S
spacemission
Habitual
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Compañero, ese Citizen que citas es mucho Citizen. Y para nada es una copia o quiere parecerse al Speedmaster. Si localizo alguno te lo digo.
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El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
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- Estado
Compañero, ese Citizen que citas es mucho Citizen. Y para nada es una copia o quiere parecerse al Speedmaster. Si localizo alguno te lo digo.
J
jmnav
Habitual
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A ver... copiar una marca registrada es un plagio o una falsificación, que es un delito porque trata de hacer pasar algo por lo que no es, y no es algo de lo que estemos hablando aquí.
Por otro lado, el diseño de un modelo concreto es una obra intelectual y artística sin ninguna diferencia conceptual con una novela o una escultura.
Y está claro que aquí estamos hablando del diseño porque, que recuerde, nadie en sesenta y tantas páginas ha dicho nada parecido a "¿Rolex y Steinhart? ¡pero si no se parecen en nada! Uno lleva un calibre Rolex y el otro ETA y, en un reloj, el calibre es lo que importa". Y (yo al menos), tengo bien claro que Christopher Lee "calcó" a Lugosi para su Drácula: mismas expresiones, mismos gestos de manos, mismos andares... No, no puedo estar de acuerdo en que se trate de "mezclar churras con merinas".
galunco
De la casa
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No estoy hablando de falsificaciones en ningún momento.
Una obra intelectual y artística como las que mencionas es interpretada por artistas, eso puede ser una versión.
Un modelo y marca concretos de reloj, protegido por derechos de patente y marca, si una vez que caducan esos derechos, otra marca hace una copia/homenaje/llámalo como quieras virtualmente idéntica bajo su marca, eso lo puedes llamar como quieras, pero versión, no creo.
¿El Steinhart es una "versión" del Rolex Submariner? No hombre no, el Rolex submariner tiene diferentes versiones dentro de su marca, pero si lo copia/homenajea otra marca, ya no es una versión de Rolex Submariner, si acaso me podrás decir que es una versión de Steinhart. Las marcas siguen registradas, aun cuando las patentes de un diseño concreto hayan caducado. Nada que ver con la interpretación de una obra artística. Churras con merinas.
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Gorri87
Milpostista
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Muchisimas gracias!
Eremita
De la casa
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Creo, es solo una impresión, que te está cegando la pasión.
Cuando se hace una versión de algo, no se hace de toda la marca, de hace sólo de una parte de esa marca.
Por ejemplo si me da por hacer versiones de los Beatles, lo haré de las canciones más comerciales y conocidas para yo también poder vender. Es lo lógico. Si me da por copiar a los maestros pintores, lo haré sobre sus obras más conocidas. Si hago una versión de en peli, lo haré de una que sea muy conocida para intentar tener público más o menos asegurado. No versionaré todo lo de un autor o director.
La dama de las Camelias de Alejandro Dumas hijo, se versionó hasta la saciedad en teatro, Verdi lo hizo en opera con La Traviata y en cine un montón. La evidencia está ahí.
Sobre eso de que no tienes creencias. Claro que las tienes, la postura que defiendes es un creencia, si no la tuvieras, no la defenderías. Tener creencias no es negativo.
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galunco
De la casa
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Efectivamente, es sólo una impresión, tienes toda la razón.
Se trata simplemente del significado de un palabro. El palabro "versión", a mi juicio, es erróneo para definir la copia/homenaje de una marca y modelo de reloj por parte de otra marca. Se está aplicando como interpretación de una obra para definir lo que NO es una interpretación de una obra. Insistes en la comparativa con la interpretación de obras artísticas, yo insisto en que un Steinhart (y mira que tengo uno) no es una interpretación artística de un Rolex mil-sub. Churras con merinas.
Cuando digo que no tengo creencias, tiene una carga irónica que por lo que se ve, no entendiste.
Eremita
De la casa
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¡¡¡ GENIAL !!! al fin alguien me da la razón en algo, aunque sea en que me he confundido
Si, claramente soy yo el que lo ha entendido mal
Sr.Audio
Habitual
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Permíteme un comentario, desde mi propia experiencia y lejos de aleccionar a nadie.
Creo que voy a comprar este reloj:
No, está claro que no es un Tag Heuer Monaco Gulf, que no puedo comprarme porque sigo teniendo apego a tener dos riñones y no quiero vender uno
Si me lo compro porque me llama la atención que es completamente cuadrado (como el Tag) que lleva dos franjas de colores (como el Tag) y tiene dos subesferas (como el Tag) va a ser que el Tag Heuer me gusta ¿No?
¿Y eso significa que nunca va a gustarme otro reloj, aunque esté en los parámetros estéticos del que identificamos como "versión primera" o "versión más conocida" (que no se siempre si el más conocido es realmente el que inventa algo o solo es el que mejor se publicita)?
ChauxdeFonds
De la casa
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Y de donde saco Alexandre Dumas (hijo) La dama de las camelias?
Conoces Manon Lescaut de Prévost?
Eremita
De la casa
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Dicen las malas lenguas que de un romance que hubo en su círculo de amistades. Pero ya sabes como va esto jejejeje claro que la conozco. Fantástica.
Edito para matizar. Conozco la opera, no la novela.
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galunco
De la casa
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cabanillas
Tiene un método
Contribuidor de RE
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Creer que todos los que compran hommages lo hacen por que no hay pasta para el original es una opiniòn.
No es un hecho estadísticamente probado, por tanto, es una opiniòn.
Mi opiniòn es que unos se lo compran por eso y otros, por que quieren.
galunco
De la casa
Verificad@ con 2FA
Cuando hay gente que te está diciendo que los compran por el motivo B, y tú aseguras que el motivo es A manera general, pues..... puedes llamarlo opinión o creencia, pero objetivamente es errónea y equivocada.
A no ser que estés además llamando mentirosos a los que te cuentan los motivos por los que compran o dejan de comprar algo.
cabanillas
Tiene un método
Contribuidor de RE
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Mientras no haya una prueba estadística, seguira siendo una opiniòn.
YO opino que mucha gente se los compra por que no llegan al original, otros por que pasan de gastarse la pasta en el Original y algunos, por que les gusta y no saben ni que exista el original.
Pero me la pela si alguien no coincide con mi opiniòn.
galunco
De la casa
Verificad@ con 2FA
Pero amoavé, debe ser que no me explico bien o te niegas a entenderme.
Si tú dices que TODO el mundo se compra cierto tipo de reloj por un motivo concreto, y una serie de gente te dice que se compra ese tipo reloj pero NO por ese motivo.... esto implica que >>>>> no TODO el mundo se compra el reloj por el motivo que indicas, luego esto implica que:
a) estás equivocado
b) insinuas que la gente miente
No es una opinión, ni una creencia, es casi una ecuación matemática.
COSA DISTINTA ES TU OPINIÓN que acabas de expresar:
Aquí no hay nada que objetar, efectivamente es una creencia/opinión no verificable
Eremita
De la casa
Sin verificar
galunco
De la casa
Verificad@ con 2FA
Sinceramente, me da igual
Eso es lo que dicen los quieroynopuedistas que no pueden acceder a la versión original de Abaté Prévost
Eremita
De la casa
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Eso es lo que dicen los quieroynopuedistas que no pueden acceder a la versión original de Abaté Prévost
Pues muy bien. Si dicen, que dizan jejejeje
Pues seré eso. Que puedo decir yo ante tanta sabiduría jejeje
Ciclocampista
Habitual
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Yo no lo veo, lo siento. Sí que entiendo que hay un momento, cuya percepción es seguramente subjetiva, en que un diseño que fue icónico de alguna marca pasa a ser universal. Creo que solo entonces un reloj podría ser comparado con ese tenedor de tu ejemplo. Un cierto reloj de vestir, por ejemplo, todos esos que parecen calatravas de un ejemplo anterior... es un diseño que, opino, ya no se identifica con una marca. En cambio un Sub, un Ploprof, un Speedmaster... Se puede competir con ellos, diseñar de manera similar para cumplir la misma función; pero sin copiarlos. De hecho, el trabajo estaría muy mascado igualmente, sería igual de fácil.
Una cosa es hacer un coche deportivo, que va a tener un estilo a otros deportivos de otras marcas, precisamente por sus características, y otra calcar el diseño de un modelo concreto. Y lo mismo con un reloj. Un copia de un Sub, un Ploprof, un Speedmaster, un Daytona, un Panerai... es lo que es. Todavía no han pasado a ese terreno de nadie en que un diseño es universal. Quizás al sub poco le falta.
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A
aveztruzrelojero
Novat@
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Como diría aquel, permítanme que insista... Con las debidas disculpas por ser novato por aquí.
Un “homenaje” o imitación más o menos lograda bajo otra marca, en mi opinión es una forma de hacer llegar al mercado un producto que se asemeja, en parte o en mucho, a un original, generalmente a un precio comedido y con unas calidades que, por sentido común, han de ser inferiores. ¿Es ilegal? No. ¿Es ilegítimo? Probablemente no. ¿Hay algo de censurable? Si es el caso que viene abajo, un no rotundo.
Para ejemplo, me vale el que se ha planteado hace poco en este hilo: las obras artísticas, que tomo prestado en modalidad concierto de masas. Pongamos por caso que el artista A hace una gira por varios países, y da la coincidencia de que toca en tu ciudad, y resulta que las canciones de A te gustan. No matarías por ellas, pero sabes que las disfrutarías en directo.
Eso sí, sucede que el artista A es tan estupendo que su concierto cuesta a razón de 500€ cada entrada, y mira por dónde, no puedes o no quieres permitirte semejantes fastos. Eso sí, te enteras de que a modo de homenaje, un club nocturno ha contratado para dos días antes del concierto, una actuación de un grupo amateur que hace versiones de, entre otros, dicho artista. Y decides ir, por lo menos para matar el gusanillo, porque por 25€ ya sabes que NO estarás viendo ni oyendo al original, pero oiga, es que 500€ no los pagas ni por tu artista favorito, con lo que no digamos por uno que NO te mata del gusto.
El factor precio es algo que va por barrios: hay quien incluso se endeudaría por algo así, pero tú has decidido que escuchar buena música en directo, incluso con todo el show business que le quieras añadir (el heritage, el valor de marca, etc.), nunca en tu vida te va a suponer más de 100€ el ticket. No es que no aprecies la música, ni al artista original, es que entiendes que el mercado se ha situado en una onda distinta a la tuya. Seguro que es un precio justo (ya se sabe que el estadio del de 500€ se llenará), incluso si está “overpriced”. Pero tu decisión también es soberana: por encima de 100€ no vas a un concierto. Ni a este, ni al otro, ni al de más allá.
Si a estos componentes añadimos el caso, excepcional pero no imposible, de que alguien haya asistido al concierto de 25€ sin haber oído jamás en su vida las canciones del que cobra 500€, claramente ni es ilegítimo ni es censurable, lo disfrute o no. Incluso puede pasar que sí conozca las canciones, pero no las relacionara con el artista original; o que las relacionara, pero no se hubiera enterado de que da un concierto dos días después.
¿Cuándo puede ser censurable (por cutre, no por ilegítimo), este mercado de los homenajes? Cuando son casi fakes, cuando son “fusilamientos”. Es decir, cuando el original es claramente único en su especie, bien implantado entre la comunidad, y el grado de imitación es tan idéntico en la capa de diseño, que se ve a leguas que no se ha hecho ni el más mínimo esfuerzo por aportar un toque de distinción. Lo que excluye per se a muchos relojes “de vestir”, a muchos “diver”, a muchos chrono/speedies, y a la mayoría de los military/field/pilot/flieger.
Ahora bien, si por el contrario hay elementos más o menos distintivos, y hay un mínimo de calidades exigibles (un movimiento automático reconocido, un cristal de zafiro, un mínimo de cuidado en los materiales, etc.), estamos ante un producto que evoca al original. Probablemente no esté a su altura, ni lo pretende. Como tampoco pretende llegar al mismo mercado. Su mercado probable es el de cualquiera de los asistentes al concierto de 25€, que están ahí por motivos varios: unos por decisión consciente; otros por desconocimiento; y otros por pasar el rato. Nadie va con la ilusión de que va a ver al original.
Un “homenaje” o imitación más o menos lograda bajo otra marca, en mi opinión es una forma de hacer llegar al mercado un producto que se asemeja, en parte o en mucho, a un original, generalmente a un precio comedido y con unas calidades que, por sentido común, han de ser inferiores. ¿Es ilegal? No. ¿Es ilegítimo? Probablemente no. ¿Hay algo de censurable? Si es el caso que viene abajo, un no rotundo.
Para ejemplo, me vale el que se ha planteado hace poco en este hilo: las obras artísticas, que tomo prestado en modalidad concierto de masas. Pongamos por caso que el artista A hace una gira por varios países, y da la coincidencia de que toca en tu ciudad, y resulta que las canciones de A te gustan. No matarías por ellas, pero sabes que las disfrutarías en directo.
Eso sí, sucede que el artista A es tan estupendo que su concierto cuesta a razón de 500€ cada entrada, y mira por dónde, no puedes o no quieres permitirte semejantes fastos. Eso sí, te enteras de que a modo de homenaje, un club nocturno ha contratado para dos días antes del concierto, una actuación de un grupo amateur que hace versiones de, entre otros, dicho artista. Y decides ir, por lo menos para matar el gusanillo, porque por 25€ ya sabes que NO estarás viendo ni oyendo al original, pero oiga, es que 500€ no los pagas ni por tu artista favorito, con lo que no digamos por uno que NO te mata del gusto.
El factor precio es algo que va por barrios: hay quien incluso se endeudaría por algo así, pero tú has decidido que escuchar buena música en directo, incluso con todo el show business que le quieras añadir (el heritage, el valor de marca, etc.), nunca en tu vida te va a suponer más de 100€ el ticket. No es que no aprecies la música, ni al artista original, es que entiendes que el mercado se ha situado en una onda distinta a la tuya. Seguro que es un precio justo (ya se sabe que el estadio del de 500€ se llenará), incluso si está “overpriced”. Pero tu decisión también es soberana: por encima de 100€ no vas a un concierto. Ni a este, ni al otro, ni al de más allá.
Si a estos componentes añadimos el caso, excepcional pero no imposible, de que alguien haya asistido al concierto de 25€ sin haber oído jamás en su vida las canciones del que cobra 500€, claramente ni es ilegítimo ni es censurable, lo disfrute o no. Incluso puede pasar que sí conozca las canciones, pero no las relacionara con el artista original; o que las relacionara, pero no se hubiera enterado de que da un concierto dos días después.
¿Cuándo puede ser censurable (por cutre, no por ilegítimo), este mercado de los homenajes? Cuando son casi fakes, cuando son “fusilamientos”. Es decir, cuando el original es claramente único en su especie, bien implantado entre la comunidad, y el grado de imitación es tan idéntico en la capa de diseño, que se ve a leguas que no se ha hecho ni el más mínimo esfuerzo por aportar un toque de distinción. Lo que excluye per se a muchos relojes “de vestir”, a muchos “diver”, a muchos chrono/speedies, y a la mayoría de los military/field/pilot/flieger.
Ahora bien, si por el contrario hay elementos más o menos distintivos, y hay un mínimo de calidades exigibles (un movimiento automático reconocido, un cristal de zafiro, un mínimo de cuidado en los materiales, etc.), estamos ante un producto que evoca al original. Probablemente no esté a su altura, ni lo pretende. Como tampoco pretende llegar al mismo mercado. Su mercado probable es el de cualquiera de los asistentes al concierto de 25€, que están ahí por motivos varios: unos por decisión consciente; otros por desconocimiento; y otros por pasar el rato. Nadie va con la ilusión de que va a ver al original.
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J
jmnav
Habitual
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¿Y cuándo un diseño "pasa a ser universal"? Puedes creer que el tiempo es un elemento importante en la ecuación (que lo es) pero aún lo es más... que pueda ser usado.
¿Por qué el "diseño calatrava" es "universal" y el "submariner" no lo es? ¿Puede ser porque cuando apareció el "diseño calatrava", afortunadamente, ni la percepción ni la legalidad de los privilegios de la propiedad intelectual eran comparables a los de las últimas décadas? ¿Sería hoy el "diseño calatrava" un "universal" si el fabricante de su primera versión hubiera podido arruinar a pleitos a todos aquellos que osasen repetirlo?
Pues... justamente has dado en el clavo. No lo estaba haciendo de forma consciente, pero cuando hablaba de "innovar y copiar" seguramente tenía en mente un caso particular que demuestra su valor: mi coche es un SLK del año 2000 y me encanta; pero tiene ya cerca de 20 años y lo que realmente me gustaría es que una compañía, fuese Mercedes u otra, sacase exactamente el mismo coche, pero sin 20 años a cuestas, a un precio razonable (la I+D está más que amortizada y la capacidad fabril ha mejorado una barbaridad) y, opcionalmente, con tres o cuatro mejoras técnicas. Pero eso no ocurrirá y el mercado (yo) saldrá perdiendo por ello.
J
jmnav
Habitual
Sin verificar
Lo se, lo se... sólo pretendía dejar las cosas claras.
En realidad, mi intención era darte con el periódico en la nariz, como a los perretes
y 
Pero mi gozo en un pozo... las acepciones que recoge, como comprobarás, son excesivamente limitadas. No obstante, creo dos cosas:
1. Como dirían los ingleses, aquí si que ya estamos "splitting hairs"...
2. ...¿pero y lo que nos divertimos? En realidad, y aunque no lo recoja la RAE en ese sentido, creo, ahora que me ha dado por pensar en ello, que el término "versión" es mucho más preciso que otros para referirse a lo que pueda hacer Steinhart (pero, de algún modo, tengo que darte la razón: dadas sus connotaciones es prácticamente imposible que llegue el día en que se llame "versión" al tipo de copia que pueda hacer Steinhart de un Submariner).
¿Por qué creo que, pese a lo que parece, "versión" es probablemente la palabra más precisa?
Preguntémonos esto: ¿tiene Steinhart acceso a los planos originales, maquinaria, "conocimiento interno" del Rolex?... lo cierto es que no. Parte de un original (supongamos, o una fotografía, o lo que sea), le toma sus medidas, lo mira por dentro y por fuera... y luego traza sus propios planos, que tiene que ajustar para que funcionen con su CNC, probablemente ajustar cotas interiores porque como el calibre es distinto también tendrá que serlo la bata, las garras, etc. conecta con sus proveedores secundarios para conseguir que produzcan su armis, su esfera (también sin planos originales y sin, quizá, acceso a cosas como el mismo tipo de lumen, plásticos para la propia esfera, o metal, o esmaltados...) y, con todo eso, conseguir finalmente algo que visualmente es casi idéntico al objeto pretendido pero que, en realidad, de lo mucho que cuesta hacer un reloj, es en lo único que se parecen.
Y hacer todo eso es justo lo que significa "versión", "Del lat. mediev. versio, -onis 'cambio, transformación', 'traducción', der. del lat. vertĕre 'tornar, volver'".
Repito... sí ya... ¿pero y lo que nos divertimos?
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galunco
De la casa
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Lo se, lo se... sólo pretendía dejar las cosas claras.
En realidad, mi intención era darte con el periódico en la nariz, como a los perretes.
Pero mi gozo en un pozo... las acepciones que recoge, como comprobarás, son excesivamente limitadas. No obstante, creo dos cosas:
1. Como dirían los ingleses, aquí si que ya estamos "splitting hairs"...
2. ...¿pero y lo que nos divertimos? En realidad, y aunque no lo recoja la RAE en ese sentido, creo, ahora que me ha dado por pensar en ello, que el término "versión" es mucho más preciso que otros para referirse a lo que pueda hacer Steinhart (pero, de algún modo, tengo que darte la razón: dadas sus connotaciones es prácticamente imposible que llegue el día en que se llame "versión" al tipo de copia que pueda hacer Steinhart de un Submariner).
¿Por qué creo que, pese a lo que parece, "versión" es probablemente la palabra más precisa?
Preguntémonos esto: ¿tiene Steinhart acceso a los planos originales, maquinaria, "conocimiento interno" del Rolex?... lo cierto es que no. Parte de un original (supongamos, o una fotografía, o lo que sea), le toma sus medidas, lo mira por dentro y por fuera... y luego traza sus propios planos, que tiene que ajustar para que funcionen con su CNC, probablemente ajustar cotas interiores porque como el calibre es distinto también tendrá que serlo la bata, las garras, etc. conecta con sus proveedores secundarios para conseguir que produzcan su armis, su esfera (también sin planos originales y sin, quizá, acceso a cosas como el mismo tipo de lumen, plásticos para la propia esfera, o metal, o esmaltados...) y, con todo eso, conseguir finalmente algo que visualmente es casi idéntico al objeto pretendido pero que, en realidad, de lo mucho que cuesta hacer un reloj, es en lo único que se parecen.
Y hacer todo eso es justo lo que significa "versión", "Del lat. mediev. versio, -onis 'cambio, transformación', 'traducción', der. del lat. vertĕre 'tornar, volver'".
Repito... sí ya... ¿pero y lo que nos divertimos?
Es que... todo eso que mencionas, que es muy correcto, para mi son justo los motivos para NO llamarlo versión.
Amoavé.
El Rolex submariner tiene diferentes versiones desde 1953 hasta la actualidad, igual que tiene muchas versiones el porche 911, que tiene versiones descapotables, o las diferentes versiones del teléfono iphone, que tiene versiones de diferentes 64 gb, 128 Gb.... el submariner tiene también version de oro blanco, versión de oro amarillo.....
Y ahora vienes tú y me dices que el Steinhart es también una "versión" y yo me quedo anonadado. Y supongo entonces que el 911 es una versión del VW escarabajo y el Xiaomi es una versión del Iphone.
Sí, del latín, "cambio, transformación" ... ¿para llegar a un Steinhart se ha cambiado o transformado un Rolex? Yo diría que no. Para que haya diferentes versiones de algo, tiene que haber una base común original. Y espero no tener que debatir ahora lo que es una "base"
Pero sí, lo que nos divertimos.
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zeros
Habitual
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Vaya lios mentales para decir claramente : NO.
Pero si es cierto que tienen su mercado y que hay gente que les da valor, por eso se venden. No hay mas que mirar en el FCV. Luego ves sus cajas y ... pues tristes. A mi no me dicen nada por mucha calidad que el homenaje tenga. Y luego estan las justificaciones que te dan y pitos y flautas. Rollos comerciales para venderte que si merece la pena comprar algo que no quieres. Y si el homenajeado es caro pues a picar.
Luego estan los homenajes a modelos mas normales, eso yo ya no lo entiendo como pasa con los sharkey. En otro foro justificaban la compra de esas copias con distinto logo con distintos argumentos, incluso los moderadores se mojaban. No hay polemica, copia que yo te lo compro.
No aportan nada, solo consumismo y saciar las ganas de tener por tener. ¿Os imaginais una caja llena de Parnis, Sharkeys tuna, de Marina militares etc? Para mi todo paja, no vale nada. Y son relojes de 100 a 300 euros, que ya está bien, se pueden tener muy buenos relojes por ese precio.
Pero si es cierto que tienen su mercado y que hay gente que les da valor, por eso se venden. No hay mas que mirar en el FCV. Luego ves sus cajas y ... pues tristes. A mi no me dicen nada por mucha calidad que el homenaje tenga. Y luego estan las justificaciones que te dan y pitos y flautas. Rollos comerciales para venderte que si merece la pena comprar algo que no quieres. Y si el homenajeado es caro pues a picar.
Luego estan los homenajes a modelos mas normales, eso yo ya no lo entiendo como pasa con los sharkey. En otro foro justificaban la compra de esas copias con distinto logo con distintos argumentos, incluso los moderadores se mojaban. No hay polemica, copia que yo te lo compro.
No aportan nada, solo consumismo y saciar las ganas de tener por tener. ¿Os imaginais una caja llena de Parnis, Sharkeys tuna, de Marina militares etc? Para mi todo paja, no vale nada. Y son relojes de 100 a 300 euros, que ya está bien, se pueden tener muy buenos relojes por ese precio.
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