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El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
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luismiguel
De la casa
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Muy bueno. O "made in Chuinza"
Jose Perez
De la casa
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No. Si yo la postura de la industria suiza la entiendo y me parece una postura inteligente por su parte.
Pero desde mi punto de vista el SWISS MADE actual no cumple MIS requisitos como cliente.
¿Qué tendrían que hacer los fabricantes de gama media / baja? Pues no tengo ni idea. Pero desde luego no vender relojes haciendo creer a sus clientes que son suizos cuando sólo son parcialmente suizos.
Y, como ya he dicho muchas veces, si yo fuera un fabricante suizo cien por cien me cabrearía bastante que los que no lo son puedan poner la misma inscripción que yo en el dial.
Como ya comentamos en otro momento en el ámbito alimentario se logró una diferenciación por la vía de los productos que se pueden etiquetar como Denominación de Origen Protegida (DOP), los que se pueden etiquetar como Indicación Geográfica Protegida (IGP) y los que no se pueden etiquetar de ninguna de estas maneras. Salvando las distancias podría ser un camino a seguir.
Pero ya digo que la solución la deben buscar ellos aunque evidentemente con la situación opaca actual tampoco creo que sientan necesidad de buscar soluciones a un problema que prácticamente no existe porque, nuevamente EMO, creo que la mayoría de clientes desconocen la realidad.
cestommek
Antiguos Moderadores
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Para ellos Chino por supuesto, para el consumidor Suizo al 100% porque es "Suizo" .😁
Me ha hecho gracia otro detalle. Ponen en su web que garantizan confidencialidad...
Con el tacto que tienen, casi que hasta lo pongo en duda...
Que alguien busque las 7 diferencias 🤭. 4,100 Francos según catálogo.
Que me caiga un meteorito si el brazalete no es igual al típico que se ve a patadas por aliexpress a 10 euros. Mejor nivel acabado del chino, pero el mismo...
Última edición:
Brad Pitt
Forer@ Senior
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Mucho humo
Peteflay
De la casa
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Precisamente los que fabrican 100% en Suiza hace años que están bastante molestos con esta norma, con Rolex a la cabeza de estas marcas críticas con el actual swiss made. Pero nadie se baja del carro del swiss made, y por algo será. La única que ha tenido las narices hacerlo y de reírse de todo este tinglado ha sido H. Moser & Cíe, y la verdad es que conserva intacto su prestigio e imagen de marca, pero nadie más se atreve a hacerlo.
Por mi parte, y conociendo como está el panorama, de momento me basta lo que supone el swiss made a determinados niveles de precio, ya que para mí es más un sello de calidad más que otro cosa (ojo, digo para mí). Obviamente sería deseable una normativa algo más estricta o clara, pero a mí como cliente de momento me basta. Pero porque conozco es la realidad y la asumo, probablememte si fuese un cliente de a pie que me venden como 100% suizo algo que no lo es me cabrearía un poco.
¿La solución? Pues no lo sé, pero quizás pasaría por algo más de transparencia, pero se perdería esa imagen de prestigio y glamour del swiss made, y eso es algo que a las marcas no les interesa, aunque los clientes agradeceríamos. Otra solución sería quizás endurecer la normativa, pero ello supondría un aumento aún más desmesurado de los precios d elos relojes d elas marcas suizas, y eso es algo que a muchas no les interesa. Para mí está claro: transparencia e información.
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
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y con eso se cargan buena parte de la cifra de negocios de la relojería suiza... olvídate...
Tb te digo, como ya se ha comentado en el foro en el pasado (no voy a reabrir la discusión pero hay por ahí hiulos de sobra) que, por muy laxa que sea, la norma swiss made es por ejemplo más rigurosa que la Made in Japan, por mencionar otra....
Ya hay marcas como tb han comentado, que especifican que son 100% swiss made... y cuestan lo que cuestan...
Jose Perez
De la casa
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Lo tengo claro.
A ellos les funciona este sistema y para qué cambiarlo. Es de cajón.
A mí no me gusta pero desde luego no soy un cliente potencial suyo. Sólo tengo cuatro SWISS MADE (Swatch, Bulova, Tissot y Omega) y no creo que tenga nunca ninguno más pero no por el tema de la falta de transparencia sobre su origen, que me da igual, sino porque los precios de los que me gustan están totalmente fuera de mi alcance de jubilado. Si pudiera los compraría pero no porque valore que sean más o menos suizos.
Dupont
De la casa
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A veces me pregunto cuántas piezas fabricadas en China hay en mi Longines Spirit Crono. Sospecho que bastantes dado que es una marca muy apreciada allí y la mitad de sus embajadores son asiáticos. De todas formas las manufacturas de la China precomunista siempre fueron muy apreciadas en Occidente.
En cuanto a si bajaría el caché de muchas marcas suizas si lo admitieran abiertamente, sin duda alguna. Su negocio se basa en vender intangibles. Lo que sí aprecio es el esfuerzo de algunos grupos como SWG en ofrecer cada vez mejores relojes a menor precio en su gama medio-baja, como por ejemplo el Mido Multifort 8, que monta un calibre derivado de la arquitectura del 2892 entorno a 1.000 €. Por lo mismo aprecio a Citizen y sus relojes que montan calibres la serie 9XXX a precios parecidos.
Eso sí, para compensar lo de Mido le han pegado una buena subida a Longines
En cuanto a si bajaría el caché de muchas marcas suizas si lo admitieran abiertamente, sin duda alguna. Su negocio se basa en vender intangibles. Lo que sí aprecio es el esfuerzo de algunos grupos como SWG en ofrecer cada vez mejores relojes a menor precio en su gama medio-baja, como por ejemplo el Mido Multifort 8, que monta un calibre derivado de la arquitectura del 2892 entorno a 1.000 €. Por lo mismo aprecio a Citizen y sus relojes que montan calibres la serie 9XXX a precios parecidos.
Eso sí, para compensar lo de Mido le han pegado una buena subida a Longines
JDiez
Forer@ Senior
Contribuidor de RE
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Todos sabemos que en China se fabrica de todo y con toda gama de calidades, y es cierto, que para mi no respresenta un problema tener un iPhone hecho en china, porque no me siento engañado y la calidad es buena a mi juicio. Por otra parte, creo que el principal problema de estos Made in "Suiza" o el que sea, es que ahora es muy facil seguir la trazabiliadad, y para mi tendrán que cambiar ciertas normativas, para protegerse, antes les podia valer, porque era muy dificil que el consumidor pudiera trazar que los componenetes o practicamente todo venia de un pais concreto, ahora es hacer trampas al solitario y contraproducente, bajo mi punto de vista, yo creo que es una cosa que antes o despues revisarán para protegerse
Peteflay
De la casa
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Ahí está la diferencia con otros "made in". El swiss made es un argumento principal para muchas marcas, y es lo que venden. Pero claro, hoy en día no pueden ser todo lo transparentes que el cliente quiere porque se les cae el chiringuito. Esa es la diferencia con otros "made in", que es simplemente un valor añadido más, pero que al final carece de importancia porque esas otras marcas han sabido venderse sin un "made in" en dial.
Relojero
Forer@ Senior
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Buenos días.
Como este tema es recurrente, creo oportuno incorporar la regulación legal de qué se entiende por "Reloj suizo", según la Ordonnance réglant l’utilisation du nom «Suisse» pour les montres:
Os adjunto el documento auténtico en lengua francesa.
Ordonnance réglant l’utilisation du nom «Suisse» pour les montres:
Saludos cordiales.
Como este tema es recurrente, creo oportuno incorporar la regulación legal de qué se entiende por "Reloj suizo", según la Ordonnance réglant l’utilisation du nom «Suisse» pour les montres:
Os adjunto el documento auténtico en lengua francesa.
Ordonnance réglant l’utilisation du nom «Suisse» pour les montres:
Saludos cordiales.
cestommek
Antiguos Moderadores
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Pienso que haber hay y sin tanto humo que luego repercute en el precio.
A precios de hoy, que hagan casi todo en Suiza o más bien en Europa (Muchas correas de Panerai se hacen en Austria, por ejemplo) ya diría que para tener más seguridad, a partir de 6-7000. Me parece que por regla general hasta 2500-3000 se quedó corto para algunas visto lo visto. Claro que en los precios dependen más cosas como la marca, y la imagen que tengan detrás etc.
Pero saliéndose del baturrillo de grupos y de marcas más comerciales, hay cosas.
El que quiera un Swiss Made justito, visto lo visto, pero de muy buena calidad, ahí tiene a Glycine por ejemplo, la conocemos todos, manteniendo increíblemente precios razonables todavia (quizas sea filosofía del grupo Invicta que se la resbala aspectos de prestigio e imagen de sello, no lo sé, pero ahí están ) no hace falta derrochar más de 4000 euros en un Paul Picot con dial, caja y brazalete chino.
Los Made in ya se sabe que no valen de mucho comparado con la regulación del Swiss made. Pero incluso en esos casos, también hay que fijarse en lo que se ve más que en las etiquetas.
Que se vea y se muestre que una marca hace lo suyo no tiene precio (si importa eso, claro) o que se vea también que lo hacen en su país.
A mucha gente le parecerá caro por ejemplo un Archimede, que ya casi ni se ven por el foro , con un Made in Germany en el dial, que puede significar algo o no, pero que hace cajas y hasta agujas en Pforzheim, de la mano de Ickler.
Visto lo visto, tan sólo eso ya tiene un buen valor añadido ( si se valora, como dije claro, al que le de igual...pues nada)
Pero mucha gente ni lo valorará y se irá al final a una marca de grupo o más de masas, pagado lo mismo o mucho más con todos esos elementos hechos en China, porque la imagen, la marca, marketing y otros temas también influyen en mucha gente.
Por supuesto lo que más influye al final es si todo esto importa. Si sólo se quiere un reloj bonito, con calidad, de una marca típica de gama media de lujo, pero más de masas, y que tenga la frase del "prestigio" a las 6, pues tiene todo un mar Swisschino donde elegir.
Claro que nos referimos a gama normal.
La alta por supuesto, no tiene este problema.
Última edición:
Anlu
Habitual
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Eres un auténtico sabueso. Está mi cuñada en Tokyo ahora mismo precisamente (a menos de una hora de kashiwa), así que le diré que se acerque a "olisquear" y de paso me traiga uno de sus relojes para ver qué se cuece por allí. 👏👏👏
Tempus Edax Rerum
Malaquías de Hildesheim
Verificad@ con 2FA
Nunca es un tema cómodo, pero está ahí y no podemos taparnos los ojos tampoco.
Todo aficionado, cuando empieza a meterse un poco más de lleno, tiene un momento de click en el que se entera del rollo swissmade, del asunto chino, y suele ser un momento de decepción. Luego ya es cómo lo acepte y racionalice cada uno, también se ven las cosas con perspectiva y sentido común sin romanticismos (en serio pensabas que un Military Hanowa, con la cruz suiza hasta en la hebilla, de 150 o 200 euros se fabricaba íntegramente en Suiza?) y uno sopesa qué quiere y busca de los relojes.
Pasa en otros ámbitos; recuerdo hace muchos años, interesado en la espadería, en especial la tradición japonesa un comercio con su comunidad de foro que poseía una marca "manufactura" de sables japoneses (katanas, vaya) de cierta calidad y "hechos" en España. En esto, las leyes japonesas eran mucho más claras, estrictas y duras que cualquier tema relojero; imagino que la cosa seguirá como hace 10 o 15 años, pero el único tipo de katana que se consideraba una espada japonesa de verdad (shinken, nihonto) la pueden hacer solo un grupo reducido de artesanos japoneses que tienen un permiso especial del gobierno japonés, un "sello" y unos estándares estrictos de fabricación (el acero tradicional tamahagane, el tipo de forja por capas y doblado tradicional, temple diferencial, pueden usar martillos hidráulicos en lugar de dos japoneses forjando a martillazos...).
Solo eso es un sable japonés, y vale una pasta. Al menos antes, en Japón es ilegal comprar una katana con hoja "real" que no pertenezca a este grupo (las hay, como las de aquí, pero no son/eran legales). Lo que se puede comprar es una espada de práctica de iaido con hoja de aluminio, pero no es una espada verdadera (shinken). Como los relojes, en el mundo hay miles y miles de "katanas" de todas las calidades, desde decoración con acero inoxidable, pura basura con aceros mal templados, gamas medias, altísima calidad para practicantes de corte de bambú tan válidas como las reales, y ¿dónde se fabrican? En China, por supuesto. Como siempre, desde la basura de mercadillo a la mayor exquisitez con temple diferencial hecho con barro y el mejor acero. En Japón no se consideran Nihonto, son réplicas, y según decían, si un turista compra una espada de decoración de acero o le han vendido el cuento de una katana a unos pocos cientos, en el aeropuerto tienen obligación de partir la hoja a menos que sea una "espada verdadera" con todos los papeles en orden o una de aluminio de iaido.
Así pues, esta marca española de espadas ofrecía un producto de calidad, que se jactaba un poco de artesano y dejaba cierta ambigüedad (sin mentir) acerca de la producción. Lo malo es que el artesano principal se venía un poco arriba diciendo que las suyas "eran casi como katanas de verdad pero como estaban hechas en España no tenían "los papeles".
El usuario medio de la marca ingenuamente creía que las hojas se forjaban en España por maestro espadero al estilo nipón y el artesano colocaba la guarnición (es otro arte en Japón, el koshirae, mango, trenzado, guardas, pomos, funda...). Un usuario se enteró (no se ocultaba pero no era evidente) de que las hojas se importaban de China ya hechas y aquí se hacía el montaje; se armó un pequeño revuelo con fondo de decepción en el foro. La realidad era la de siempre: Las fábricas chinas tienen varios niveles de calidad tanto para sus espadas como para las marcas occidentales; por encargo fabrican lo que se les pida y lo que se les pague. Una hoja buena, práctica y usable, empieza siendo un lingote de acero al carbono de calidad, se forja industrialmente, se templa e incluso se le hace el temple diferencial japonés. China las mandaba a la marca española y lo que hacían aquí era comprar guarnición hecha industrialmente en Japón (la que llevaban aquellas espadas de iaido) y el artesano koshiraeshi (que en realidad no era un espadero sino un guarnicionista) montaba la espada y trenzaba el mango a mano, no es fácil hacerlo bien. Pero era un producto acorde con los precios entre 1000-2000. Ni de coña hubiese podido estar forjada individualmente al estilo japonés en España. Pero el cliente es un romántico y el vendedor juega con no dar énfasis a según qué cosas. Todas las marcas de espadas "japonesas" fabrican en China, y las hay caras o las gamas medias "de batalla", nunca mejor dicho, fiables para artistas marciales, recreadores y esgrimistas, como la marca china Paul Chen.
Lo de los relojes me recordó bastante a eso. (igual que el connossieurismo de la alta espadería se parece al de la alta relojería). Yo me hago la composición mental de que toda gama media / media-alta, la inmensa mayoría de micromarcas, swissmades fuera de grupos grandes, alemanes, británicos, italianos, mandan fabricar mucho o casi todo a China. Me hago a la idea que, poniendo el ejemplo de Swatch, hasta Longines, parcialmente inclusive, casi todo. Calibres mecánicos montados en Suiza con partes concretas que seguramente se importen y otras que se sigan fabricando en Helvecia. Por encima de eso, me hago la composición de que Omega, por ejemplo, seguramente importe algunos brazaletes y componentes menores, pero que cajas, diales y calibres salen de Suiza (aunque sea de otras empresas) o quizá es lo que quiero creer, nunca se sabe. Con Rolex lo tengo relativamente claro, es su rollo y no se la juegan.
Hace poco con el tema de los aranceles hubo bastantes vídeos cabroncetes y burlones de chinos sacando pecho y diciendo que todas las marcas de lujo occidentales las hacen ellos (y jugando con la ambigüedad esa de que por una puerta salen las piezas originales y por otra los fakes); en su bravuconada había parte de cierto y parte de mentira manifiesta (mencionaban indiscriminadamente todo tipo de marcas, incluyendo Rolex, LV, creo que incluso Hermès...) pero no se puede decir que no tengan cierto derecho a reírse un poco de la hipocresía occidental y de tanta historia con el "hecho en..."
Lo mejor es aceptar (o no comprar lo que uno piensa que no merece). Yo sé que si quiero un Hamilton me merece la pena, porque quiero ese modelo, ese diseño, sé que voy a recibir un estándar de calidad y de acabados decente, un buen calibre, una "marca", y una "historia", sé también que caja, dial, agujas, cristal se habrán importado de China, estarán bastante bien hechas y se habrán montado con su calibre en Suiza, por el precio (en mi opinión por el de hace unos pocos años) no está mal. Pero hay que ser realista porque ese reloj producido íntegramente con sueldos suizos no sale por 600-800 ni de coña, es lo que hay.
Todo aficionado, cuando empieza a meterse un poco más de lleno, tiene un momento de click en el que se entera del rollo swissmade, del asunto chino, y suele ser un momento de decepción. Luego ya es cómo lo acepte y racionalice cada uno, también se ven las cosas con perspectiva y sentido común sin romanticismos (en serio pensabas que un Military Hanowa, con la cruz suiza hasta en la hebilla, de 150 o 200 euros se fabricaba íntegramente en Suiza?) y uno sopesa qué quiere y busca de los relojes.
Pasa en otros ámbitos; recuerdo hace muchos años, interesado en la espadería, en especial la tradición japonesa un comercio con su comunidad de foro que poseía una marca "manufactura" de sables japoneses (katanas, vaya) de cierta calidad y "hechos" en España. En esto, las leyes japonesas eran mucho más claras, estrictas y duras que cualquier tema relojero; imagino que la cosa seguirá como hace 10 o 15 años, pero el único tipo de katana que se consideraba una espada japonesa de verdad (shinken, nihonto) la pueden hacer solo un grupo reducido de artesanos japoneses que tienen un permiso especial del gobierno japonés, un "sello" y unos estándares estrictos de fabricación (el acero tradicional tamahagane, el tipo de forja por capas y doblado tradicional, temple diferencial, pueden usar martillos hidráulicos en lugar de dos japoneses forjando a martillazos...).
Solo eso es un sable japonés, y vale una pasta. Al menos antes, en Japón es ilegal comprar una katana con hoja "real" que no pertenezca a este grupo (las hay, como las de aquí, pero no son/eran legales). Lo que se puede comprar es una espada de práctica de iaido con hoja de aluminio, pero no es una espada verdadera (shinken). Como los relojes, en el mundo hay miles y miles de "katanas" de todas las calidades, desde decoración con acero inoxidable, pura basura con aceros mal templados, gamas medias, altísima calidad para practicantes de corte de bambú tan válidas como las reales, y ¿dónde se fabrican? En China, por supuesto. Como siempre, desde la basura de mercadillo a la mayor exquisitez con temple diferencial hecho con barro y el mejor acero. En Japón no se consideran Nihonto, son réplicas, y según decían, si un turista compra una espada de decoración de acero o le han vendido el cuento de una katana a unos pocos cientos, en el aeropuerto tienen obligación de partir la hoja a menos que sea una "espada verdadera" con todos los papeles en orden o una de aluminio de iaido.
Así pues, esta marca española de espadas ofrecía un producto de calidad, que se jactaba un poco de artesano y dejaba cierta ambigüedad (sin mentir) acerca de la producción. Lo malo es que el artesano principal se venía un poco arriba diciendo que las suyas "eran casi como katanas de verdad pero como estaban hechas en España no tenían "los papeles".
El usuario medio de la marca ingenuamente creía que las hojas se forjaban en España por maestro espadero al estilo nipón y el artesano colocaba la guarnición (es otro arte en Japón, el koshirae, mango, trenzado, guardas, pomos, funda...). Un usuario se enteró (no se ocultaba pero no era evidente) de que las hojas se importaban de China ya hechas y aquí se hacía el montaje; se armó un pequeño revuelo con fondo de decepción en el foro. La realidad era la de siempre: Las fábricas chinas tienen varios niveles de calidad tanto para sus espadas como para las marcas occidentales; por encargo fabrican lo que se les pida y lo que se les pague. Una hoja buena, práctica y usable, empieza siendo un lingote de acero al carbono de calidad, se forja industrialmente, se templa e incluso se le hace el temple diferencial japonés. China las mandaba a la marca española y lo que hacían aquí era comprar guarnición hecha industrialmente en Japón (la que llevaban aquellas espadas de iaido) y el artesano koshiraeshi (que en realidad no era un espadero sino un guarnicionista) montaba la espada y trenzaba el mango a mano, no es fácil hacerlo bien. Pero era un producto acorde con los precios entre 1000-2000. Ni de coña hubiese podido estar forjada individualmente al estilo japonés en España. Pero el cliente es un romántico y el vendedor juega con no dar énfasis a según qué cosas. Todas las marcas de espadas "japonesas" fabrican en China, y las hay caras o las gamas medias "de batalla", nunca mejor dicho, fiables para artistas marciales, recreadores y esgrimistas, como la marca china Paul Chen.
Lo de los relojes me recordó bastante a eso. (igual que el connossieurismo de la alta espadería se parece al de la alta relojería). Yo me hago la composición mental de que toda gama media / media-alta, la inmensa mayoría de micromarcas, swissmades fuera de grupos grandes, alemanes, británicos, italianos, mandan fabricar mucho o casi todo a China. Me hago a la idea que, poniendo el ejemplo de Swatch, hasta Longines, parcialmente inclusive, casi todo. Calibres mecánicos montados en Suiza con partes concretas que seguramente se importen y otras que se sigan fabricando en Helvecia. Por encima de eso, me hago la composición de que Omega, por ejemplo, seguramente importe algunos brazaletes y componentes menores, pero que cajas, diales y calibres salen de Suiza (aunque sea de otras empresas) o quizá es lo que quiero creer, nunca se sabe. Con Rolex lo tengo relativamente claro, es su rollo y no se la juegan.
Hace poco con el tema de los aranceles hubo bastantes vídeos cabroncetes y burlones de chinos sacando pecho y diciendo que todas las marcas de lujo occidentales las hacen ellos (y jugando con la ambigüedad esa de que por una puerta salen las piezas originales y por otra los fakes); en su bravuconada había parte de cierto y parte de mentira manifiesta (mencionaban indiscriminadamente todo tipo de marcas, incluyendo Rolex, LV, creo que incluso Hermès...) pero no se puede decir que no tengan cierto derecho a reírse un poco de la hipocresía occidental y de tanta historia con el "hecho en..."
Lo mejor es aceptar (o no comprar lo que uno piensa que no merece). Yo sé que si quiero un Hamilton me merece la pena, porque quiero ese modelo, ese diseño, sé que voy a recibir un estándar de calidad y de acabados decente, un buen calibre, una "marca", y una "historia", sé también que caja, dial, agujas, cristal se habrán importado de China, estarán bastante bien hechas y se habrán montado con su calibre en Suiza, por el precio (en mi opinión por el de hace unos pocos años) no está mal. Pero hay que ser realista porque ese reloj producido íntegramente con sueldos suizos no sale por 600-800 ni de coña, es lo que hay.
