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Es un Millionsmart con calibre Liaoning de unos 400 pavetes. Si os gusta en negro.....
QUOTE]
Joerrr con Bito, menuda vista....Si el que sabe, sabe, y punto
cestommek
Antiguos Moderadores
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Goldoff
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Albloux
Milpostista
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En este vídeo, minuto 2:48, explica básicamente las diferencias entre uno y otro aunque todo el vídeo es interesante.
https://www.youtube.com/watch?v=f82wjlU30Gg&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=f82wjlU30Gg&feature=youtu.be
joler
De la casa
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Gracias por participar.
Se trata de un tourbillon (no un carrusel) fabricado en China por Liaoning que también se ha vendido como Swiss Made por Cecil Purnell.
En el primer caso se suele asegurar sin dudarlo que es un carrusel como si eso le quitara algún mérito pero en cuanto aparece el Swiss Made acompañado de un precio acorde se acepta sin cuestionarlo que es un tourbillon.
Entiendo que es mucho más cómodo desprenderse del sentido crítico y dejar que una marca en el dial conforme tu opinión.
Lo he desmontado para hacer una reparación pero veo que esto último ha generado bastante menos interés y mira que es algo poco visto.
Sorprende y, a la vez, no sorprende.
Se trata de un tourbillon (no un carrusel) fabricado en China por Liaoning que también se ha vendido como Swiss Made por Cecil Purnell.
En el primer caso se suele asegurar sin dudarlo que es un carrusel como si eso le quitara algún mérito pero en cuanto aparece el Swiss Made acompañado de un precio acorde se acepta sin cuestionarlo que es un tourbillon.
Entiendo que es mucho más cómodo desprenderse del sentido crítico y dejar que una marca en el dial conforme tu opinión.
Lo he desmontado para hacer una reparación pero veo que esto último ha generado bastante menos interés y mira que es algo poco visto.
Sorprende y, a la vez, no sorprende.
Albloux
Milpostista
Verificad@ con 2FA
En respuesta a tus últimos comentarios; ciertamente como alarde técnico debería dar igual que fuera chino, ruso o suizo sin embargo es cierto que quizá demos por sentado que si se trata de un suizo entendamos que es un desarrollo propio mientras que si lo vemos en un chino demos por hecho que se trata de una copia, Amén de la calidad de los materiales. Quizás todo eso sesgue nuestra percepción de calidad y relevancia de uno respecto del otro.
En cuanto a cuál es mas complicado, tourbillon o carrusel, creo que el hecho de que la mayoría de los que hay en el mercado sean carruseles pero las propias marcas confundan al personal llamándoles tourbillones podrían dar una pista, todo ello sin desmerecer un carrusel que es tremendamente complejo y que de hecho requiere más piezas que un tourbillon.
Por cierto, me sigue pareciendo un carrusel, creo que Bito comentaba más arriba lo de las diferentes posiciones del escape.
Y ahora lo importante, Joler, ciertamente nadie hemos destacado en los mensajes el hecho de que ese reloj estuviera en tus manos pero yo al menos en ningún momento deduje que lo hubieras tenido para reparar o ajustar.
Cuando entré en el hilo, y a pesar de que lo leí completo, me pareció más un “juego” sobre el propio reloj y di por hecho que las imágenes eran de cogidas de la red.
Veo que no pillé bien la información. Y por supuesto que es algo muy relevante tocar cualquier reloj con esa complicación extrema. Que problema presentaba? Da más info y si tuvieras alguna foto más ...
En cuanto a cuál es mas complicado, tourbillon o carrusel, creo que el hecho de que la mayoría de los que hay en el mercado sean carruseles pero las propias marcas confundan al personal llamándoles tourbillones podrían dar una pista, todo ello sin desmerecer un carrusel que es tremendamente complejo y que de hecho requiere más piezas que un tourbillon.
Por cierto, me sigue pareciendo un carrusel, creo que Bito comentaba más arriba lo de las diferentes posiciones del escape.
Y ahora lo importante, Joler, ciertamente nadie hemos destacado en los mensajes el hecho de que ese reloj estuviera en tus manos pero yo al menos en ningún momento deduje que lo hubieras tenido para reparar o ajustar.
Cuando entré en el hilo, y a pesar de que lo leí completo, me pareció más un “juego” sobre el propio reloj y di por hecho que las imágenes eran de cogidas de la red.
Veo que no pillé bien la información. Y por supuesto que es algo muy relevante tocar cualquier reloj con esa complicación extrema. Que problema presentaba? Da más info y si tuvieras alguna foto más ...
joler
De la casa
Sin verificar
El mecanismo es el de un tourbillon de un minuto atendiendo no a lo que dicen las marcas si no al contenido de la patente del primer tourbillon, el de Breguet.
Cecil Purnell no tiene ningún problema en ponerlo en el dial y no parece que nadie haya cuestionado ni eso ni el Swiss Made.
Construir un carrusel de un minuto es, en contra del sentir general, bastante más complejo.
Ya pondré alguna foto cuando termine la revisión del movimiento.
Albloux
Milpostista
Verificad@ con 2FA
Perfecto, gracias por aclarármelo, me despistaba que no fuera concéntrico el volante aunque ya hay casos de carruseles concentricos y tourbillones "¿excentricos?".
Efectivamente el tiempo de giro también es una de las diferencias más habituales que en fotos no se puede apreciar aunque ya han hecho tourbillones y carruseles con otras proporciones de tiempo/vuelta. Hay mucho de comercial y de lucha enter marcas por ser los primeros en algo y este campo no es ajeno a esa disputa.
A mi me daría mucho respeto tocar uno de esos. Seguro que lo dejas estupendo. Ya nos cuentas.
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
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A mí me interesa mucho porque hay mucha leyenda respecto a relojeros que rechazan arreglar estas altas complicaciones low cost porque la infima calidad de los calibres impide meterles mano con un mínimo de garantías, cuando no sin que directamente se causen daños al desmontarlo, lo que se acrecienta con mecanismos tan delicados como un escape tourbillon.
R
RTM74
Forer@ Senior
Sin verificar
Joeer...Pues yo sí me cuestiono lo del Swiss made en este caso. Si lo he entendido bien, el Cecil Purnell, de 25000€ ( con superdescuento en el precio), utiliza un movimiento chino (tourbillon), que utilizado en un reloj chino cuesta 400€??? Es así?? Es el mismo movimiento? Es que los suizos lo sobrevaloran o es que los chinos lo subestiman? No entiendo nada....
Indy1961
De la casa
Sin verificar
Al no entender del tema me he echado al youtube y he encontrado este video que lo explica muy bien con un modelo Blancpain que lleva los dos mecanismos. aunque es en inglés las imágenes hablan por si solas. Ahí lo dejo.
https://www.youtube.com/watch?v=f82wjlU30Gg
https://www.youtube.com/watch?v=f82wjlU30Gg
joler
De la casa
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El movimiento es el mismo.
Ahora bien, los acabados, la "factura" y (supongo) el funcionamiento y ajustes están a años luz.
Con todo esa parte hecha en Suiza cumplen de sobra con las normas de porcentaje del Swiss Made.
cestommek
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Bueno, el del enlace que puse yo, de 25.000 euros, no es Swiss Made, es Swiss made el reloj, no el movimiento.
El movimiento pone bien claro "ensamblado Suizo" en Francés.
Lo cual me parece una tomadura de pelo, también de años luz.
Claro que es un modelo de 2008, hoy no figura en su catálogo ese movimiento, seguramente por razones obvias.
El movimiento pone bien claro "ensamblado Suizo" en Francés.
Lo cual me parece una tomadura de pelo, también de años luz.
Claro que es un modelo de 2008, hoy no figura en su catálogo ese movimiento, seguramente por razones obvias.
R
RTM74
Forer@ Senior
Sin verificar
Desde la más completa ignorancia: Quieres decir que utilizan el movimiento chino, y lo retocan, acaban, y ajustan en Suiza, mejorándo años luz su funcionamiento? O te refieres a todo lo que NO es el movimiento ( O sea a los 24600€ restantes del precio de venta frente al reloj chino)?
joler
De la casa
Sin verificar
Me refiero a que usan un movimiento chino y lo retocan, acaban y ajustan en Suiza mejorándolo.
Asantamarta
Habitual
Verificad@ con 2FA
Aun así la diferencia de precio es brutal entre el chino y el suizo
Sobre el movimiento chino quería preguntar algo ya que para mí debe ser dificilísimo desmontar y reparar un movimiento así por lo que mis más sinceros respetos y felicitaciones y sobre todo gracias por compartir esta experiencia con nosotros, ya que lo tienes en la mano y lo has desmontado ¿como lo ves a nivel de calidades y funcionamiento?, el movimiento es duradero y fiable, ¿como ves la calidad de los componentes? o ves que requiere de muchos retoques y mejoras para dejarlo afinado.
joler
De la casa
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Lo he desmontado y vuelto a montar en tres horas y funciona.
Con esto no quiero demostrar lo listo que soy si no que estamos ante un movimiento con una calidad suficiente como para que que un aficionado con herramientas de mala calidad haga ese trabajo en poco tiempo.
Eso sí, los acabados son básicos y el ajuste de la jaula del tourbillon me ha parecido delicado. De hecho he tenido que dejar los tornillos algo flojos para mi gusto para que funcione... claro que tampoco podemos descartar que haya hecho algo mal.
R
RTM74
Forer@ Senior
Sin verificar
Vale, estoy cerca de entenderlo, pero aún tengo dudas.
No sé en cuál de estas tres opciones nos encontramos en este caso (Si hay alguna más, soy todo oídos):
- Los suizos han comprado un movimiento chino tourbillon, lo retocan, acaban, ajustan y mejoran, multiplicando exponencialmente su valor, y como swiss made.
- Los suizos compran la patente de un movimiento chino, la retocan, acaban, ajustan y mejoran, y la venden a precio de tourbillon suizo y como tourbillon suizo.
- Los suizos plagian el tourbillon chino y despues de retocar, acabar, ajustar y mejorar el movimiento, lo venden como Swiss Made e incrementan el valor exponencialmente.
Y lo que no acabo de entender, es qué es lo que tiene ese Tourbillon chino, para que esa marca suiza lo utilice para retocar, ajustar, acabar y mejorar el movimiento.
¿No hay un movimiento suizo mejor en que basarse? ¿Es más fácil basarse en un movimiento chino para conseguir un valor añadido y tranformar algo de 400€ en algo de 25000€?
Por último, me pregunto: ¿Es que los chinos son tontos y no tienen medios para retocar, ajustar, acabar y mejorar un tourbillon chino, y así ponerlo a la altura de un suizo? Y si fuesen igual de listos, y estuviesen capacitados para ponerlo a la altura de un suizo, tendría un valor ya no igual, sino parecido o cercano al suizo?
Perdona, Joler, por los desvaríos, jeje, pero me parece muy interesante el " fondo" que hay detrás de todo este hilo que has abierto, y sobre todo por poder tú personalmente dar testimonio de cómo es éste tourbillon chino pieza por pieza.
J
juanjob
Forer@ Senior
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La question es que el tourbillon o el carrusel son complicaciones muy pero muy sobrevaloradas.
Esta es una foto de mi carrusel chino cuando le hicieron la revisión.
Como puedes ver son tres piezas y según mi relojero, un cronografo es mucho más complejo de fabricar y de arreglar. Los chinos no son tontos, solo están vendiendo la complicación a su justo precio. Luego uno puede mejorar los acabados, el pulido de los rubíes, de los pivotes, mejorar las tolerancias y los materiales utilizados, pero no se justifica la enorme diferencia de precio.
Y porque los suizos no utilizan bases suizas? Porque desarrollar un calibre nuevo, sea o no sea turbillon, es caro y si ya lo han hecho lo chinos, resulta más barato comprarlo a ellos.
- Estado
