Plastirelojes y el valor del mitico acero inoxidable

[cazorla]

Interesante, curioso y trabajazo explicarnos todo eso.

 

[Jose Perez]

La diferencia de precio de un swatch blancpain y un reloj de acero 316 con un movimiento NH 36 (mucho mejor que el calibre 51) y reparable, es dos por uno.
Por uno de Swatch compras dos de San Martin.
Si tu quieres Swiss Made, hay que pagar.

Efectivamente.

Pero también se podría decir

“… Por uno de YYYYY compras XX de San Martin.
Si tu quieres Swiss Made, hay que pagar…”

 

[Alfredo BRB]

Voy a hacer de abogado de un reloj que no voy a comprar, pero creo que parte del éxito de estos relojes es su colorido, el cual es más sencillo realizar con bio-cerámica ( digamos plástico). Esta última propuesta tiene una trasera que si me gusta mucho.

¿Qué podrían haber metido metal por ese presupuesto? Fijo, pero no sería la misma colección de relojes y no serían tan "Swatch".

Además, coincido con los que han apuntado que al hacer un reloj más serio podría canibalizar ventas de los homenajeados. Imagino un Omega-Swatch con caja cepillada y un movimiento con barrido de segundero suave... eso si podría hacer daño al Speedmaster.

Un buen plástico puede durar años, como me demostró un antiguo compañero de trabajo que siempre usó el mismo CASIO durante casi un par de décadas (quizá todavía lo lleve). Lo que pasa es que el precio no lo veo muy en consonancia por ejemplo con el de mi propio CASIO.

Y seguro que alguien lo habrá comentado, pero yo no lo he leído, pero:

"El bisel giratorio unidireccional de color negro, hecho de Bioceramic, y el cristal de origen biológico están tratados con un recubrimiento resistente a los rayones"

Espero que sea mejor que el de CASIO:

En todo caso el diseño de la parte trasera me parece espectacular, tanto como para llevarlo vuelto. Creo que para quien use un reloj de forma continua va a quedar más que satisfecho y le sacará buen partido.

Yo tengo varias piezas y eso de no poder arreglarlo y engrasarlo no lo veo tan compatible con mi colección.

 

[Agujas]

A raíz del hilo del plastireloj de Swatch quería hacer algunas reflexiones porque parece que si un reloj es de plástico, es una mierda. Yo pensaba eso hace no mucho cuando criticaba el Moonswatch, porque es lo lógico. El plástico es un material muy usado en bienes de usar y tirar, y no tiene una imagen exclusiva o de calidad.

La cosa es que los materiales estándar, los que montan el 99% de relojes, no son exclusivos y no son más caros que el plástico. Hablo del acero inoxidable, el titanio, el bronce...

Veamos algunos precios por kilo. Una cosa importante antes de empezar: los precios los he buscado en Internet, los he cotejado y demás pero puede haber un margen de error muy grande. Lo importante no es si cuesta 1, 2.5 o 3, lo importante es si cuesta en el orden de decenas , centenas o miles de euros. Orden de magnitud...

Acero inoxidable precio por kilo 1,5 euros (aproximadamente igual que el aluminio)
Nota: más de la mitad del acero actual se hace con chatarra, a nivel global, en Europa tengo entendido que más, casi el 100%, pero no tengo datos de ello
Titanio 4,8 euros por kilo
Cobre 8 euros por kilo
Bronce 6 euros por kilo

Ahora viene lo gordo:
Plata 689 euros por kilo

La plata, que en joyería se considera barata, común, cuesta cientos de veces más que el acero. Ahí vemos por qué da igual que el acero valga 1, 1.5, 2, o 10. Nuestros relojes no llevan ni un euro de acero. De hecho, cajas de acero las venden los chinos al por menor y con envio incluido por menos a 20 euros, con el cristal de zafiro ya puesto. Imaginaos lo que vale una caja de acero al por mayor...2€? 3€?

Y ahora los metales de verdad...

Oro 57 mil euros por kilo
Platino 28 mil euros por kilo

57 mil euros el kilo....y acero 2 euros. O 48 mil si es de 18k que es el que se usa en joyería. Da igual, es una barbaridad.

La cosa es que el precio del plástico varía pero dependiendo del tipo, el orden de magnitud es 1,2 a 2 euros por kilo.

Los números pueden estar mal, pero euro arriba euro abajo. Lo importante es el orden de magnitud. Buscando en Google se ve que en general es más barato hacer cosas de plástico....porque el ahorro respecto de hacerlas de metal es un 20-30%...solamente

El acero inoxidable que se usa en relojería tiene un precio similar al plástico. Y esta a años luz pero años luz de metales verdaderamente valiosos. Esta muchísimo más cerca del plástico que de un metal realmente valioso. Y lo mismo podemos decir del titanio, del bronce...algo más caros, si, pero es irrisorio.

El acero inoxidable es un metal industrial, abundante, todo está hecho de acero inoxidable. La katana cutre del rastro que tengo en mi habitación y me costo 30 euros (y pesa varios kilos) es de acero al carbono. En un impacto de dos espadas, una de acero al carbono y otra de acero inoxidable, el inoxidable se parte como mantequilla, es un buen metal, hipoalergénico, barato, buen tacto, duradero. Pero no es exclusivo.

Y no queda ahí la cosa.

Un inserto cerámico o un cristal de zafiro tienen un precio inferior a los 10 euros en venta al por menor e incluyendo gastos de envio internacional. . El cristal de zafiro es sintético y aunque en relojes lo venden como la panacea porque es el mejor para el uso que le damos, la realidad es que por ejemplo en airsoft muchas miras llevan cristal de zafiro y tienen precios muy asequibles. Fuera de nuestra afición relojera el zafiro sintético es lo que es, un material sintético barato.

Habéis visto insertos de bisel cerámicos de los de 15 euros, de fabricación china? No tienen absolutamente nada que envidiar a los que montan los suizos . De hecho los suizos probablemente vienen del mismo sitio.

Entonces si el coste de un reloj es irrisorio en que nos gastamos el dinero? Pues ahí ya depende...

Puede ser en:
-SAT
-Garantía
-Mano de obra suiza
-Historia
-Marca
-I+D
-QC
-Diseño
-Manufactura

Manufactura lo pongo aparte porque comprar un NH35 y meterlo en el reloj cuesta 20 euros. Desarrollar una maquinaria exclusiva supone I+D, horas de ingenieros, moldes, pruebas...un despropósito, y de eso se trata el lujo, de hacer lo impensable, lo absurdo, lo ostentoso. A mi me gusta mucho el tema de los movimientos manufactura porque realmente tienen un valor intrínseco (que no en materia prima, que es la misma en todos)

En resumen, a Swatch se le puede acusar de cosas evidentemente y cada uno puede opinar y debe opinar como le de la gana, hay cosas que hacen mal, que no sean reparables me parece fatal, las tácticas de venta son un asco etc. Pero por tema plástico creo sinceramente que no. Que nos puede no gustar el plástico, que podemos preferir acero, pero la realidad es que ambos materiales son industriales y tremendamente baratos

Disclaimer y resumen: no estoy criticando a los relojes de acero, de hecho no estoy criticando ningún reloj, solo digo, que el plástico y el acero inoxidable valen lo mismo.

Fantástico post e hilo también. Bastante de acuerdo con tus apreciaciones.

 

[Corinthiano]

Muy bien este post.
Se puede discutir sobre estos temas sin ninguna duda y yo lo veo algunos puntos mas, pero bien.

Lo que no se puede discutir es que, EN LA RELOJERIA TRADICIONAL EL PLASTICO NO TIENE SITIO.
Con un buen uso y mantenimiento un reloj con medio siglo puede ser como de estreno, o casi, mira los Swatch usados de los 80, ruinas nada mas, para tirar al contenador amarillo - quitando la pila.
Habalmos de precios, estos 390,- por un FF Blancpain-Swatch de Bioplastico, no son baratos. Es mucha pasta por lo que es, plastico reciclado.

Saludos

Correcto 👍

 

[Doncainastyle]

Efectivamente.

Pero también se podría decir

“… Por uno de YYYYY compras XX de San Martin.
Si tu quieres Swiss Made, hay que pagar…”

No lo se ahora que son los YYYYY, pero no es importante creo.
Lo importante es, para cada gusto y bolsillo relojes, desde Alibaba hasta Patek Philippe.
Tenemos la gran suerte de elegir lo que queremos y estamos dispuestos a pagar.

 

[eltop]

A raíz del hilo del plastireloj de Swatch quería hacer algunas reflexiones porque parece que si un reloj es de plástico, es una mierda. Yo pensaba eso hace no mucho cuando criticaba el Moonswatch, porque es lo lógico. El plástico es un material muy usado en bienes de usar y tirar, y no tiene una imagen exclusiva o de calidad.

La cosa es que los materiales estándar, los que montan el 99% de relojes, no son exclusivos y no son más caros que el plástico. Hablo del acero inoxidable, el titanio, el bronce...

Veamos algunos precios por kilo. Una cosa importante antes de empezar: los precios los he buscado en Internet, los he cotejado y demás pero puede haber un margen de error muy grande. Lo importante no es si cuesta 1, 2.5 o 3, lo importante es si cuesta en el orden de decenas , centenas o miles de euros. Orden de magnitud...

Acero inoxidable precio por kilo 1,5 euros (aproximadamente igual que el aluminio)
Nota: más de la mitad del acero actual se hace con chatarra, a nivel global, en Europa tengo entendido que más, casi el 100%, pero no tengo datos de ello
Titanio 4,8 euros por kilo
Cobre 8 euros por kilo
Bronce 6 euros por kilo

Ahora viene lo gordo:
Plata 689 euros por kilo

La plata, que en joyería se considera barata, común, cuesta cientos de veces más que el acero. Ahí vemos por qué da igual que el acero valga 1, 1.5, 2, o 10. Nuestros relojes no llevan ni un euro de acero. De hecho, cajas de acero las venden los chinos al por menor y con envio incluido por menos a 20 euros, con el cristal de zafiro ya puesto. Imaginaos lo que vale una caja de acero al por mayor...2€? 3€?

Y ahora los metales de verdad...

Oro 57 mil euros por kilo
Platino 28 mil euros por kilo

57 mil euros el kilo....y acero 2 euros. O 48 mil si es de 18k que es el que se usa en joyería. Da igual, es una barbaridad.

La cosa es que el precio del plástico varía pero dependiendo del tipo, el orden de magnitud es 1,2 a 2 euros por kilo.

Los números pueden estar mal, pero euro arriba euro abajo. Lo importante es el orden de magnitud. Buscando en Google se ve que en general es más barato hacer cosas de plástico....porque el ahorro respecto de hacerlas de metal es un 20-30%...solamente

El acero inoxidable que se usa en relojería tiene un precio similar al plástico. Y esta a años luz pero años luz de metales verdaderamente valiosos. Esta muchísimo más cerca del plástico que de un metal realmente valioso. Y lo mismo podemos decir del titanio, del bronce...algo más caros, si, pero es irrisorio.

El acero inoxidable es un metal industrial, abundante, todo está hecho de acero inoxidable. La katana cutre del rastro que tengo en mi habitación y me costo 30 euros (y pesa varios kilos) es de acero al carbono. En un impacto de dos espadas, una de acero al carbono y otra de acero inoxidable, el inoxidable se parte como mantequilla, es un buen metal, hipoalergénico, barato, buen tacto, duradero. Pero no es exclusivo.

Y no queda ahí la cosa.

Un inserto cerámico o un cristal de zafiro tienen un precio inferior a los 10 euros en venta al por menor e incluyendo gastos de envio internacional. . El cristal de zafiro es sintético y aunque en relojes lo venden como la panacea porque es el mejor para el uso que le damos, la realidad es que por ejemplo en airsoft muchas miras llevan cristal de zafiro y tienen precios muy asequibles. Fuera de nuestra afición relojera el zafiro sintético es lo que es, un material sintético barato.

Habéis visto insertos de bisel cerámicos de los de 15 euros, de fabricación china? No tienen absolutamente nada que envidiar a los que montan los suizos . De hecho los suizos probablemente vienen del mismo sitio.

Entonces si el coste de un reloj es irrisorio en que nos gastamos el dinero? Pues ahí ya depende...

Puede ser en:
-SAT
-Garantía
-Mano de obra suiza
-Historia
-Marca
-I+D
-QC
-Diseño
-Manufactura

Manufactura lo pongo aparte porque comprar un NH35 y meterlo en el reloj cuesta 20 euros. Desarrollar una maquinaria exclusiva supone I+D, horas de ingenieros, moldes, pruebas...un despropósito, y de eso se trata el lujo, de hacer lo impensable, lo absurdo, lo ostentoso. A mi me gusta mucho el tema de los movimientos manufactura porque realmente tienen un valor intrínseco (que no en materia prima, que es la misma en todos)

En resumen, a Swatch se le puede acusar de cosas evidentemente y cada uno puede opinar y debe opinar como le de la gana, hay cosas que hacen mal, que no sean reparables me parece fatal, las tácticas de venta son un asco etc. Pero por tema plástico creo sinceramente que no. Que nos puede no gustar el plástico, que podemos preferir acero, pero la realidad es que ambos materiales son industriales y tremendamente baratos

Disclaimer y resumen: no estoy criticando a los relojes de acero, de hecho no estoy criticando ningún reloj, solo digo, que el plástico y el acero inoxidable valen lo mismo.

Eso cuando lo tengas que revender después de unos años y muestren los signos de uso el de acero y el de plástico (por muy bioceramico que lo quieran vender) y no solo la caja sino botones, coronas, pasadores, la basura de acrílico que lleva etc, me lo cuentas

no hablo ya de la durabilidad a varias docenas de años vista como los vintage en buen estado que solemos mostrar por aquí, por cierto reparables

 

[Danu]

Por lo visto al final siempre se llega a la misma conclusión: "intangibles".

Eso sí. El comprador de un reloj de "biocerámica" no tiene derecho a ver intangibles. Sólo se pueden ver los "intangibles" autorizados. Por Dios, a donde vamos a llegar.

Y el otro "mantra" relojero de que "un reloj vale lo que alguien está dispuesto a pagar por él" sólo aplica para relojes Paul Newman y similares.

Es mejor seguir tu mantra.

Todo el que gaste más de lo que tú gastas, hace el tonto (aprox, 500 euros máximo según siempre comentas, por elección...).

Porque, según lei ayer, por lo visto, gastar 200 en intangibles sobre un reloj de 400, es mejor/correcto/inteligente, pero gastar 3.000 en intangibles en un reloj de 10.000 (ratio 50% frente a 30%), no. Eso sí, siempre dicho con toda la educación. Faltaría más! Eso, lo camufla todo.

Por Dios, a dónde vamos a llegar. Solo deberíamos poder comprar los relojes autorizados por este mantra!!!

Porque opinar de allí a aquí, es correcto si yo estoy allí, pero a la contra no.

 

[Corinthiano]

Me maravilla un calibre con 150 piezas,es solo un ejemplo,todas bien diseñadas,mecanizadas y ensambladas,metidas en una caja de acero,funcionando con una precisión a veces increible y sujeto a mi muñeca con una pulsera de acero,con un mínimo mantenimiento y reparable, que va a durar más que yo.

Toas esas piezas en plástico no creo que envejezcan igual,por no hablar de estos que no se pueden reparar.

Me sorprende que en 3 páginas no haya salido la marca que desata la Caja de Pandora

Buen hilo.

 

[javier ochoa]

Yo sólo acero mandaloriano.

 

[Danu]

Me maravilla un calibre con 150 piezas,es solo un ejemplo,todas bien diseñadas,mecanizadas y ensambladas,metidas en una caja de acero,funcionando con una precisión a veces increible y sujeto a mi muñeca con una pulsera de acero,con un mínimo mantenimiento y reparable, que va a durar más que yo.

Toas esas piezas en plástico no creo que envejezcan igual,por no hablar de estos que no se pueden reparar.

Me sorprende que en 3 páginas no haya salido la marca que desata la Caja de Pandora

Buen hilo.

Salió... pero como siempre, tirando la piedra escondiendo la mano

Comparto esa pasión por ver lo intrincado de un sencillo reloj pars dar la hora cada día, muchos años.

 

[itsmemario]

Hay muchas más cosas que el material. De hecho, creo que el material es lo más irrelevante en el precio de un reloj. Y eso dejando de lado el rechazo y sobrante, que seguramente sea mayor que el aprovechado.

Puedes tener cosas como:
Coste de fresado
Dificultad por material
Calidad del material
Tratamientos
Las propias máquinas
La ingeniería de las mismas
La tolerancia y calidad de fabricación de las mismas
Mantenimientos de dichas maquinas pars seguir ofreciendo la misma calidad
Personal para todo ello
Instalaciones para todo ello

Eso solo para el trabajo de la caja...

Ahora, añade la dificultad, y coste, exponencial, para cada pieza infima que lleve el reloj, mayor cuanto menor sea la pieza.
Suma piezas sensibles, como volantes, espirales o alguna rueda especial.

Ahora coge todos los puntos anteriores y los aplicas a cada pieza.
Añade personal auxiliar , apoyo, etc... instalaciones para ello.
Diseño...
Y ahora haz que todo eso que has fabricado, lo haga con una calidad tal que pueda funcionar de forma precisa, décadas...
Garantiza el servicio y reparación, repuestos, de todo eso.
Ofrece puntos de suministro y postventa.
Imagen.

Los intangibles famosos vamos... porque aquí muchas veces se cuenta tantas horas persona a ojo de cuñado, y coste bruto del material, para decir que es tonto el que paga 3k (a sus ojos y criterio...) de sobreprecio y listo el que solo paga 200 euros (el que ellos se comprarían, leído estos dias). No se tiene en cuenta todo lo necesario, tangencial o como se quiera decir, para que realmente salga un reloj por la puerta... desde luego su peso en material es despreciable en su valor. Las horas hombre ahorradas por máquinas no se cuentan tampoco. Tampoco se da valor a si han tenido alguna o muchas fases de su fabricación, manual.

Y en el extremo contrario, tienes un reloj de plástico, duro, nada contaminante para los ecomentes, donde fabrican con tolerancias... bueno, las que son; todo lo hacen máquinas, donde inyectan plástico fundido... ni hay torneado, fresado, etc... es una mega impresora 3d por así decirlo. Y el resultado es un producto perecedero, sin mantenimiento, sin reparación, sin servicio, sin... perdurar lo que nos gustaría o lo que un simple Orient.


En resumen, no veo correcta la comparación por coste bruto de material. Es lo más insignificante en el precio de un reloj, incluso si fuese de oro. Hay miles de parámetros y factores a mayores, que determinan el producto final. Los coches llevan más menos los mismos materiales, y desde luego nada tienen que ver muchos, más que el llevar 4 ruedas.
Ahora coge un 911 y lo haces de plástico, con una impresora 3d, y me dices , tras comparar ambos, que el factor determinante o, siquiera, minimamente relevante, es el material.

Eso justo decía, que el material no vale nada, lo que vale son otras cosas.

 

[itsmemario]

Eso cuando lo tengas que revender después de unos años y muestren los signos de uso el de acero y el de plástico (por muy bioceramico que lo quieran vender) y no solo la caja sino botones, coronas, pasadores, la basura de acrílico que lleva etc, me lo cuentas

no hablo ya de la durabilidad a varias docenas de años vista como los vintage en buen estado que solemos mostrar por aquí, por cierto reparables

Yo prefiero relojes de acero por su durabilidad, estoy de acuerdo con todo lo que estáis comentando.

Que el acero sea mejor material para una función concreta, como es ser durable, cosa que los aficionados apreciamos , no significa que el acero sea un material premium, y creo que la industria del reloj lo pinta así

 

[itsmemario]

Un matiz, leyendo los comentarios, muchos estamos diciendo lo mismo.

El acero es mejor material para relojería en la mayoría de casos por no decir en todos.

El problema del Swatchpain no es ser plástico, como tal, el problema es la durabilidad y esa elección no es tanto económica como de diseño, y en mi opinión, es para situarlo deliberadamente por debajo de los relojes de lujo que son de acero

 

[Gastonet]

No estoy del todo se acuerdo. Cuándo hablamos de plástico en estos casos no hablamos de una bolsa de supermercado... El polipropileno, el poliestireno, el nailon, el policarbonato y el metacrilato son ejemplos de plásticos rígidos, mucho, que en muchos casos nada tienen que envidiar al acero. El casco de una Zodiac semirígida es de plástico, los flotadores también y joder lo que aguantan en el mar, que es altamente corrosivo... lava tu reloj en agua dulce después de usarlo en el mar...
Creo que nos hemos acostumbrado a valorar el acero como si fuera oro... y entiendo perfectamente tu reflexión @itsmemario , cuánta espera hay por los relojes de acero de x marcas?, y los de metales preciosos lo tienes mañana!!!
Ójala una buena revolución y en piezas de acero, con calibres genéricos empezásemos a querer pagar, no se un 50% menos de lo que nos piden... ahí les querría ver yo. Cualquier reloj con un nh35, un eta básico... y te piden 5k... eso si que es de locos.... no pagar 400euros por un reloj automático, manufactura y con la estética de todo un mito de la relojería con licencia de la misma casa!!!

Ale, ahora a ver arder el mundo!! 🔥

No pongo en duda las propiedades, y la durabilidad del propileno, etc, etc...
Pero a mi en relojeria, como que no.
Igual que no veo el fuselaje de un avion, construido con propileno.
O la carrocería de un coche, fabricada con poliuretano.
Por poner algunos ejemplos.
Al menos de momento...

Pero no hace falta que arda nada compañero...😉
Son solo opiniones.
Un saludo

 

[Danu]

Yo prefiero relojes de acero por su durabilidad, estoy de acuerdo con todo lo que estáis comentando.

Que el acero sea mejor material para una función concreta, como es ser durable, cosa que los aficionados apreciamos , no significa que el acero sea un material premium, y creo que la industria del reloj lo pinta así

Quizás venga como reminiscencia o recuerdo, de tiempos pasados.
Antes había otras calidades de aceros, incluso hierro, calamina... empezaron a usarlo y marcarlo, como una mejora, que por entonces, lo era, aunque hoy sea irrelevante. Como lo del segundero central o no. Creo, que quizás por eso se sigue diciendo, por decir el material, y que el tratarlo como premium , puede venir de cuando hace 60 años, no era lo normal.

 

[Jose Perez]

No lo se ahora que son los YYYYY, pero no es importante creo.
Lo importante es, para cada gusto y bolsillo relojes, desde Alibaba hasta Patek Philippe.
Tenemos la gran suerte de elegir lo que queremos y estamos dispuestos a pagar.

Exacto (YYYYY = cualquier marca, no sólo SWATCH)

 

[Jose Perez]

No pongo en duda las propiedades, y la durabilidad del propileno, etc, etc...
Pero a mi en relojeria, como que no.
Igual que no veo el fuselaje de un avion, construido con propileno.
O la carrocería de un coche, fabricada con poliuretano.
Por poner algunos ejemplos.
Al menos de momento...

Pero no hace falta que arda nada compañero...😉
Son solo opiniones.
Un saludo

Depende el material que se busque. Si habláramos de fibra de carbono seguramente el planteamiento sería otro.

 

[Jose Perez]

Yo prefiero relojes de acero por su durabilidad, estoy de acuerdo con todo lo que estáis comentando.

Que el acero sea mejor material para una función concreta, como es ser durable, cosa que los aficionados apreciamos , no significa que el acero sea un material premium, y creo que la industria del reloj lo pinta así

Claro, si se busca ligereza posiblemente el material de elección no sería el acero inoxidable y eso sin contar con que a veces se elige un material que tal vez no sea el óptimo en esa característica pero se selecciona por una mayor disponibilidad, un menor coste o una mayor facilidad de mecanizado.

 

[Gastonet]

Depende el material que se busque. Si habláramos de fibra de carbono seguramente el planteamiento sería otro.

O la fibra de vidrio.
Aun mas resistente.
Pero como bien dices, depende del material que busques, y para que fin.

 

[itsmemario]

Quizás venga como reminiscencia o recuerdo, de tiempos pasados.
Antes había otras calidades de aceros, incluso hierro, calamina... empezaron a usarlo y marcarlo, como una mejora, que por entonces, lo era, aunque hoy sea irrelevante. Como lo del segundero central o no. Creo, que quizás por eso se sigue diciendo, por decir el material, y que el tratarlo como premium , puede venir de cuando hace 60 años, no era lo normal.

Pues puede ser eso, perfectamente. Buen apunte

 

[Coldnight]

EMHO, todo vale por mantener la industria relojera viva…..peeeeeeero los que llevamos mucho tiempo con esta afición sabemos y preferimos un buen automático de acero o oro (un Swatch de esos no está mal como 🍬) en muchos sectores nos están vendiendo la moto….serás feliz con menos😉

 

[javier ochoa]

O acero valirio...

 

[sixoclock]

Salió... pero como siempre, tirando la piedra escondiendo la mano

Comparto esa pasión por ver lo intrincado de un sencillo reloj pars dar la hora cada día, muchos años.

Más que escondiendo la mano, dando por descontados los conocimientos de los foreros. También es verdad que es una de esas discusiones tan vieja o casi como el propio foro.

 

[Danu]

Más que escondiendo la mano, dando por descontados los conocimientos de los foreros. También es verdad que es una de esas discusiones tan vieja o casi como el propio foro.

El picante de RE !