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... el mismo movimiento cosc y no cosc

  • Iniciador del hilo bartolomeus j s
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C

Chacatac

Forer@ Senior
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  • #26
Las empresas están para ganar dinero y hace mucho que entendieron que los precios no se establecen por los costes, sino por lo que el cliente está dispuesto a pagar por ellos.

Aun así, demostrar una diferencia en costes ayuda a que el cliente esté dispuesto a pagar más por ello y, desde luego, entre ajustar o no un movimiento en dos, cuatro, cinco... posiciones, utilizar ciertos materiales en ciertas partes o no, cuesta dinero y te lo cobran.

Eso de "cualquier marca debería venderte el reloj lo mas ajustado posible y ya está! lo demás son ganas de gastar mas dinero por lo mismo" tiene el mismo sentido que decir, por ejemplo, "cualquier marca debería venderte el coche con el nivel de prestaciones y acabados más altos y ya está! lo demás son ganas de gastar mas dinero por lo mismo".



Pues no pidas más y, muy razonablemente, vota con tu cartera. Si muchos más hacen lo mismo, mejor para todos.



Lo que haces es regular el movimiento; ajustarlo es otra cosa.



Como digo, trabajando sobre el mismo diseño, se pueden aumentar los costes tanto por materiales como por mano de obra; resulta bastante lógico que te cobren la diferencia entre un caso y otro. O, como mínimo y simplemente, por las garantías que se ofrecen en según el caso, aunque los relojes en sí fuesen exactamente iguales.

Por otro lado, como bien dices, las marcas NO necesitan a los organismos externos sino, en todo caso, los compradores: esos organismos externos solo hacen de jueces ante las declaraciones de unos y otros, igual que en una competición deportiva. ¿Para qué necesita árbitro un partido de fútbol? ¿No debería bastar con que ambos equipos se limitasen a jugar lo mejor que saben y ya está?
Me rindo!! Tus elubraciones son mas cabales y elaboradas que las mias! Yo es que soy de un cabilar mas simple...... Y de verdad creo que tienes razon en todo, pero creo que la estupidez humana no tiene límites y e este tema hay mucho de eso, podría ser un debate sin fin!
Lo que reconozco que no entiendo muy bien es lo de que regular el calibre y el ajuste son cosas distintas..... mas que no entender la diferència entre las dos cosas es que no le veo mucho sentido..... si yo puedo dejar un calibre "regulado" a 2 o 3... O 10! Segundos de desfase por semana (es un decir) ¿No tendría en mis manos un reloj con una exactitud tal que otro reloj con certificado cosc puede que no pudiera alcanzar?
En fin!! Ganas de darle al coco que tenía uno! Al final no se si fué un acierto lo de darle capacidad de raciocinio a nuestra espécie! Si vamos a ser si o si los que acabemos con el planeta!
 
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J

jmnav

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  • #27
Lo que reconozco que no entiendo muy bien es lo de que regular el calibre y el ajuste son cosas distintas..... mas que no entender la diferència entre las dos cosas es que no le veo mucho sentido..... si yo puedo dejar un calibre "regulado" a 2 o 3... O 10! Segundos de desfase por semana (es un decir) ¿No tendría en mis manos un reloj con una exactitud tal que otro reloj con certificado cosc puede que no pudiera alcanzar?

La diferencia es esta:
Precision-Accuracy.svg

Si te paras a pensar en ello, verás que prácticamente cualquier reloj puede ser razonablemente exacto... en la concreta muñeca de uno, y eso mientras no cambie mucho de actividad y no haya grandes diferencias de temperatura.

Pero si me das a mi ese reloj que con tanto esfuerzo has regulado para que solo "te baile" un par de segundos al día, igual en mi muñeca adelanta 25 o retrasa 15. Y eso tu reloj, porque si compras otro de la misma marca y modelo puede comportarse de manera bastante distinta, tanto en tu muñeca como en la mía, y vuelta a empezar.

El ajuste sirve para que el reloj funcione igual (lo más parecido posible) en tu muñeca o en la mía, boca arriba o de costado, haga frío o haga calor. Y esa garantía si, de nuevo, te paras a pensar que hay 86.400 segundos en un día y estamos hablando de un aparato mecánico, con ruedas y muelles y del tamaño de una moneda no de las grandes, cuesta pasta. Menos, mucha menos de lo que debería hoy en día, pero aun así cuesta una buena pasta.
 
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Neosaab

Neosaab

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  • #28
Aprovecho para plantear una cuestión a los sabios del foro que hace tiempo que me ronda por la cabeza:
Si un calibre certificado COSC es desmontado, revisado, aceitado y vuelto a montar, y esto se hace cada cinco años ¿sigue siendo válido su certificado? ¿Sigue manteniendo sus parámetros de funcionamiento?
 
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celvira

celvira

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  • #29
Por lógica diría que no porque puede hacerlo mal pero a ver qué dicen los compañeros.
 
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C

Chacatac

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  • #30
Jmnav?? Gracias por la explicación!
Ahora entiendo lo que dices, pero.... en la pràctica ese reloj mal ajustado pero bien regulado que en mi muñeca mantiene una buena exactitud... cumple de sobras su cometido, al menos para mi!
La cuestión que plantea el compañero neosaab, refuerza todavía mas -si cabe- lo absurdo que me parece el certificado cosc.
¿Cada cuanto es la revisión de un...... Yo que se, un Omega cualquiera con certificado cosc? Cada 6 años? 8? Entonces eso es lo que dura el certificado, a menos que el Sat de omega lo ajuste en esas tropocientas posiciones y lo mande a certificar de nuevo.... con lo que con el coste de esa revisión me compraba yo unos cuantos seiko bien chulos! y de paso me lo pasaba pipa regulando sus calibres para mi muñeca!!
 
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C

Chacatac

Forer@ Senior
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  • #31
En fin!! Todo se reduce a lo que para cada cual sea impirtante y lo que esté dispuesto a pagar por ello.
Yo entiendo lo que se me ha explicado ( muy bien ademas).
Pero a mi como digo me parece absurdo.
 
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Danu

Danu

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Contribuidor de RE
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  • #32
Aprovecho para plantear una cuestión a los sabios del foro que hace tiempo que me ronda por la cabeza:
Si un calibre certificado COSC es desmontado, revisado, aceitado y vuelto a montar, y esto se hace cada cinco años ¿sigue siendo válido su certificado? ¿Sigue manteniendo sus parámetros de funcionamiento?
Buena pregunta. El certificado solo se emite una vez, no se vuelve a hacer. Lo que pasa que una casa al venderte un reloj certificado cronometro, te está diciendo que tanto en periodo de garantía al comprarlo, como en garantía tras una revisión, el reloj deberá estar ajustado en esos parámetros. Al comprarlo, y durante toda la garantía, deberá funcionar entre -4 y +6. Con los años puede salirse de esos parámetros con el uso, si bien al revisarlo, deberá salir nuevamente en ellos y, de no ir en los periodos de garantía de compra o revisión, en ese rango, tienen que ajustarlo de nuevo. Pero no se lleva de nuevo a certificar, es como que ya han validado que ese movimiento es capaz de ir en esos parámetros.

También hay que tener en cuenta que prácticamente todo movimiento, con el cariño debido, puede ir en esos parámetros y mantenerlos un tiempo razonable. Suele ser más difícil según sus componentes son de menos calidad o capacidad de ajuste, el lograrlo o el mantenerlo, pero todos puede alcanzar eso con el debido tiempo dedicado a su ajuste.
 
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Doncainastyle

Doncainastyle

De la casa
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  • #33
... es decir, una marca compra
1000 calibres iguales y lleva p.e. 100 de ellos
a certificar individualmente ?
No, ellos compran los movimientos con el COSC.

En la practica hoy en dia, un movimeinto producido en cantidades enormes, hablamos de un million, fabricado por gran parte automatizado, no hay grandes diferencias posibles. La exactidud viene con la gran precision de la piezas, y los sin y con COSC llevan las mismas piezas. La reglage hace una maquina en los sin y con COSC. No creo que hay diferencias grandes posibles.
El COSC, la prueba vale dinero y por esto los relojes con, son mas caros.

COSC es un argumento de venta, mucha gente quiere ver esto en la esfera y aun mejor con un papel en la mano.
 
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jmnav

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  • #34
Aprovecho para plantear una cuestión a los sabios del foro que hace tiempo que me ronda por la cabeza:
Si un calibre certificado COSC es desmontado, revisado, aceitado y vuelto a montar, y esto se hace cada cinco años ¿sigue siendo válido su certificado? ¿Sigue manteniendo sus parámetros de funcionamiento?

Sí y no.

El certificado lo que dice es que en tal fecha se comprobó que el mecanismo funcionaba de tal manera. Hasta donde te creas que el organismo certificador dijo la verdad, eso es una realidad inmutable. Si mañana al reloj le pasa por encima una apisonadora, eso no cambia el hecho de que ayer pasó la certificación.

Pero, obviamente, si desmontas el calibre y lo vuelves a montar, estamos hablando de otras condiciones. Te puedo asegurar que si soy yo el que hace la operación, ese calibre no vuelve a parámetros COSC ¡vamos es que ni vuelve a funcionar! :laughing1:

Técnicamente, que yo sepa, el calibre podría ser vuelto a enviar a una entidad certificadora que volviese a establecer si ese movimiento sigue (o no) en parámetros COSC. No me consta que nadie lo haga.
 
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ndkland

ndkland

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  • #35
En este caso es cuestión, supongo, de Sellita. La certificación COSC solo implica al movimiento y Sellita los fabrica en tres grados: standard (que es, supongo, como el special pero sin ajustar, o ajustado en dos posiciones), special (ajustado en cuatro posiciones, con volante de níquel y antishock Novodiac) y top (ajustado en cinco posiciones con volante Glucydur y antishock Incabloc) y además, distintos acabados (con perlage, masa personalizada, tornillos azules, etc.).

Sellita, además, puede enviar movimientos top a certificar (supongo que tras una pre-certificación interna y utilizando la opción de certificación por lotes, que no otorga certificados individuales). Son éstos los que pueden montar marcas como el CW del primer mensaje.
No tiene que ver con el tema de inicio del hilo, pero curioseando la página de Sellita me he dado cuenta que en las especificaciones del SW200-1 ya no aparece el grado standard. Según parece ya solo fabrican grados Elaboré y Top.
 
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jmnav

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  • #36
No tiene que ver con el tema de inicio del hilo, pero curioseando la página de Sellita me he dado cuenta que en las especificaciones del SW200-1 ya no aparece el grado standard. Según parece ya solo fabrican grados Elaboré y Top.

Curioso. No encuentro el PDF (lo busqué para mi anterior respuesta y ya no lo encontré, así que tiré de un email que tenía) pero, que yo recuerde, el Élabore de ETA se correspondía con el Special en Sellita. Puede que hayan cambiado la nomenclatura o que yo esté equivocado.

Lo de que no haya grado Standard, si me lo dices, me lo creo, pero me extraña: es una manera excelente de aprovechar "el fondo del barril" y la competencia no se lo está poniendo difícil en ese aspecto: precisones del orden de -20 +15 o similares es el "nivel de entrada" de todos los productores, salvo que me haya perdido algo en los últimos tiempos.
 
ndkland

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  • #37
Curioso. No encuentro el PDF (lo busqué para mi anterior respuesta y ya no lo encontré, así que tiré de un email que tenía) pero, que yo recuerde, el Élabore de ETA se correspondía con el Special en Sellita. Puede que hayan cambiado la nomenclatura o que yo esté equivocado.

Lo de que no haya grado Standard, si me lo dices, me lo creo, pero me extraña: es una manera excelente de aprovechar "el fondo del barril" y la competencia no se lo está poniendo difícil en ese aspecto: precisones del orden de -20 +15 o similares es el "nivel de entrada" de todos los productores, salvo que me haya perdido algo en los últimos tiempos.
Yo tenia por ahí un PDF de especificaciones de Sellita del 2017 y aparecía el grado standard, pero en la documentación que aparece a día hoy en su web, el grado standard ha desaparecido.
La nomenclatura era la que tú decías, pero ahora ya han adoptado la nomenclatura ETA.
Yo creo que es una manera de reaccionar a los progresos de la competencia. Como Soprod o STP. O bajaban precio o mejoraban prestaciones. Podríamos decir que han dejado el elaboré como grado básico y luego ya el top.
 
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Forer@ Senior
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  • #38
Aprovecho para plantear una cuestión a los sabios del foro que hace tiempo que me ronda por la cabeza:
Si un calibre certificado COSC es desmontado, revisado, aceitado y vuelto a montar, y esto se hace cada cinco años ¿sigue siendo válido su certificado? ¿Sigue manteniendo sus parámetros de funcionamiento?
un movimiento solo puede pasar por el cosc una vez. cuando un reloj pasa por el servicio post venta se ajusta a als tolerancias exigidas por dicho organismo.
 
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Forer@ Senior
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  • #39
La diferencia es esta:
Precision-Accuracy.svg

Si te paras a pensar en ello, verás que prácticamente cualquier reloj puede ser razonablemente exacto... en la concreta muñeca de uno, y eso mientras no cambie mucho de actividad y no haya grandes diferencias de temperatura.

Pero si me das a mi ese reloj que con tanto esfuerzo has regulado para que solo "te baile" un par de segundos al día, igual en mi muñeca adelanta 25 o retrasa 15. Y eso tu reloj, porque si compras otro de la misma marca y modelo puede comportarse de manera bastante distinta, tanto en tu muñeca como en la mía, y vuelta a empezar.

El ajuste sirve para que el reloj funcione igual (lo más parecido posible) en tu muñeca o en la mía, boca arriba o de costado, haga frío o haga calor. Y esa garantía si, de nuevo, te paras a pensar que hay 86.400 segundos en un día y estamos hablando de un aparato mecánico, con ruedas y muelles y del tamaño de una moneda no de las grandes, cuesta pasta. Menos, mucha menos de lo que debería hoy en día, pero aun así cuesta una buena pasta.
este diagrama lo explica perfectamente. A y B son un buen cronometro, la unica diferencia siendo el hecho de que en el caso de B hay que tener en cuenta el error diario a la hora de hacer el calculo (hablamos aqui de navegacion, que es para lo que se construyeron los cronometros).
C es una loteria y D es una mierda (con perdon)
 
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  • #40
No, ellos compran los movimientos con el COSC.

En la practica hoy en dia, un movimeinto producido en cantidades enormes, hablamos de un million, fabricado por gran parte automatizado, no hay grandes diferencias posibles. La exactidud viene con la gran precision de la piezas, y los sin y con COSC llevan las mismas piezas. La reglage hace una maquina en los sin y con COSC. No creo que hay diferencias grandes posibles.
El COSC, la prueba vale dinero y por esto los relojes con, son mas caros.

COSC es un argumento de venta, mucha gente quiere ver esto en la esfera y aun mejor con un papel en la mano.
si hablamos de marcas que fabrican movimientos la unica diferencia entre un movimiento COSC y uno normal son 10 minutos mas de trabajo (hacer el equilibrio dinamico del volante y jugar con el juego del espiral en la raqueta si la hay)) y a lo mejor un espiral de calidad superior, por asegurarse el tema de tempereturas. claramente las tolerancias para los movimientos de pulsera mecanicos producidos con la tecnologia actual son bastante laxas, normal si tienes en cuenta que el COSC ("organismo independiente") esta financiado por la propia industria relojera. No van a ser tan idiotas de pegarse un tiro en su propio pie...como bien dices no hay grandes diferencias, hoy en dia cualquier movimiento industrial puede pasar el COSC. mandar un movimiento al COSC cuesta alrededror de ¿60 CHF? y 10 minutos extra pero el cliente paga 1500 CHF mas por el reloj. asi funciona el mundo.
 

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