Rolex y el titanio

[holdover]

Hola estimado:

"Pues entonces ni te cuento lo que debes de opinar de los relojes de oro, que técnicamente es lo menos indicado para fabricar relojes, aunque muy fácil de mecanizar.

Les veo una justificación estética, lo mismo que al titanio, en ciertos relojes queda estupendo, y hay ciertos relojes que no los imagino de otra cosa hechos que de oro. Por otra parte, como resistencia a la corrosión, maleabilidad, efecto peso/volumen y apariencia permanente inalterable al paso del tiempo y a los afectos de oxidación; inigualable. Algó tendrá cuando desde que el hombre puebla este planeta, es el material mas preciado, y uno de los mas escasos, gustos personales aparte y muy respetables.

El titanio como tu también indicas (gustos estéticos personales a parte) es un material cojonudo para fabricar cierto tipo de relojes, y no solo por el menor peso. Bueno, di una ventaja, solo una ventaja, que sea cojonuda, o menos cojonuda también me vale; no para partes concretas del mecanismo, que en eso comparto, para la caja.


Creo que la utilización/experimentación de nuevos materiales esta mas justificada que la fabricación de cajas para relojes "joya" de oro, plata o platino; sobre todo para los que vemos y entendemos la relojería desde el punto de vista técnico y funcional, y no como un mero complemento de vestuario.

Eso yo también lo pienso, creo que en un reloj instrumento (técnico), experimentar está bien, pero si la teoría ya dice que se puede conseguir el mismo efecto a menor coste, el experimento sobra, dado que se hace experimentos para verificar teorías, no al revés (aunque todo puede ser). Otra cosa es que un Pam 177 quede estupendo, o en un RM. En un speedy, pués eso, sería otro speedy, nuevo, distinto, pero no el speedy.


Saludos tambien.

 

[Tony SC]

Me parecio leer el otro dia a alguien en TZ que un reloj de titanio le estaba dando una alergia, es eso posible?

Es posible si contiene Níquel. Para aleaciones de alambres con memoria es muy bueno el TI-Ni, pero para relojes no lo creo. Puede que el Vanadio-Mb sea más adecuado.
Saludos

Efectivamente, el problema suele ser el niquel ... es muy raro que el titanio dé problemas alérgicos, aunque persiste la duda ya que se han detectado problemas de reacciones con marcapasos, y mas frecuentemente con las dematitis con gafas que de titanio (que contienen mucho niquel).

Con respecto a las ventajas del titanio sobre el otros materiales ... el titanio es mas duro que el acero, mas resistente a la corrosión, mas biocompatible, y menos rígido.

Lo que valga esto para las cajas de los relojes y para sus dueños ... ahí ya no entro. Personalmente creo que hay relojes a los que les va el Titanio y a otros no ... supongo que depende de la "personalidad"de cada reloj.

Salu2
Tony

 

[Barullo]

Si señor, aqui los tienes, una buena mezcla de titanio y acero......en dos relojes jejejeje.
https://relojes-especiales.com/threads/me-presento.16622/

ya me lo suponia, espero y deseo que los disfrutes por muchos años, ya que eres unos de los pocos poseedores del x33 en españa, ya que no se han vendido mucho, no es una critica, sino un dato informativo, saludos retina.

 

[mandrake]

He re-leido el caso de la alergia al titanio que comentaba el otro dia en TZ, y parece que puede que la pieza en cuestion, un deployante de un IWC, fuera en realidad en acero con algun tratamiento para hacerlo similar al titanio, aqui pongo la historia (por cierto, no conocia yo ese modelo Ullrich...)

 

[pooh]

Pues yo particularmente prefiero el acero sobre el titanio en linea general, y lo prefiero porque es más fácil de pulir, el titanio una vez se ralla tiene mala solución.

 

[martin]

Yo también prefiero el acero, pero en cuestión de gustos no cabe la discusión.

Un saludo.

 

[holdover]

No había visto tu post, mas o menos pienso lo mismo que tu, ahora las bondades del titanio para relojes son estéticas (muy buena bondad que es básica, no despreciable en absoluto) y para ello como decimos, para ciertos relojes muy muy bien, pero para otros queda como una patada en los hue....
y sobre todo y fundamental; de peso, pesa menos y dá la mismas resistencias o mayores en algunos casos, con menos peso. Evidentemente que además tiene otras diferencias relacionadas con su mayor o menor influencia a los campos eléctromagnéticos y a la corrosiones de diversa indole y a las rayadas y percusiones, pero nada que no se pueda igualar con ciertos procedimientos en los aceros, y a un coste mayor; coste que, tal y como está el tema de las "ecologías de escala" será muy grande en un futuro próximo, por que habrá que emplear el titanio, que es excaso, en aquellas cosas en que es imprescindible (cirugía, aeronautica, etc). En cuanto al uso de este, y como cosa marginal. la virulencia en la respuesta mia, que es un error por mi parte, viene dada por que Rolex tiene un estilo basado en sus modelos deportivos clásicos que todos conocemos y algunos admiramos, evidentemente son hoy por hoy, muy clásicos, hasta algo antiguos, con la gracia o no que esto tiene. Una parte de esa gracia, mal que pese, es el famoso "brillo" Rolex, la apariencia estética brillante, esto está valorado por la casa, como todo, y es parte del aspecto "impecable" de los relojes Rolex que el cliente Rolex valora, y mucho. Por supuesto que Rolex podría hacer relojes de titanio, si crease una colección nueva en los que el empleo del material quedase bien, ¿por que no?, pero no sería dentro de sus ventaja comepetitiva de estilo propio actual, sería otra cosa, mejor o peor, ya veremos.
Otro asunto es decir que como nos gusta los relojes "instrumento" (es un eufemismo, es simbólico y dá para un post este asunto, nadie usa un instrumento con claras desventajas tecnológicas (mecánico) con respecto a un hibrido (electronico)). Al concepto le queda bien el titanio, claro, mejor si además decimos que nuestro reloj está relacionado con la aeronautica o la F1, donde si se usa, pero todo es estética, no funcionalidad ni ventaja técnica demostrable, el ingeniería solo vale los mas sencillo posible, al mejor precio posible, que sea mas fiable y dure mas, y por ese criterio el titanio es una gollería estética. Y además todos los relojes "instrumento" no son mas que "intrumentos estéticos", que se pueden usar como instrumentos, pero por supuesto de forma auxiliar, o adaptados a cosas muy concretas, de uso personal, y sobre todo simbólicas (que si la luna, que si las carreras, que si el submarinismo, todo puro simbolo y tradición, por mucho que nos empeñemos) si aportamos ventajas solo técnicas, instrumentales; esto no vale.
Tampoco vale decir que es bueno experimentar, si, claro, pero no experimentar por que si, cuando se diseña algo, se buscan los materiales que se adaptan mejor dentro de unos presupuestos teóricos probados; y si no tenemos exigencias determinadas de peso o de otro tipo, no hace falta hacer el experimento, por que se sabe de antemano lo que ese experimento dá. La experiencia vá detrás de la teoria, no antes, otro asunto es que de un experimento y sus consecuencias tangenciales o reales, puedan desprenderse nuevas teorías o hipótesis, no es el caso.
Saludos y perdon por el tostón. (bueno no es obligatorio leer nada en un foro).
Saludos

 

[EDY]

La primera vez que vi un sub,una de las cosas que me impacto fue el acabado pulido mate de su armis,en apariencia era similar al titanio pero con un brillo muy especial que nunca habia visto en otros relojes.

En mi opinión el acero y en concreto el de rolex,es mucho mas elegante,una de las cualidades que rolex busca en sus relojes.

saludos

 

[surfista]

Como siempre tus post adquieren un criterio de coherencia que da una consistencia equilibrada a tu modo de pensar. Por ese motivo fue muy extraño tu comentario tan apasionado, fuera de la lógica ponderada de tus análisis conceptuales.
De lo que desarrollas anteriormente me ha gustado la explicación del eufemismo "relojes-instrumento". Francamente, no lo había pensado así y es bastante convincente, en principio, esa contradicción tan flagrante de ideas.
Con respecto al párrafo final, desde el punto de vista de un ingeniero de diseño industrial, efectivamente lo que dices es cierto. Pero creo que en el tema de los relojes y más por sus amplios márgenes de beneficio, se buscan otras ideas. En mi caso concreto, pienso como en mi firma, que la materia es tiempo al que se da la forma por la imaginación. La misma materia es la que da lugar a la imaginación, que es el puente recíproco entre el objeto y el sujeto. Entonces, la materia es el presente y la forma por la imaginación productiva recíproca como diseño es el futuro. Desde esta perspectiva ya no se mira el precio de construcción sino la relación de la forma con la materia a través de la imaginación, que es el tiempo. Por eso, el futuro está en dar forma a los materiales que tenemos, desde la perspectiva del diseño, el arte y la estética, que al fin y al cabo casi son las mismas cosas.
Con esto quiero decir, que a través de un software como el CES de Cambridge, puedo diseñar un reloj con una aleación con un alto porcentaje de Berilio para un submariner, siendo esta muy cara y difícil de elaborar. Pero si alguien puede pagar este reloj por una idea de relación entre el material empleado y el uso que se le confiere, es el fabricante el que se arriesga a experimentar e introducir esta idea en el mercado y no el ingeniero que para eso se le paga. Por ejemplo, una idea que a mí me gusta mucho es la del reloj de bronce de Anónimo.
Espero publicar pronto en Off-topic el porqué de mi firma de un modo más extendido.
Saludos Holdover y muchas gracias por esta aclaración. Creo que la estabamos necesitando
Surfista

 

[holdover]

Estimado Surfista:

Pués si, pués eres un "pedazo de maricón" en el aspecto mas afectuoso posible por que, sintetizas de modo "excesivamente poético" o "aporético"
y con este párrafo:

" Pero creo que en el tema de los relojes y más por sus amplios márgenes de beneficio, se buscan otras ideas. En mi caso concreto, pienso como en mi firma, que la materia es tiempo al que se da la forma por la imaginación. La misma materia es la que da lugar a la imaginación, que es el puente recíproco entre el objeto y el sujeto. Entonces, la materia es el presente y la forma por la imaginación productiva recíproca como diseño es el futuro. Desde esta perspectiva ya no se mira el precio de construcción sino la relación de la forma con la materia a través de la imaginación, que es el tiempo. Por eso, el futuro está en dar forma a los materiales que tenemos, desde la perspectiva del diseño, el arte y la estética, que al fin y al cabo casi son las mismas cosas:

Algunas cosas sumamente interesantes; pero a mi modo de ver, desordenadas, dices:

"Que la materia es tiempo al que se da la forma por la imaginación"

Bonito y poético, estética alejada del funcionalismo puro; verdad "poética" incontrovertible, pero alejada de la física. Dado que eso es una interpretación de la materia muy particular, imaginativa, lo que es la materia no tiene relación aparente con lo que la materia SIGNIFICA. La materia es una cosa y lo que de la materia percibimos es otra, la física lo explica bien. La materia se transforma y se percibe ó no en función de esas transformaciones, solo se ordena de forma diferente y esto condiciona su percepción como conjunto o individualidad.

Y sigues:

"Entonces, la materia es el presente y la forma por la imaginación productiva recíproca como diseño es el futuro. Desde esta perspectiva ya no se mira el precio de construcción sino la relación de la forma con la materia a través de la imaginación, que es el tiempo.

Verdad y mentira, otra poesía, y valga el pleonasmo: poética; la materia es el presente en cuanto a lo imaginado/percibido por el ser; pero la relación de la forma con la materia a través de la imaginación, no es el tiempo ni el futuro; su relación en ese plano, es puramente estética, imaginativa, formal.
La imaginación, no es materia física cognoscible, tampoco es el tiempo, que es magnitud física mensurable y curva; otrora: mas que como contenido estructural operativo del cerebro humano (percepción), pero si este no existiera (el cerebro humano), o no existiera la imaginación (fruto de este), las variables materia-espacio-tiempo no dejarían de exitir por ello, y por eso la materia y la realidad operativa; solo están condicionadas por esto, en cuanto a lo percibido, no a la realidad, que no se posee, NOS POSEEE; como decía el maestro Zubiri.

"El precio", y hablas de la "minimización de este" o lo que es peor de su utilitarismo "estético", un ejemplo:

Dice un libreto de Opera:

¿El prezzio? (Cuanto hay que pagar por la libertad y la vida; en este caso del amado/ada: (estética, no mas); contesta "el malvado de la Opera":

"Cossí, cossi ti voglio" (en realidad, se la quiere "follar", bueno, admitamos que la quiere, que está enamorado):

Ese es el precio, todos vivimos atrapados por la estética. pero joder..................................................................................................NO BUSQUEMOS TRES PIES AL GATO, e intentemos establecer razones racionales o técnicas en un tema puramente estético, aunque al final; a todos/as solo nos interese lo percibido, pero no lo disfracemos de razones científicas, que en el caso de los relojes mecánicos no la hay, tan estético es un "reloj intrumento" como un "reloj joya", a unos les gusta uno, y a otros/as otro.

Y si es estético, que cumpla el canon, o que lo compre quién le guste.

Saludos

 

[surfista]

Estimado Surfista:

Pués si, pués eres un "pedazo de maricón" en el aspecto mas afectuoso posible por que, sintetizas de modo "excesivamente poético" o "aporético"
y con este párrafo:
jajajajaj muy buena tu apreciación de lo poético. También me ha gustado tu opera final en "italiano"

"Que la materia es tiempo al que se da la forma por la imaginación"

Bonito y poético, estética alejada del funcionalismo puro; verdad "poética" incontrovertible, pero alejada de la física. Dado que eso es una interpretación de la materia muy particular, imaginativa, lo que es la materia no tiene relación aparente con lo que la materia SIGNIFICA. La materia es una cosa y lo que de la materia percibimos es otra, la física lo explica bien. La materia se transforma y se percibe ó no en función de esas transformaciones, solo se ordena de forma diferente y esto condiciona su percepción como conjunto o individualidad.
Tú mismo constestas a la idea de materia qe transforma y condiciona su percepción. ¿Qúé facultag es capaz de formar y percibir formas? Eso te lo digo yo LA IMAGINACIÓN.

Y sigues:

"Entonces, la materia es el presente y la forma por la imaginación productiva recíproca como diseño es el futuro. Desde esta perspectiva ya no se mira el precio de construcción sino la relación de la forma con la materia a través de la imaginación, que es el tiempo.

Verdad y mentira, otra poesía, y valga el pleonasmo: poética; la materia es el presente en cuanto a lo imaginado/percibido por el ser; pero la relación de la forma con la materia a través de la imaginación, no es el tiempo ni el futuro; su relación en ese plano, es puramente estética, imaginativa, formal.
La imaginación, no es materia física cognoscible, tampoco es el tiempo, que es magnitud física mensurable y curva; otrora: mas que como contenido estructural operativo del cerebro humano (percepción), pero si este no existiera (el cerebro humano), o no existiera la imaginación (fruto de este), las variables materia-espacio-tiempo no dejarían de exitir por ello, y por eso la materia y la realidad operativa; solo están condicionadas por esto, en cuanto a lo percibido, no a la realidad, que no se posee, NOS POSEEE; como decía el maestro Zubiri.

Me gusta mucho la cita de Zubiri porque efectivamente la realidad es lo afuera. Pero en cuanto al concepto físico de materia sabes muy bien que tato el concepto de campo téorico como el de partíclas con cierta extensión no dejan de ser conceptos plátonicos. Y lo medible no lo es tanto como sabes por Heisenberg, un platónico. Efectivamente es difícil de explicar el salto que he hecho entre la imaginación y la materia, pero está basado en la idea de Kant con respecto a la síntesis productiva de los esquemas, que son imágenes basadas en la percepción de sucesión que da el tiempo. El problema es que para Kant la imaginación es trascendental y apriori, pero no surge de la naturaleza. Esta idea de la imaginación recíproca aparece en Schelling en su filosofía de la naturaleza. La materia es autopoyética, es decir, se va construyendo ella sola y va dando lugar al objeto y al sujeto(no está lejos de lo que decía el ingeniero vasco y filósofo). Por eso la imaginación reproductiva en base a su facultad de formar imágenes a partir de una percepción sintética de sucesión se puede comprender como tiempo. De hecho, un físico como Prigogine considera la materia también como productora y creativa de forma a través de su interpretación del 2º principio de la termódinamica, con sus estructuras disìpativas. Y piensa que el tiempo es creación como la materia. Ten en cuenta que la imaginación es un genitivo de la materia, es decir que la reformulación de la frase a través de lo expuesto muy bien podría se El tiempo es la materia como imaginación o la materia imaginada.

"El precio", y hablas de la "minimización de este" o lo que es peor de su utilitarismo "estético", un ejemplo:

Dice un libreto de Opera:

¿El prezzio? (Cuanto hay que pagar por la libertad y la vida; en este caso del amado/ada: (estética, no mas); contesta "el malvado de la Opera":

"Cossí, cossi ti voglio" (en realidad, se la quiere "follar", bueno, admitamos que la quiere, que está enamorado):
:ok¡ :ok¡ :ok¡
Ese es el precio, todos vivimos atrapados por la estética. pero joder..................................................................................................NO BUSQUEMOS TRES PIES AL GATO, e intentemos establecer razones racionales o técnicas en un tema puramente estético, aunque al final; a todos/as solo nos interese lo percibido, pero no lo disfracemos de razones científicas, que en el caso de los relojes mecánicos no la hay, tan estético es un "reloj intrumento" como un "reloj joya", a unos les gusta uno, y a otros/as otro.

Y si es estético, que cumpla el canon, o que lo compre quién le guste.
:ok¡ :ok¡ :ok¡
Saludos

Explicaré un poco mejor la idea del tiempo desde mi perspectiva filosófica y poética. Al fin y al cabo Heidegger dice que el ser es poesía y su etimología es poesis, construir, como la materia.
Un saludo muy fuerte
Surfista

 

[surfista]

Jajajajaj muy buena tu apreciación de lo poético. También me ha gustado tu opera final en "italiano" también muy "poéticaq"

Tú mismo constestas a la idea de materia qe transforma y condiciona su percepción. ¿Qúé facultag es capaz de formar y percibir formas? Eso te lo digo yo LA IMAGINACIÓN.


Me gusta mucho la cita de Zubiri porque efectivamente la realidad es lo afuera. Pero en cuanto al concepto físico de materia sabes muy bien que tato el concepto de campo téorico como el de partíclas con cierta extensión no dejan de ser conceptos plátonicos. Y lo medible no lo es tanto como sabes por Heisenberg, un platónico. Efectivamente es difícil de explicar el salto que he hecho entre la imaginación y la materia, pero está basado en la idea de Kant con respecto a la síntesis productiva de los esquemas, que son imágenes basadas en la percepción de sucesión que da el tiempo. El problema es que para Kant la imaginación es trascendental y apriori, pero no surge de la naturaleza. Esta idea de la imaginación recíproca aparece en Schelling en su filosofía de la naturaleza. La materia es autopoyética, es decir, se va construyendo ella sola y va dando lugar al objeto y al sujeto(no está lejos de lo que decía el ingeniero vasco y filósofo). Por eso la imaginación reproductiva en base a su facultad de formar imágenes a partir de una percepción sintética de sucesión se puede comprender como tiempo. De hecho, un físico como Prigogine considera la materia también como productora y creativa de forma a través de su interpretación del 2º principio de la termódinamica, con sus estructuras disìpativas. Y piensa que el tiempo es creación como la materia. Ten en cuenta que la imaginación es un genitivo de la materia, es decir que la reformulación de la frase a través de lo expuesto muy bien podría se El tiempo es la materia como imaginación o la materia imaginada.

xplicaré un poco mejor la idea del tiempo desde mi perspectiva filosófica y poética. Al fin y al cabo Heidegger dice que el ser es poesía y su etimología es poesis, construir, como la materia.
Un saludo muy fuerte
Surfista<!-- / message --><!-- sig -->
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Así está mas claro el post

 

[Usuarioantiguo]

Simplemente, no me gusta NADA el titanio. No tengo ningun reloj así, y no creo que lo tenga.

 

[holdover]

Desde luego me quedo con "la materia imaginada", Tu discurso es muy trabado, pero demasiado autocontenido al propio ser, especialmente en lo que respecta al concepto de materia-tiempo como emanación de lo percibido/imaginado, el problema es que, te pasa como a tu admirado Inmanuel, si tu teoría fuese cierta se podría explicar el origen de la la imaginación, cosa que el no explica y tampoco los filósofos de la naturaleza dan una respuesta convincente a esto, dado que si la imaginación nace de la naturaleza ¿como explicar que la materia (naturaleza) es el origen de algo que ella misma crea? ¿o es una tautología?, hombre, esto para los filósofos del romanticismo, está bien, pero es dificil de demostrar. La ciencia, merced al descubrimiento de la teoría de los universos paralelos, la teoría de cuerdas y la propia teoría de la relatividad, nos dicen que los conceptos físicos existentes escapan incluso a la percepción o a la imaginación, y por lo tanto son realidades paralelas que en un momento dado, se cruzan, esto si, en lo percibido/imaginado.
Pero yendo al grano, cierto es que solo importa lo percibido para el tema que nos ocupa,; y mas teniendo en cuenta que incluso sería posible recrear (crear) la materia completa mediante una operativa abstracta, (según mi admirado Turing) y es posible resolver el entscheidungsproblem de la decibilidad de la matemáticas y de la realidad, pero ¿en que se altera tu teoría/hipótesis por introducir la causalidad estética concreta para definir esa materia (reloj)? sin mas soporte teórico que este, especialmente por qué lo percibido imaginado es diferente para cada uno de nosotros, aunque todos tengamos los mismos sentidos (bueno todos no, hay gente a la que le gustan los "biseles especiales").
Saludos y ha sido un placer discutir esto contigo, pero la proxima contestación nos lleva al off topic.
Un fuerte abrazo.

 

[retina]

Chicos mi intención era iniciar un tema con el mismo valor del típico “que día más bueno” cuando te tropiezas con tu vecino, todo un rollo intranscendente.
La mayoría opinó que no le gustaría un Rolex de titanio, yo tampoco saldría corriendo a comprármelo.
Nuestro amigo Holdover desafino diciendo:
“en un reloj poner titanio no deja de ser una imbecilidad supina”
Yo diría que fue un exceso de pasión
Y después una especie de pique entre Holdover y Surfista en plan POETICO-METAFORICO-METAFISICO más cercano a un libro-coñazo de Humberto Eco que de un foro de discusión sobre relojes.
El día que pregunte si fabrican Rolls de gasoil rodaran cabezas.
Tranqui, troncos
<o> </o>

 

[surfista]

Muy interesante la cita de Turing. La verdad que sé poco de este filósofo-matemático, pero me has dado pie a investigar un poco mas de él.
Efectivamente, paso la discusión a Off-topic. Mañana intentaré hacer una exposición más elaborada sobre lo que pienso de la materia física desde una perspectiva epistemólogica.
Un abrazo
Surfista

 

[santi]

Muy interesante la cita de Turing. La verdad que sé poco de este filósofo-matemático, pero me has dado pie a investigar un poco mas de él.
Efectivamente, paso la discusión a Off-topic. Mañana intentaré hacer una exposición más elaborada sobre lo que pienso de la materia física desde una perspectiva epistemólogica.
Un abrazo
Surfista

No me la pienso perder, amigo mio

Un fuerte abrazo

 

[pooh]

No estamos tan lejos...ya lo hace Jaguar y Audi gana las 24 horas de Le Mans con un diesel

 

[holdover]

Que he "desafinado", vale, aunque sreo que luego lo explico/justifico, que hay pique, no, solo diálogo constructivo, que lo escrito por mi sea un coñazo (es un divertimento) también; pero lo de Eco, eso si que no, por ahí no paso, un poquito de respeto, que es un genio y el hombre no se ha metido contigo. Por mi parte, ya puedes preguntar si se fabricarán algún dia langhes o PP de plástico.

 

[retina]

Que he "desafinado", vale, aunque sreo que luego lo explico/justifico, que hay pique, no, solo diálogo constructivo, que lo escrito por mi sea un coñazo (es un divertimento) también; pero lo de Eco, eso si que no, por ahí no paso, un poquito de respeto, que es un genio y el hombre no se ha metido contigo. Por mi parte, ya puedes preguntar si se fabricarán algún dia langhes o PP de plástico.

Claro que tengo derecho a criticar a Eco, caramba despues de casi tragarme un libraco de media cuarta, ne pude terminarmelo, QUE PEÑAZO, estuve casi un año sin leer más que la prensa.
Ahora unas preguntitas tontas:
Fabricará Casio relojes de platino?
Fabricará PP relojes radio controlados?
Fabricará Panerai modulos de relojes digitales para microondas?
Y Rolex Fabricará Relojes Mp3?
Y Langhes con pantalla de leds?
Y Omega despertadores de sobremesa?
Y la mejor: hará LeCoultre relojes de cuco en madera de roble?
Como dijo algún torero famoso: nunca se sabe....
Puedes tener claro una cosa, no volveré a leer un libro de Eco...jejeje