a veces por el foro.

 

[OscarPC]

Yo pienso como Mario y considero que hay homenajes y homenajes. Disfruto de muchos que son vintage y los considero de lejos mucho mejores relojes que sus contraparte chinas actuales, sobretodo por su parte de intangibles. Era un mercado distinto y un concepto del reloj mucho más lejano al actual "ES UNA BOMBA EN RELACIÓN CALIDAD/PRECIO, SEIKO KILLER".

Ver el archivos adjunto 3539661
Ver el archivos adjunto 3539662
Ver el archivos adjunto 3539663

Ojo, también tengo uno moderno y creo que siempre tendré uno, porque la función que cumple es la de ser mi reloj para el agua. Disfruto de todos mis relojes en todas las situaciones, menos en el mar, porque me daría un pena demasiado grande que les pasase algo, mucho mayor al gozo de tenerlos puestos en el agua. No meto al mar ni los G-Shock actuales.

Ver el archivos adjunto 3539664

¡Qué preciosidad ese Titan! Es que los homenaje vintage (algunos) toman entidad propia

 

[Andonilo]

Creo que eso no es hablar de personas.
Hablar de personas es decir cosas como "este reloj es para tiesos" o "los verdaderos aficionados no compran X" y otras perlas que se leen a veces por el foro.

A mí es que esa expresión de "para tiesos" me parece de un snobismo sencillamente vomitivo. Por desgracia no se lee únicamente en temas de relojes chinos, pero por suerte se lee cada vez menos (quiero pensar que cada vez más gente se da cuenta del ridículo que uno hace al usar ese tipo de expresión).

 

[itsmemario]

41 mm te parece gigantesco en ese modelo concreto entiendo...

41mm en un reloj de vestir esfera blanca es MUY grande. Hay que tener una señora muñeca para que te quede bien, en mi opinión claro