Los rusos están preparando la excusa

[Silmegil]

Me da mucha pena que lo que estaba siendo un debate cortés donde las personas disentían con respeto mientras aportaban informaciones interesantes haya llegado a las descalificaciones que acabo de leer.

Si alguien se molesta en ver mis intervenciones anteriores, verán que he calificado a Putin de tirano y a Rusia de oligarquía, y que para nada he justificado con mis intervenciones esta agresión; simplemente me equivoqué pensando que adoptaría la táctica de la "intervención mínima" y no fue así, mientras que el compañero Galunco estaba convencido desde el minuto uno de que marcharían sobre Kiev y acertó: da gusto disentir con personas educadas como él y como otros compañeros, más pendientes por no ofender que por tener la razón.

Sin embargo, veo que se insulta más o menos veladamente a compañeros por señalar las infiltraciones neonazis en el ejército ucraniano y su influencia en la política local, lo que está publicado tiempo ha:

https://m.publico.es/columnas/110696319295/dominio-publico-el-polvorin-neonazi-en-ucrania/amp

Esto tampoco justifica una agresión como la de Putin, simplemente apunta una explicación para que no haya habido intención de respetar los Acuerdos de Minsk por ninguna de las partes durante estos siete años que el Donbass lleva desconectado política y económicamente de Kiev. Las posturas por ambas partes estaban impregnadas de un ultranacionalismo recalcitrante. Los acuerdos eran una solución razonable que no satisfacía las posturas extremistas de ambas partes:

Todos lamentamos aquí la pérdida de vidas humanas y nadie en su sano juicio blanquearía a Putin. Pero me temo que la realidad es más compleja de lo que la TV presenta, y algunos compañeros intentan aportar elementos de análisis.

No me parece bien que se les denoste por ello, y si alguien hace lo mismo conmigo por mi intervención no me bajaré al barro de las descalificaciones: a ignorados del tirón.

En suma, y perdón por el tocho: estamos ante un fracaso terrible de la diplomacia en cuya raíz está la desconfianza mutua entre la OTAN y Rusia. Se podía y se debía haber hecho mucho más que tensar la cuerda hasta partirla.

El 26 de febrero ya señalé las profundas conexiones neonazis no sólo en sectores del ejército ucraniano, sino en su política.
En el post al que aludo, enlacé dos artículos muy reveladores al respecto.

No obstante, denuncié la agresión rusa como lo que es. Ser ecuánime atribuyendo responsabilidades no hace que me repugne menos ver al fuerte aplastar al débil.

A mi juicio, hay dos ultranacionalismos enfrentados que no han tenido mucho interés estos ocho años por resolver el conflicto. Y sigo pensando que Ucrania y sus fanáticos neonazis han sido los tontos útiles de la OTAN, la más beneficiada de todo esto (seguida por EEUU y China).

 

[DrSlump]

El 26 de febrero ya señalé las profundas conexiones neonazis no sólo en sectores del ejército ucraniano, sino en su política.
En el post al que aludo, enlacé dos artículos muy reveladores al respecto.

No obstante, denuncié la agresión rusa como lo que es. Ser ecuánime atribuyendo responsabilidades no hace que me repugne menos ver al fuerte aplastar al débil.

A mi juicio, hay dos ultranacionalismos enfrentados que no han tenido mucho interés estos ocho años por resolver el conflicto. Y sigo pensando que Ucrania y sus fanáticos neonazis han sido los tontos útiles de la OTAN, la más beneficiada de todo esto (seguida por EEUU y China).

Creo que lo has clavado.

 

[mape]

Vaya por delante que no pretendo justificar nada, pero a lo mejor Putin no se lo inventaba cuando hablaba de "desnazificar" Ucrania a pesar de tener un presidente de ascendencia judía.

Este es el artículo original:

How Ukraine’s Jewish president Zelensky made peace with neo-Nazi paramilitaries on front lines of war with Russia - The Grayzone

While Western media deploys Volodymyr Zelensky's Jewish heritage to refute accusations of Nazi influence in Ukraine, the president has ceded to neo-Nazi forces and now depends on them as front line fighters. Back in October 2019, as the war in eastern Ukraine dragged on, Ukrainian President...

thegrayzone.com

Y este el traducido por ellos mismos:

Cómo el presidente judío de Ucrania hizo las paces con los neonazis en el frente contra Rusia - The Grayzone

Mientras que los medios occidentales emplean la herencia judía de Volodymyr Zelensky para refutar las acusaciones de la influencia nazi en Ucrania, el presidente ha cedido a las fuerzas neonazis y ahora depende de ellas en el frente de combate. En octubre de 2019, mientras que la guerra en el...

thegrayzone.com

Ya comenté hace varios días, como respuesta a dos compañeros, que conocía la existencia del batallón Azov y que conocía también las barbaridades que éstos nazis habían cometido. Pero es que precisamente este grupo fue el único que plantó cara a los pro-rusos belicosos y subvencionados por el kremlin en las hostilidades que hubo en el Donbás. Tanto un bando como el otro cometieron atrocidades en esa zona, que en cualquier caso recuerdo que está o estaba en territorio ucraniano.

Y también sabía que Zelenski los incorporó a su ejercito, pero es que eran y SON sus "hijoputas" para intentar mantener un poco a raya a los rusos. Que por cierto muy bien que les va a los ucranianos el tener este batallón de nazis para defender la invasión de su país.

A pesar de la existencia de ese batallón, no creo que sea justificable EL MODO en que Rusia ha entrado en Ucrania. Como si fuera el caballo de Atila o la cruzada albigense. Sigo pensando que esta guerra no es justa y que se hubiera podido tomar otras medidas para castigar al gobierno de Zelenski, sin destrozar la vida a todos los ucranianos.

 

[mape]

También os recuerdo que Rusia hace varios años se anexionó Crimea. Y no paso nada. Pero en esta ocasión no se conformaron con hacer acto de presencia en el Donbás para proteger a los suyos de los "nazis". Lo que decidieron es de masacrar a todo el país "hermano".

 

[Silmegil]

También os recuerdo que Rusia hace varios años se anexionó Crimea. Y no paso nada. Pero en esta ocasión no se conformaron con hacer acto de presencia en el Donbás para proteger a los suyos de los nacionalistas. Lo que decidieron es de masacrar a todo el país "hermano".

Ese es exactamente el tipo de intervención militar que yo veía posible que se produjese... pero toda esa basura de "desnazificar" Ucrania me dejó sin palabras: si bien es cierto que los ultras y nazis abundan en la política ucraniana, ya podía Putin empezar por desnazificar el Kremlim...

 

[mape]

Ese es exactamente el tipo de intervención militar que yo veía posible que se produjese... pero toda esa basura de "desnazificar" Ucrania me dejó sin palabras: si bien es cierto que los ultras y nazis abundan en la política ucraniana, ya podía Putin empezar por desnazificar el Kremlim...

Yo no me considero nazi, ni tengo simpatía por ellos, pero si un país decide atacarme, agradeceré tener a mi lado a nazis (o bolcheviques) dispuestos a defender como locos nuestro objetivo común.

 

[DrSlump]

Ya comenté hace varios días, como respuesta a dos compañeros, que conocía la existencia del batallón Azov y que conocía también las barbaridades que éstos nazis habían cometido. Pero es que precisamente este grupo fue el único que plantó cara a los pro-rusos belicosos y subvencionados por el kremlin en las hostilidades que hubo en el Donbás. Tanto un bando como el otro cometieron atrocidades en esa zona, que en cualquier caso recuerdo que está o estaba en territorio ucraniano.

Y también sabía que Zelenski los incorporó a su ejercito, pero es que eran y SON sus "hijoputas" para intentar mantener un poco a raya a los rusos. Que por cierto muy bien que les va a los ucranianos el tener este batallón de nazis para defender la invasión de su país.

A pesar de la existencia de ese batallón, no creo que sea justificable EL MODO en que Rusia ha entrado en Ucrania. Como si fuera el caballo de Atila o la cruzada albigense. Sigo pensando que esta guerra no es justa y que se hubiera podido tomar otras medidas para castigar al gobierno de Zelenski, sin destrozar la vida a todos los ucranianos.

Si el fin no justifica los medios para unos tampoco los justifica para los otros. Lo que ha pasado en Ucrania los últimos años es tan deplorable y condenable como lo que está pasando ahora.

 

[Silmegil]

Yo no me considero nazi, ni tengo simpatía por ellos, pero si un país decide atacarme, agradeceré tener a mi lado a nacionalistas dispuestos a defender como locos nuestro objetivo común.

Pues si no hubieran estado esos ultras en la política y esos nazis en el ejército, Zelensky hubiera reconocido la autonomía de Donetsk y Lugansk COMO HABÍAN FIRMADO EN MINSK y no hubiera habido ni ocho años de guerra ni esta brutal invasión.

A los fanáticos no los quiero NUNCA a mi lado. Les han salido muy caros a Ucrania.

 

[DrSlump]

Yo no me considero nazi, ni tengo simpatía por ellos, pero si un país decide atacarme, agradeceré tener a mi lado a nazis (o bolcheviques) dispuestos a defender como locos nuestro objetivo común.

Por esa regla de tres, si los aliados invadieran España en 1945 para tumbar un gobierno fascista cimentado en un golpe de estado te pondrías del lado de Franco.

 

[mape]

Si el fin no justifica los medios para unos tampoco los justifica para los otros. Lo que ha pasado en Ucrania los últimos años es tan deplorable y condenable como lo que está pasando ahora.

¿Comparas el enfrentamiento entre dos grupos armados radicales, con la invasión y masacre de todo un pueblo? Considero que tienes un sentido de la proporción un poco desequilibrado.

 

[mape]

Por esa regla de tres, si los aliados invadieran España en 1945 para tumbar un gobierno fascista cimentado en un golpe de estado te pondrías del lado de Franco.

La regla de tres es más simple y más actual Si Rusia nos ataca... ¿a ti te parecería bien?

 

[DrSlump]

¿Comparas el enfrentamiento entre dos grupos armados radicales, con la invasión y masacre de todo un pueblo? Considero que tienes un sentido de la proporción un poco desequilibrado.

Entiendo que tú has estado por allí últimamente para saber qué ha pasado y qué está pasando, entonces me callo.

 

[DrSlump]

La regla de tres es más simple y más actual Si Rusia nos ataca... ¿a ti te parecería bien?

Si estamos gobernados por nazis que ponen en riesgo mi vida por opinar diferente, igual sí porque no me estaría atacando, más bien al revés... Lo mismo que creo que pensaría en 1945

 

[mape]

Entiendo que tú has estado por allí últimamente para saber qué ha pasado y qué está pasando, entonces me callo.

Si hubieras leído mis comentarios anteriores sabrías la relación que tengo con Ucrania, y sí conozco mucho mejor lo que ha ocurrido y ocurre allí que muchos de los que estamos en este foro.

 

[mape]

Si estamos gobernados por nazis que ponen en riesgo mi vida por opinar diferente, igual sí porque no me estaría atacando, más bien al revés... Lo mismo que creo que pensaría en 1945

Precisamente porque conozco a ucranianos y sé como se vivía allí, y lo que ocurre. me indigna que algunos de vosotros consideréis que esto es como un juego de Risk. Es una guerra donde muere gente inocente.

 

[DrSlump]

Si hubieras leído mis comentarios anteriores sabrías la relación que tengo con Ucrania, y sí conozco mucho mejor lo que ha ocurrido y ocurre allí que muchos de los que estamos en este foro.

Quizás la tengas, yo también aparte de tener muchos amigos de allí he estado varias veces.

 

[mape]

Pues si no hubieran estado esos ultras en la política y esos nazis en el ejército, Zelensky hubiera reconocido la autonomía de Donetsk y Lugansk COMO HABÍAN FIRMADO EN MINSK y no hubiera habido ni ocho años de guerra ni esta brutal invasión.

A los fanáticos no los quiero NUNCA a mi lado. Les han salido muy caros a Ucrania.

El acuerdo de Minsk no lo ha respetado nadie, ni por un lado ni por otro.

 

[mape]

Quizás la tengas, yo también aparte de tener muchos amigos de allí he estado varias veces.

Entonces disculpa que te diga que no te comprendo.

 

[DrSlump]

Precisamente porque conozco a ucranianos y sé como se vivía allí, y lo que ocurre. me indigna que algunos de vosotros consideréis que esto es como un juego de Risk. Es una guerra donde muere gente inocente.

No me oirás defender lo que pasa, lo voy a gritar: CONDENO ESA GUERRA, pero por lo que no paso es porque la trivialicemos como si fuera una película de Holliwood

 

[DrSlump]

Entonces disculpa que te diga que no te comprendo.

Acepto la disculpa, sin acritud, de verdad.

 

[mape]

Si estamos gobernados por nazis que ponen en riesgo mi vida por opinar diferente, igual sí porque no me estaría atacando, más bien al revés... Lo mismo que creo que pensaría en 1945

¿gobierno nazi? Y tu dices que has estado allí. Lo dudo. En cualquier caso, si fuera cierto, veo que no opinamos igual y sobre todo que para ti la vida humana de los inocentes no tiene ningún valor. Ya veo.

 

[mape]

No me oirás defender lo que pasa, lo voy a gritar: CONDENO ESA GUERRA, pero por lo que no paso es porque la trivialicemos como si fuera una película de Holliwood

Película de Hollywood.... conozco una mujer que se ha quedado en Dnipro para no abandonar a su madre de 80 años. la cual no puede moverse. Yo no lo veo como una película. Ni tampoco como algo lejano.

 

[Silmegil]

Precisamente porque conozco a ucranianos y sé como se vivía allí, y lo que ocurre. me indigna que algunos de vosotros consideréis que esto es como un juego de Risk. Es una guerra donde muere gente inocente.

Compañero, no creo que nadie considere esto un juego de estrategia... a todos nos duele el sufrimiento del pueblo ucraniano, y muchos conocemos ucranianos con familia allí o que ha tenido que huir de sus casas como refugiados.

Lo que pasa es que, si hacemos un debate geopolítico, es normal que las intervenciones parezcan frías y asépticas, incluso equidistantes. Pero a mí me hierve la sangre igual que a ti cada vez que un hombre armado comete atrocidades sobre un semejante en nombre de una bandera, sea un serbio con un bosnio, un ucraniano con un prorruso, un ruso con un ucraniano o un español con otro español.

La guerra es siempre el mayor de los desastres (y, por desgracia, el mayor de los negocios). No hay nada malo en señalar a los responsables en ambos lados de esta catástrofe.

 

[DrSlump]

¿gobierno nazi? Y tu dices que has estado allí. Lo dudo. En cualquier caso, si fuera cierto, veo que no opinamos igual y sobre todo que para ti la vida humana de los inocentes no tiene ningún valor. Ya veo.

Por ahí no paso, has tergiversado lo que he dicho, hasta ahora habías defendido elegantemente tu opinión, pero mentir sobre mí ha estropeado la imagen que tenía sobre ti, no escribo para descalificar a otros floreros y no voy a perder el tiempo respondiendo a lo que has dicho de mí.

 

[mape]

Si estamos gobernados por nazis que ponen en riesgo mi vida por opinar diferente, igual sí porque no me estaría atacando, más bien al revés... Lo mismo que creo que pensaría en 1945

Que sepas que para los rusos somos medio-nazis. En el momento que tenemos representación en el Congreso de cierto partido político de derecha, nos ven como algo parecido. Quizás sea un motivo convincente para que seamos atacados, ¿no?