• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

    IMPORTANTE: Asegúrate de que tu dirección de email no está en la lista Robinson (no publi), porque si lo está no podremos validar tu alta.

Para mí ya no hay más debate "cuarzo vs automático"

  • Iniciador del hilo Iniciador del hilo Alexizq
  • Fecha de inicio Fecha de inicio
Una vestimenta considerada formal con un reloj considerado deportivo, lo siento, pero no lo veo por mucho que cambien los cánones. La vestimenta formal es formal por algo, y mientras siga siendo formal, seguirá siendo formal :D y es precisamente esa formalidad la que determina unos criterios.... fuera de eso, los gustos, modas y opciones son infinitamente flexibles.... pero dentro de esa etiqueta o media etiqueta de formalidad, no, por eso es formal precisamente.....
La corbata y la pajarita, que hoy son símbolo de distinción y elegancia en realidad provienen de un atuendo militar croata que gustó mucho en Francia. Los franceses la pusieron de moda como algo elegante.
Como ponerte unas botas militares con traje...
Los cánones cambian con los tiempos.
Para unos un reloj elegante con cronógrafo puede ser realmente elegante y otros dirán que sigue siendo algo deportivo...
Estos criterios no son inmutables.
 
Para mí, he de reconocer que lo que provoca e inspira un mecánico, automático o de remonte manual, no lo hace un cuarzo, su precisión es lo de menos, su sonido, su forma de movimiento del segundero, el hecho de "necesitarme" para seguir vivo....me fascina, pero también tengo algunos cuarzos que provocan algo especial, o bien su historia, o bien su encanto personal y los disfruto en la muñeca, según para qué ocasión, de la misma forma. Aunque, repitiendo lo de antes, si soy yo el que elige y compra siempre tiro a por el mecánico.
 
La corbata y la pajarita, que hoy son símbolo de distinción y elegancia en realidad provienen de un atuendo militar croata que gustó mucho en Francia. Los franceses la pusieron de moda como algo elegante.
Como ponerte unas botas militares con traje...
Los cánones cambian con los tiempos.
Para unos un reloj elegante con cronógrafo puede ser realmente elegante y otros dirán que sigue siendo algo deportivo...
Estos criterios no son inmutables.



Nada es inmutable, por supuesto, pero yo no veo que haya mutado el que el diver sea un reloj deportivo y que el traje/corbata sea una vestimenta formal de media etiqueta. Que yo sepa eso es así.


Un cronógrafo o un diver, claro que pueden ser elegantes. Pero yo no me refiero al concepto general de elegancia, sino a lo que es una vestimenta formal y al por qué se lleva esta vestimenta. Uno puede ser elegante con un cronógrafo y unos pantalones vaqueros, yo me refería a otra cosa.


En cualquier caso, y como dice el compañero de más arriba, cada uno que se ponga lo que quiera. Yo sólo manifiesto mi opinión de que un reloj deportivo , si te lo pones con una vestimenta considerada formal, lo puedes hacer y te gustará mucho y te parecerá muy bonito, pero rompes la etiqueta.
 
Está claro que los cánones de elegancia pueden cambiar, así como la RAE de repente admite la palabra cocretas.
Jim Carrey en La Máscara lleva un traje amarillo, y te aseguro que hay miles de personas que les encanta ponerse un traje de colores extraños, pero eso no lo convierte en norma, ni está aceptado dentro del protocolo de etiqueta como adecuado.

A mi me parece bien que la gente lleve divers con traje. Tampoco es lo mismo un Sub o un Seamaster que un microondas de bronce de 25mm de alto que te hace llevar el traje remangado.

Se puede dar toques desenfadados a la vestimenta de etiqueta, y cada uno pone sus limites. Ahora la pajarita está de moda, he trabajado muchos años poniendo música en bodas cuando era jovencito, y veías una pajarita por boda como máximo. Ahora la boda en la que no hay 20 es excepción... Lo que no significa que llevar pajarita sea lo correcto, ni lo incorrecto.

Cada uno que lleve lo que quiera, y cuando cambien el protocolo de etiqueta y digan que ir sin calcetines es lo correcto (cientos de personas lo hacen con el traje) pues será norma, mientras tanto es una ocurrencia, como las demás.
 
Para mi tampoco , he decidido comprar aquello que me gusta independientemente de que sea quartz o automático. Hay cabida en una caja para todos y momentos para usarlos también. Si un día voy con prisa no puedo pararme a poner en marcha y en hora un automático, ese día agarro el primer cuarzo que vea y a funcionar.
 
Hay cosas que me gustan de los automáticos y cosas que me gustan de los cuarzo. Y hay cosas que odio de los automáticos y cosas que odio de los cuarzo. Y hay cosas que me gustan de los smartwatches, y cosas que odio de los mismos. De hecho, esta madrugada he llegado a pensar que todo es vanidad. Que que mierda es esta. Que porqué tengo que llevar algo en la muñeca que me puede estorbar... Que no hacen falta para nada!. Ya tenemos nuestro smartphone que nunca o casi nunca falla. La hora se pone sola y además es la real como anteriormente se ha dicho en otro comentario. Entonces, ha surgido como una luz del abismo una idea que ahora rescato de un compañero, que una vez dijo en no se que hilo. El concepto de JOYA. JO-YA.
Por lo tanto, solo me pongo relojes que considere joyas. No más. Y solo dos, como dije en otro hilo, no más. Que YO CREA que tienen prestigio, que YO CREA que tengan historia, que me llenen A MI, que me parezcan bonitos A MI, que cuando los mire vea la hora y más cosas, que los disfrute... Y que si lo mira otra persona me importe un bledo lo que piense, tanto si es demasiado caro como si es demasiado barato. Da igual. Lo importante es que me represente a mí mismo, que me identifique con él y él conmigo. Y ahí entra cualquier tipo de reloj, ya sea automático, cuarzo, solar, o lo que sea. Por eso cuando elija, o esté eligiendo... no he de llevarme por el ansia o el deseo, he de calcular bien bien que es lo que quiero, porque lo que quiera, no lo querré soltar más. Es mio, para mí, y para toda la vida.
 
Última edición:
Hay cosas que me gustan de los automáticos y cosas que me gustan de los cuarzo. Y hay cosas que odio de los automáticos y cosas que odio de los cuarzo. Y hay cosas que me gustan de los smartwatches, y cosas que odio de los mismos. De hecho, esta madrugada he llegado a pensar que todo es vanidad. Que que mierda es esta. Que porqué tengo que llevar algo en la muñeca que me puede estorbar... Que no hacen falta para nada!. Ya tenemos nuestro smartphone que nunca o casi nunca falla. La hora se pone sola y además es la real como anteriormente se ha dicho en otro comentario. Entonces, ha surgido como una luz del abismo una idea que ahora rescato de un compañero, que una vez dijo en no se que hilo. El concepto de JOYA. JO-YA.
Por lo tanto, solo me pongo relojes que considere joyas. No más. Y solo dos, como dije en otro hilo, no más. Que YO CREA que tienen prestigio, que YO CREA que tengan historia, que me llenen A MI, que me parezcan bonitos A MI, que cuando los mire vea la hora y más cosas, que los disfrute... Y que si lo mira otra persona me importe un bledo lo que piense, tanto si es demasiado caro como si es demasiado barato. Da igual. Lo importante es que me represente a mí mismo, que me identifique con él y él conmigo. Y ahí entra cualquier tipo de reloj, ya sea automático, cuarzo, solar, o lo que sea. Por eso cuando elija, o esté eligiendo... no he de llevarme por el ansia o el deseo, he de calcular bien bien que es lo que quiero, porque lo que quiera, no lo querré soltar más. Es mio, para mí, y para toda la vida.

Estupenda reflexión, y comparto el concepto de JOYA. De joya mecánica y de diseño, por eso me gustan los mecánicos, porque para mi son joyas, no necesito justificarme en que no llevan pila, o en que hacen tic-tac.

Pero en contraposición a lo que dices, yo sí añado que, en ocasiones, el reloj puede ser, no sólo para verlo yo, sino para que lo vean los demás. Y no necesariamente por vanidad, por exhibir poder adquisitivo, ni nada de eso (al contrario, me da reparo que la gente sepa el coste -exhorbitado para la mayoría- de mi reloj). Pero sí por definirme, por mostrar mi carácter, por hacer ver a (quien le interese) que que soy un poco romántico y nostálgico, o que comparto su gusto por ciertas cosas.

Un saludo!
 
Cada uno que haga lo que quiera, faltaría más. Y que use lo que quiere y pueda.
Yo, a título particular, tengo un problema enfermizo con las agujas saltarinas de los relojes de cuarzo, no las soporto, no puedo verlas, o los relojes con pantallitas digitales.
Llevo reloj por puro egoismo, sólo que porque a mí me encanta. Y sólo me gusta utilizar relojes mecánicos.
Me importa un bledo lo que opine la gente sobre su precio o mantenimiento, o que es mucho más útil utilizar relojes Apple, o las pulseras Fitbit y similares. Se impondrán en poco tiempo, no se puede luchar contra ello, pero los irreductibles seguiremos usando relojes mecánicos, imperfectos y maravillosos.
Me he acostumbrado a usar un móvil como todo el mundo, pero lo del reloj es otra cosa.
Dentro de 10 años un coche con motor de combustión interna será un dinosaurio, pero yo seguiré añorando el sonido de un V8 quemando gasolina. Usaré un puñetero Prius, como todo el mundo, pero porque no me quede remedio.
 
Compañeros... Vaya por delante en mi opinion .... que cada uno use lo que le guste...
Sea de muelle resortes y engranajes... de pilas o acumuladores... Arena o agua...
Personalmente me encantan los automáticos... y los de cuarzo... salvo que estos, hace tiempo que solo solares.
Y muy contento con todos... incluidos los de cuarzo con batería reemplazo... de los que conservo algunos...
Me gustan todos... Y todos tienen una historia ... por la que llegaron hasta mi pulsera...
Todos marcan el tiempo y tienen su lugar en el tiempo....
Un saludo para todos y mucha salud para disfrutar de las cosas buenas de la vida....
 
Logicamente que va a depender del reloj que sea....
pero si tengo que elegir automatico
 
pues para mi un reloj que quiera disfrutar de él = calibre mecánico,
tengo algún cuarzo y los uso para currar, cuando los uso claro,
pero en el momento que echo el cerrojo y me voy de cañas o de lo que sea me planto mi reloj mecánico,
yo son los que disfruto pero cada uno es libre de opinar como quiera y yo respeto los gustos de los demás
 
Quería compartir esta reflexión con vosotros.

He de decir que hasta hace poco he sido un purista convencido y solo consideraba dignos de mi colección los automáticos. ¡Cuan equivocado estaba! A partir de ahora entran en el TOP al menos un par de mis cuarzos. ¿Porqué?

- Porque un automático se puede desbaratar con una caída de menos de medio metro.
- Es mucho mucho más caro de mantener.
- Por que por muy ajustado que esté, sabes que cada cierto tiempo tienes que ponerlo en hora.
- Por que un crono automático sufre mucho con la caña que les doy (en mi trabajo utilizo mucho esa complicación).

Resumen, ¡Sí! Es una maravilla poder llevar en la muñeca una máquina llena de mini engranajes que consiguen esa precisión pero; no me aguantan el ritmo de la vida moderna. Eso y junto a esta respuesta que dio un compañero creo que me han ayudado a ser más flexible en el tema y a aprender a disfrutar de mis cuarzos también. Os los dejo más abajo:

Ver el archivos adjunto 682722

Ver el archivos adjunto 682723Ver el archivos adjunto 682725

Respecto a los Smart Watches... creo que están a años luz de alcanzar a los cuarzos. Por el momento envejecen muy muy mal.
¿Mostráis los vuestros?


Que es mejor caviar, rodaballo o puchero de garbanzos? cada cosa en su momento amigo.
 
Decís que cada uno tiene su momento posiblemente. ¿Que momento es ese? . Me gusta el tic tac del automático/mecánico y su movimiento del segundero. La forma de darle cuerda...
Pero también ver un cuarzo con 4 motores eléctricos, también con engranajes, y un cuarzo que controla los impulsos pues también me llama. Un cuarzo con 7 agujas también. Es una delicia verlo funcionar.
Como maquinarias mecánico y cuarzo tienen sus logros. Como diseño son iguales.
Tengo un Omega clásico mecánico, esfera champán, caja en oro correa de cuero marrón sin complicaciones ni datario para vestir y un Orient de cuarzo en acero esfera gris coral, correa negra sin complicaciones ni datario. Los dos son actos para traje e ir elegante.
Los dos tienen un diseño clásico. Si debo ir en traje y es de noche prefiero el Orient.
Claro que si abro el Omega es un placer verlo antes que una simple maquinaria de cuarzo. Pero no creo que me ponga a verlos en la. Calle. Ya el precio que quieran gastarse es cuestión de cada uno. Los hay que lo utilizan como ostentación y deben ser automáticos. Y otros porque son apasionados de uno u otro movimiento.
A mi me gustan todos y más que tener su momento, para mi cada uno tiene su sitio.
 
Yo nunca tuve conflicto, disfruto de ambos sin complejos.
 
Yo creo que el cuarzo es un anacronismo. Es mucho mejor cualquier smart watch que te aporta cientos de utilidades más que un simple cuarzo. Se ajusta la hora con los satélites, te guía si lo necesitas, te mide parámetros corporales si haces deporte, recibes notificaciones... en fin, puestos a ser prácticos, ¿quien quiere un cuarzo?
A mi lo que me gusta son los mecánicos y siguen siendo la base de mi afición, porque lo que busco es el disfrute y no la practicidad, y ahora son ellos los que me llenan.
(Aclarar que no es una crítica a los cuarzos, que hay auténticas maravillas también)

Jaja bastante difícil de refutar el argumento. Sin llegar al extremo ya q mí crono cuarzo me encanta aunque hace mucho no lo uso la afición son los mecánicos. Es asi
 
Pero qué debate! Disfrutad de ambos y ya está. Yo tengo automáticos, de cuerda y cuarzo. Cada uno me da ina sensación diferente porque aunque me guste la chichs que lleve dentro de lo que disfruto es de su estética en sí.
 
Para mi al cuarzo le ha ocurrido como al CD

En su momento el CD trajo grandes ventajas frente al vinilo. (calidad del sonido, durabilidad, portabilidad, selección de canciones, etc...)

Sin embargo luego llego el MP3, (que en nuestro caso serian los relojes inteligentes, hora en el móvil, etc...), que aunaba las ventajas del CD pero con la comodidad de poder llevar miles de canciones en un aparato mucho mas reducido.

Lo que provoco que el Vinilo que parecía muerto, tuviera una nueva vida. Ya el que quería un disco físico como objeto coleccionable tiene la ventaja de portada mas grande y la sensación de dejar caer la aguja sobre los surcos, etc.. Algo similar a lo que apreciamos de los relojes mecánicos.
 
81E640C7-8C71-4418-89A7-C7B514D1A0C7.webp05F7286D-F9E7-4B17-AABA-485AF5A9679D.webp
No entiendo a los compañeros que habláis del Smart Watch como sustituto del cuarzo. Yo no veo que tengan NADA que ver.

A mí me encantan los relojes, tengo unos 10 mecánicos y 15 cuarzos. De unos me gusta su diseño, historia, sentir la maquinaria... de otros me gusta su diseño, precisión, prestaciones...

No entiendo que haya debate ni que algunos compañeros quieran desprestigiar a mecánicos o cuarzos. Son relojes!!!
 
Respecto a los Smart Watches... creo que están a años luz de alcanzar a los cuarzos. Por el momento envejecen muy muy mal.

Me parece un sacrilegio que en un foro de aficionados a los relojes se llegue si quiera a plantear en broma calificar a un smart-watch como reloj. Sí, se llevan en la muñeca, sí dan la hora, sí, algunos incluso se parecen estéticamente a relojes más o menos clásicos, pero no, no son relojes, son otra cosa, aunque también den la hora.

Creo que es evidente que los smart-waches terminarán sustituyendo a nuestros relojes, aunque aún le quedan mucho camino para poder ser una solución versátil y práctica, pues adolecen del mismo problema de sus padres, los teléfonos móviles, y es que la dependencia tan abrumadora de una batería para poder funcionar algo más que un día los convierte en un dispositivo práctico para muchas, muchísimas cosas, pero no para ejercer como reloj de forma adecuada.

El debate cuarzo/mecánico creo que es algo que no existe. Son conceptos de producto diferentes, para públicos diferentes. La gran masa quiere y adora la versatilidad del cuarzo, que además le ofrece una precisión a la que no llegan los mecánicos. Como herramienta que da la hora es absurdo enfrentar a casi cualquier cuarzo de un puñado de euros con el más caro de los automáticos. Pero es que resulta que el gran público a lo único que aspira es a tener una herramienta, más o menos bonita estéticamente, que haga su función de forma adecuada, y aquí el cuarzo hace su función mejor que nadie. A los que siguen confiando en relojes mecánicos les importan poco las ventajas evidentes del cuarzo, y valoran más llevar en sus muñecas pequeñas joyas mecánicas. Hay un componente importante de romanticismo, de amor por cada pieza en cuestión, y creo que esas sensaciones difícilmente pueda proporcionarlas un cuarzo.

Dicho lo cual, no creo que tener buenos (y caros) relojes de cuarzo implique ser un aficionado a la relojería de medio pelo. No creo que haya un dogma único que haya que seguir como amantes de este mundo, y desde mi ignorancia entiendo que cualquiera con un poquito de sensibilidad sabrá valorar en su justa medida el peso específico de cada tecnología a la hora de tener una caja más o menos surtida de unos u otros, guiándose, claro está, por sus preferencias y pasiones.

Yo, desde mi ignorancia, desconfiaré del criterio de quien reniegue a cal y canto del cuarzo, y haré lo propio con quien me diga lo mismo de los mecánicos.

Personalmente he tomado una decisión, mientras adquiero mi primer mecánico, y es abandonar por completo la dependencia de una pila convencional. He decidido que no compraré más relojes a pilas. Ya tengo un Tissot Autoquarz automático y dos solares, y todo lo que llegue desde ahora, en caso de ser cuarzo, no llevará pilas.

Saludos.
 
Por mi parte tengo mecánicos automáticos, mecánicos de cuerda manual y cuarzos (tanto analógicos como digitales). Y puedo decir que disfruto por igual de todos y cada uno de ellos. EMHO no encuentro motivo ni razón para llegar a plantearme escoger entre unos u otros.
 
Me parece un sacrilegio que en un foro de aficionados a los relojes se llegue si quiera a plantear en broma calificar a un smart-watch como reloj. Sí, se llevan en la muñeca, sí dan la hora, sí, algunos incluso se parecen estéticamente a relojes más o menos clásicos, pero no, no son relojes, son otra cosa, aunque también den la hora.

Creo que es evidente que los smart-waches terminarán sustituyendo a nuestros relojes, aunque aún le quedan mucho camino para poder ser una solución versátil y práctica, pues adolecen del mismo problema de sus padres, los teléfonos móviles, y es que la dependencia tan abrumadora de una batería para poder funcionar algo más que un día los convierte en un dispositivo práctico para muchas, muchísimas cosas, pero no para ejercer como reloj de forma adecuada.

El debate cuarzo/mecánico creo que es algo que no existe. Son conceptos de producto diferentes, para públicos diferentes. La gran masa quiere y adora la versatilidad del cuarzo, que además le ofrece una precisión a la que no llegan los mecánicos. Como herramienta que da la hora es absurdo enfrentar a casi cualquier cuarzo de un puñado de euros con el más caro de los automáticos. Pero es que resulta que el gran público a lo único que aspira es a tener una herramienta, más o menos bonita estéticamente, que haga su función de forma adecuada, y aquí el cuarzo hace su función mejor que nadie. A los que siguen confiando en relojes mecánicos les importan poco las ventajas evidentes del cuarzo, y valoran más llevar en sus muñecas pequeñas joyas mecánicas. Hay un componente importante de romanticismo, de amor por cada pieza en cuestión, y creo que esas sensaciones difícilmente pueda proporcionarlas un cuarzo.

Dicho lo cual, no creo que tener buenos (y caros) relojes de cuarzo implique ser un aficionado a la relojería de medio pelo. No creo que haya un dogma único que haya que seguir como amantes de este mundo, y desde mi ignorancia entiendo que cualquiera con un poquito de sensibilidad sabrá valorar en su justa medida el peso específico de cada tecnología a la hora de tener una caja más o menos surtida de unos u otros, guiándose, claro está, por sus preferencias y pasiones.

Yo, desde mi ignorancia, desconfiaré del criterio de quien reniegue a cal y canto del cuarzo, y haré lo propio con quien me diga lo mismo de los mecánicos.

Personalmente he tomado una decisión, mientras adquiero mi primer mecánico, y es abandonar por completo la dependencia de una pila convencional. He decidido que no compraré más relojes a pilas. Ya tengo un Tissot Autoquarz automático y dos solares, y todo lo que llegue desde ahora, en caso de ser cuarzo, no llevará pilas.

Saludos.

Un smart-watch es un reloj, y muchas cosas más. Igual que un teléfono móvil es un teléfono... y muchas cosas más. ¿dejan de ser reloj o teléfono porque tengan muchas funciones? ¿deja de ser uno aficionado a los relojes porque le guste un smart-watch?
Yo creo que no. Y te lo dice alguien que no tiene smart-watch, y prácticamente sólo uso relojes mecánicos.


Hay que vivir y dejar vivir.


En cuanto al debate cuarzo / automático, estoy más o menos de acuerdo con lo que dices.


Un reloj mecánico para mi es una joya, simplemente me encanta, y contra eso nada pueden hacer todos los argumentos que menciona el OP en el mensaje inicial del hilo. Y a mucha gente le encantan también, de lo contrario no existiría este foro, o el foro sería sólo de relojes de cuarzo.


Así que, ya puede poner el OP todos esos argumentos a favor del cuarzo (y otros que hay), que se estrellarán todos contra la dura realidad de que aquí hay mucha gente que se va a seguir poniendo relojes mecánicos, los cuales se siguen fabricando. Por otro lado, se le olvida mencionar las desventajas del cuarzo, que también las hay....
 
Hay que vivir y dejar vivir.

Bueno, de momento no le he negado ese derecho a nadie :D



Un smart-watch es un reloj, y muchas cosas más. Igual que un teléfono móvil es un teléfono... y muchas cosas más. ¿dejan de ser reloj o teléfono porque tengan muchas funciones? ¿deja de ser uno aficionado a los relojes porque le guste un smart-watch?

Discrepo. Yo lo diría justo al revés. Un smart-watch es muchas cosas, y también un reloj. No nos engañemos, el único parecido que tiene a un reloj es el estético (y solo en algunos casos, porque hay cada engendro...). Quien usa un smart-watch lo hace por las funciones extra que ofrece, no porque también tenga reloj, porque si alguien se compra un smart-watch pensando en sus capacidades como reloj, obviando el resto, es que, sencillamente, no sabe lo que hace.

No criticaré a quien lleve un smart-wacth argumentando que sus funciones le facilitan su vida diaria. Pero, sin ninguna intención de ofensa, sí que criticaré a quien use un smart-watch si utiliza como argumento que éste es el sustituto de su reloj.

Por otro lado, según lo que me dices, mi microondas, mi horno, mi tele, también deberían considerarse relojes porque además de dar la hora hacen otras cosas....

Yo vivo y dejo vivir a todo el mundo :D, pero procuro no comulgar con ruedas de molino. Y, lo siento, pero no entiendo, ni entenderé, que alguien que sea capaz de amar la magia que desprende un mecánico llegue a ni siquiera considerar tener en su caja un smart-watch.

El resto de usuarios de relojes me dan igual (el 99% de la población). Estamos en un foro de aficionados a este mundo, con una sensibilidad extra y no poco importante ante estas joyas mecánicas. Somos personas que valoramos en cada modelo muchísimo más allá de su capacidad de dar la hora con más o menos precisión. Dudo, muy seriamente, y espero que nadie se sienta ofendido por ello porque no es la intención, que un verdadero amante de los relojes pueda sentir nada por un smart-wach. Una pieza sin alma ni corazón, encanto, historia, romanticismo. Una pieza, eso sí, cargada de funciones y posibilidades, útil (mientras le dure la batería) y productiva. Una pieza para el uso cotidiano, no para un coleccionista que se precie.

Y, repito, no quiero ofender a nadie, pero así lo veo.
 
Yo disfruto todos mis relojes por igual, cada día me pongo el que me apetece.
 
Atrás
Arriba Pie