• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

Punzón de ginebra vs sello pp en los relojes de patek philippe

  • Iniciador del hilo leisen
  • Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
  • #51
No estaras tan seguro cuando dices "salvo error mio".
A ver, que marcas son las que sobran?

Citando de memoria, creo que estas no tienen punzón. Algunas no son ni del cantón de Ginebra, como Jaeger o Parmigiani:

-Audemars Piguet
-Girard Perregaux
-Jaeger LeCoultre
-Omega
-Parmigiani Fleurier
-Roger Dubois
-Zenith


 
  • #52
Pues acabo de darme cuenta de una cosa. ¿Casualidad? No lo creo, y además en relojería no existen las casualidades.

Vamos a ello.

¿En qué año abandonó Patek el Poinçon de Geneve? 2009

¿En qué año lanzó Patek sus primeros relojes con elementos de silicio? 2006, espiral Spiromax. Mejor aún, ¿en qué año lanzó Patek el escape Pulsomax, con rueda de escape y áncora de silicio? 2008

¿Casualidad? Insisto, no. Rebuscando en los requisitos del Punzón, me encuentro al menos dos (Y dudo en otros) en el que el diseño de ciertos elementos de silicio automáticamente descalificaría a un reloj que los montase:

Criterio 5.8 (Según las normas nuevas, son el 8 y 9 de los antiguos, refundidos en uno) lo pongo en francés, extraído directamente de la página de Timelab, el certificador del punzón.

5.8 Echappement

Pour les mouvements dont le diamètre total est supérieur à 18 [mm] ;
- L’épaisseur de la roue d’échappement ne doit pas dépasser 0.16 [mm]. Ses repos doivent être polis.

Pour les mouvements dont le diamètre total est inférieur à 18 [mm] ;
- L’épaisseur de la roue d’échappement ne doit pas dépasser 0.13 [mm]. Ses repos doivent être polis.

La limitation de l'angle parcouru par l'ancre doit se faire contre deux butées fixes, à l'exclusion de goupilles ou de plots.


Por su propia naturaleza, el Silinvar (Compuesto de Silicio que usa Patek) no se puede pulir. Se corta con láser, y queda un corte muy limpio, pero no se puede pulir, la pieza es tal cual sale de la cortadora. El criterio especifica claramente que los dientes de la rueda de escape deben pulirse. Además, por su propio diseño, el áncora del Pulsomax no necesita topes, sino que su ángulo de batido está limitado por los propios dientes de la rueda de escape (En parte, de ahí su diseño tan raro)

Y ahora viene mi teoría. En 2008 Patek intentó que los relojes que iban a montar su escape estrella, el Pulsomax, recibiesen el Punzón, como era costumbre en la casa. Timelab vino a decirles que tururú (De forma más educada, claro, que para eso son suizos) y los Stern se cogieron un rebote de los buenos por dos motivos: Uno, ¿cómo los modelos tecnológicamente más avanzados de Patek no iban a llevar el punzón, y dos, ¿cómo presumimos ahora de que todos los Patek llevan punzón?

Continúo con mi teoría. Semejante rebote, unido al pelín de soberbia que todos sabemos tienen los Stern, les llevó a dejar el Punzón el año en que lanzaban al mercado el Pulsomax, buscarse una excusa más plausible, y hasta un poco llorera, y crear su Sello Rolls Royce (Aaaanda que no podían haber buscado otro logo, no)

Que nadie me malinterprete. No estoy criticando las ventajas del silicio en la relojería (Alabando tampoco, aún no sé bien qué aporta*, por mucho que los Stern me enseñen gráficas de par) sino recalcando que los criterios del punzón sobre el escape son claros claros.

Es más, ¿es un buen escape el Pulsomax? Estoy seguro de ello.

Creo que se me puede acusar de muchas cosas, pero de talibán no. Mi marca favorita, por muchos sabido, es Audemars Piguet, y les doy cera por un tubo. Lo que de verdad no me puedo creer es que haya gente que alabe a Patek como si los Stern fuesen los profetas de alguna religión mística oriental. ¿Es Patek una gran manufactura relojera? Por supuesto, y una de las grandes. ¿Es Patek la mejor del mundo mundial, divina de la muerte y juramos por el cadáver de Barbie mantenerles fidelidad eterna? Pues no. O por lo menos dadme una justificación que no sean las subastas de ciertas unidades de Patek Phillippe antiguos.

He dicho. Y ahora, por favor, los patekistas formen una fila ordenada, y vayan pasando a fustigarme de uno en uno :-P

¡Ea! Ahí queda eso. Ladrillazo, oiga. Abrazos a todos, hasta a los talibanes ;-)



*Si vais a decirme lo de eliminar la necesidad de lubricación, pues bueno, pues vale, pues me alegro, el resto del movimiento sigue necesitando lubricación, y por tanto mantenimiento.

Esa teoría es muy plausible. Seguro que forma parte de las motivaciones de Patek para salir del Sello, aunque puede haber más.

Otra puede ser que no se sintiesen bien tratados si el sello se negó a cambiar las normas para dar cabida a las innovaciones.

Lo que sigue siendo inexplicable es que crearan el sello PP, cuando su sola marca era más que suficiente.
 
  • #53
Por favor, lea la pregunta.
¿Que pasaria si "por ejemplo"......
Nunca he dicho que Lange tenga el punzon, intentaba poner un ejemplo para que se viera si las consecuencias serian las mismas en el "hipotetico" caso de que lo hubiera hecho Lange.

Perdon si anteriormente no me expresé con claridad.
 
  • #54
Te paso un link compañero, para que no cites de memoria. Por ejemplo:

lostlink.jpg


Ademas digo que estas marcas tienen, han tenido, o alguno de sus movimientos ha tenido alguna vez el Punzon de Ginebra.

Un saludo.
 
  • #55
¿Que hay de malo en que una empresa no quiera seguir perteneciendo a una "asociacion"?
Nada en absoluto
¿Que hay de malo en que Patek tenga su propio sello? Si realmente no tiene la misma fiabilidad que el Punzon, el cliente final dejara de comprarlos y Patek tendra que cerrar.
Bueno, es un hecho coprobado que sus calibres cronográficos manufactura no tienen al misma fiabilidad que los ebauches modificados que montaban antes, pero eso no tiene incidencia en las ventas... El comprador de Alta Relojería no busca sólo fibailidad y precisión. Un Patek es mucho más que una simple másquina para medir el tiempo.
O mejor, lanzo otra pregunta: Patek a pesar de salir del Punzon y crear su propio sello sigue vendiendo igual o mejor que antes. ¿Que pasaria si por ejemplo Lange hubiese salido del punzon y hubiese creado su propio sello? Venderia igual? Segun tu si, porque tiene los mismos valores intrinsecos...habria que verlo.
Se ve, se ve... de hecho Lange nunca ha estado en el Punzón de Ginebra ni podrá estarlo, puesto que sus relojes se fabrican en Glashütte, Sajonia, Alemania.
PD:Todavia no he visto ningun Lange que cree la expectacion de ciertos Patek y revienten las expectativas de las casas de subastas, con sello y sin sello.
¿Hablamos de relojería o de inversiones? Porque creo que estábamos hablando de arte relojero y no de cuanto se va a revalorizar una determinada pieza con el tiempo, eso poco tiene que ver con el arte relojero.

Sinceramente todavía está por llegar el crono de Patek que supere a un Lange Datograph en belleza y arte relojero... Cuando hablamos de supercomplicaciones puede ya ser harina de otro costal, pero JLC no le anda a la zaga en las grandes complicaciones en cuanto a arte y técnica se refiere.

Y con esto no quiero restarle el mínimo de los méritos a Patek ni mucho menos, pero lo de nventarse un sello monomarca... no tiene sentido alguno.
 
  • #56
Por favor, lea la pregunta.
¿Que pasaria si "por ejemplo"......
Nunca he dicho que Lange tenga el punzon, intentaba poner un ejemplo para que se viera si las consecuencias serian las mismas en el "hipotetico" caso de que lo hubiera hecho Lange.

Perdon si anteriormente no me expresé con claridad.

Hombre, es que precisamente Lange es el más claro ejemplo de que se puede hacer que la Marca sea el mejor argumento de excelencia en relojería sin necesidad de sacarse de la manga un sello monomarca sinsentido.

Patek Puede declarar que los valores y especificaciones generales de sus relojes son tal y cual y a los sellos de Ginebra, Fleurier, etc, etc... que les den.
 
  • #57
Esta bien, lo propongo de otra forma:
Imaginemos por un momento que Patek sale del Punzon (como lo ha hecho), y decide no poner absolutamente ningun sello en sus movimientos, pero si decide que va a poner en sus movimientos un nuevo logotipo con dos "P"(actual sello Patek).
Pues miratelo asi!, como un logotipo, si es que no quieres darle el valor de sello, crees que es subjetivo o te parece absurdo.
¿Y que? ¿Cambia algo? Pues ya está, que mas da.

"Se ve, se ve... de hecho Lange nunca ha estado en el Punzón de Ginebra ni podrá estarlo, puesto que sus relojes se fabrican en Glashütte, Sajonia, Alemania."
Vuelvo a reiterar que era un ejemplo, pero gracias por informar de nuevo que Lange es alemana. No tenia ni idea...

"¿Hablamos de relojeria o de inversiones?"
Hombre no me negaras que como "minimo" Patek tiene el mismo arte relojero que Lange. En inversion ya ni hablamos!
Que todavia esté por llegar el crono Patek que supere al Datograph en belleza....bueno eso es una cuestion de gustos.
En cuanto a JLC para mi es la gran olvidada (gran parte de culpa a su aventura americana), aunque ha hecho muchisimos y buenisimos movimientos para la mayoria de las grandes y parece que siempre ha sido injustamente infravalorada frente a las demas.
 
  • #58
Esta bien, lo propongo de otra forma:
Imaginemos por un momento que Patek sale del Punzon (como lo ha hecho), y decide no poner absolutamente ningun sello en sus movimientos, pero si decide que va a poner en sus movimientos un nuevo logotipo con dos "P"(actual sello Patek).
Pues miratelo asi!, como un logotipo, si es que no quieres darle el valor de sello, crees que es subjetivo o te parece absurdo.
¿Y que? ¿Cambia algo? Pues ya está, que mas da.
En cuanto a calidad no cambia nada en absoluto, por eso hablo del sinsentido que tiene montar un sello monomarca. un sello se monta cuando se van a compartir una serie de criterios de fabricación entre diferentes marcas, si no no tiene sentido ni aporta valor alguno.
"Se ve, se ve... de hecho Lange nunca ha estado en el Punzón de Ginebra ni podrá estarlo, puesto que sus relojes se fabrican en Glashütte, Sajonia, Alemania."
Vuelvo a reiterar que era un ejemplo, pero gracias por informar de nuevo que Lange es alemana. No tenia ni idea...
A lo que me refería es que precisamente Lange es el fiel reflejo del eejmplo contrario: la no necesidad de ningún sello específico (y menos monomarca) para acreditar la excelencia en su fabricación.
"¿Hablamos de relojeria o de inversiones?"
Hombre no me negaras que como "minimo" Patek tiene el mismo arte relojero que Lange. En inversion ya ni hablamos!
Sí, en cronos gana Lange, en grandes complicaciones Patek... Pero Lange tiene una cosa en la que gana a Patek... cada modelo se concibe com un conjunto, no hay dos modelos de Lange distintos que compartan calibre, cosa eu Patek tiene varios modelos compartiendo el mismo calibre.
Que todavia esté por llegar el crono Patek que supere al Datograph en belleza....bueno eso es una cuestion de gustos.
Estéticamente todo es discutible, pero cuanod comparamos el único calibre crono manufactura de Patek con el calibre del datograph... gana Lange por goleada.

Patek 5960
lostimage.jpg


Lange Datograph
Lange+Datograph+L951.1.jpg


En cuanto a JLC para mi es la gran olvidada (gran parte de culpa a su aventura americana), aunque ha hecho muchisimos y buenisimos movimientos para la mayoria de las grandes y parece que siempre ha sido injustamente infravalorada frente a las demas.
Bueno... JLC ha sido un excelso diseñador y fabricante de calibres... de relojes... es más discutible. No hay que olvidar que en sus orígenes Msr. Jaeger diseñaba calibres y Msr. LeCoultre los fabricaba, pero quien ponía la pasta para los desarrollos de estos calibres para poder dar rienda suelta a su libertad creativa en relojería era Msr. Cartier... el gran despreciado por la mayoría de los aficionados a la relojería.
 
Última edición:
  • #59
Amigo Suso, te invito a que le heches un vistazo a éstas imágenes en aumento entre un calibre Lange y uno de Patek.

lostimage.jpg



Observa las mismas piezas en uno y en otro calibre.

lostimage.jpg


Lange pieza nº 5

lostimage.jpg



Patek nº 5 cantos achaflanados

lostimage.jpg


Lange 2 y 3
lostimage.jpg


Patek 2 y3

lostimage.jpg


Lange

lostimage.jpg


Patek

lostimage.jpg


En definitiva, aunque Lange sea una de las grandes, vemos que la obsesión de Patek por la perfección es llevada al límite.

Quien gana por goleada? Eso sí, los Lange a simple vista tienen una disposición de los elementos y unos decorados en el calibre (Grabados, tornillos azules...) Que hacen que a simple vista parezca más bonito un calibre lange.

Saludos!
 
  • #60
Sin menospreciar a Lange, que es sin duda una de las grandes, lo has clavado con lo de los "tornillitos" azules.
Cosas del "tuning"....
 
  • #61
Creo que no me entendéis.

Yo no digo que los acabados de Lange estén por encima de los de Patek... digo que es un ejemplo de que no es necesario ese sello monomarca para acreditar nada.

Los crono de Lange son todos manufacturados, los de Patek no y el que ha sacado manufacturado ha tenido algún que otro problemilla de fiabilidad ;-).

No soy talibán de ninguna marca, prefiero ver cada pieza particularmente.

No pretendo desacreditar a Patek en ningún momento, nadie a quien le guste la relojería puede hacerlo, incluso no convenciéndome (como a mí) muchas de sus piezas desde el punto de vista estético... por algo Patek está donde está desde hace tanto tiempo.
 
Última edición:
  • #62
sabias palabras Suso.
 
Estado
Hilo cerrado
Atrás
Arriba Pie