Las "tres grandes"

[Alberto]

Hola foreros!

Bueno, siguiendo el tema de PP, VC y AP, conocidas como las "Tres Grandes".

A me gustaría establecer un matíz en este aspecto, estos detalles a veces nos dan las respuestas propias para romper paradigmas, aclarar dudas y establecer criterios.

Bien, vamos a empezar desde la concepción misma, a que se refiere cuando hablamos de las "tres grandes"? además de las marcas ya referenciadas, la idea que se me viene a la mente es que son las tres "mejores" marcas de la relojería. Pero desde aquí compañeros, viene lo discutible de esta tipificación, vemos que no tiene sustento razonable, a criterio de quién estas son las tres grandes?, fueron expertos en realizar esta clasificación?

Bien, hay dos aspectos primordiales para cuestionar seriamente este "selecto club": (OJO, no tocaré el tema de manufacturas, calibres propios, si los montan o no, etc)

1.- Si para mi VC es la marca que satisface mis gustos y necesidades y para otra persona lo es Zenith, entonces no cabrá que esta última sea considerada por él como una delas "grandes", y estoy consciente de que en aspectos reales si hay diferencias en acabados, técnicas, complicación, modelos, etc.

Pero hagamos un ejercicio para resaltar lo irracible de este aspecto. Tomo el caso de A. Lange und Sohne, para muchos considerada una de las "grandes", para otros tanto todavía no lo logra, pero la pregunta nuevamente, todos lo mencionan, pero cuáles son entonces estos criterios para determinar si lo son o no?, vean esta imágen, es un comparativo de un calibre PP y un A. Lange, es en términos de acabados, más no técnicos:

De simple vista si parecen tener el mismo nivel de acabados y materiales, pero si que hay diferencias mínimas:

El PP tiene los bordes de los puentes más uniformes que el alemán, los detalles son señalados. Por lo tanto, qué determina que Lange no sea parte de este club?, estos detalles mínimos?, si es asi:

¿Estamos siendo racionales al aplicar un criterio de esta naturaleza?

Otro ejemplo, Breguet, por qué no es considerada como "grande", si sus piezas son finas, demuestran tener inovaciones y propuestas técnicas interesantes y hay un legado enorme al mundo de la relojería que lo respalda. No merece formar parte de este círculo tan excluyente?

2.- Que hay de las nuevas? Roger Dubuis, F.P Journe, Gerald Genta, Franck Muller? por qué no?, aunque si forman parte del mundo de la "Alta Relojería", por que nó entra a este club? solamente veamos una inovación técnica como el Revolution Tourbillon, que independientemente de su utilidad funcional, merece todo el respeto por la complejidad y capacidad técnicas demostradas por Franck Muller?

Por lo tanto, haciendo un análisis un poco más profundo, nos damos cuenta de que este concepto carece de bases sólidas que lo sostengan, y que es una definición que utilizamos mucho en nuestro leguaje, el cual me incluyo.

Por lo tanto, me gustaría escuchar opinones:

¿Que factores determinan que una marca sea parte de las "Tres Grandes"?

o más bien: ¿De qué factores las otras carecen para no lograrlo?

¿Existen en realidad otras que puedan ser consideradas de esta forma?

Y aunque no esté de acuerdo con esta tipificación, ¿es justo excluir a las otras por criterios o juicios de razón?

¿Cuáles son estos criterios y cuáles la base que los sustenta?

¿Estamos hablando de nivel de acabados? por lo tanto ese pequeño detalle entre PP y Lange los separa de manera abismal?

En fin, opiniones, ideas y juicios de valor siempre van y vienen, lo importante es analizar y crear nuestro criterio.

Saludos!

 

[MIGUEL]

En relación a Franck Muller te diré queprobablemente ha sido el mejor relojero de siglo XX pero su marca siempre será de las normalitas.Existen dos líneas de fabricación: la realizada a mano con grandes complicaciones que la ha dado fama y la normal que se limita a montar calibres ETA sin COSC que ademas ni siquiera están bien decorados.
Que decir tiene que esta segunda linea significa casi el 100% de la producción.
En cuanto a Gerald Genta, podemos decir que es más diseñador que relojero y la calidad de los materiales utilizados es muy baja para el nivel de precios que tiene. Cuando buscas fornitura no existe y los calibres son ETA de la más baja calidad

 

[Enric]

En relación a Franck Muller te diré queprobablemente ha sido el mejor relojero de siglo XX pero su marca siempre será de las normalitas.Existen dos líneas de fabricación: la realizada a mano con grandes complicaciones que la ha dado fama y la normal que se limita a montar calibres ETA sin COSC que ademas ni siquiera están bien decorados.
Que decir tiene que esta segunda linea significa casi el 100% de la producción.
En cuanto a Gerald Genta, podemos decir que es más diseñador que relojero y la calidad de los materiales utilizados es muy baja para el nivel de precios que tiene. Cuando buscas fornitura no existe y los calibres son ETA de la más baja calidad

Estoy de acuerdo con Miguel.

Opino que el nivel de una marca, no la da el hecho de realizar un tourbillon de precio estratosférico (que lo hacen todas) o una serie limitada de repetición de minutos. El nivel real, lo da la calidad media y normalizada de toda la producción, que es algo que encontramos en los "tres grandes".

En cuanto a la diferencia de acabado entre Patek y Lange en los cantos de los puentes, yo le doy muchísima importancia. No por la funcionalidad de dicho acabado si no porque lo considero una declaración de intenciones de la marca. Patek aplica la máxima calidad de acabados en lo que se ve y en lo que no se ve y por extrapolación podemos deducir que hace lo mismo en todas las partes/piezas del reloj.

Lo mismo hacen Vacheron y AP. Muchos de los ebauches que utilizan de base para sus calibres son utilizados tambien por otras marcas, incluso por las mismas que fabrican dichos ebauches, pero el acabado final no tiene nada que ver. Estos acabados no se pueden mecanizar y requieren necesariamente la intervención manual artesana lo cual afecta enormemente los costes.
A mi modo de ver es la filosofía de buscar la perfección en todos sus modelos lo que las diferencia de las demás.

Hay una parte del reloj que generalmente pasa bastante desapercibida pero que es muy significativa de la calidad de una marca: el dial
El dial es una parte del reloj siempre visible y facilmente inspeccionable, incluso a traves del vidrio de un escaparate. Si observamos con atención los diales de cualquiera de "los tres grandes" no encontraremos ni el más mínimo fallo de asimetría entre íncices ni de irregularidades en los apliques, lo cual no se puede afirmar de las marcas que están encuadradas en el escalón inferior.

Si observamos los acabados de las cajas llegaremos a la misma conclusión, e incluso lo mismo se puede aplicar a las correas de aligátor que no todas son iguales aunque su origen sea la misma clase de animal. Las mejores solo utilizan la parte central de la piel del animal que es donde se encuentran lo que se denomina en la industria GEC (grandes ecailles carrees - grandes escamas cuadradas) que estéticamente son mucho mas atractivas que las TEC (todo tipo de escamas). Pero claro, para solo utilizar esa parte de la piel hay que desechar más del 90% lo que lógicamente repercute y mucho en el precio.

Finalmente hay un factor que podríamos denominar "prestigio" que solo lo da el tiempo.
AP, VC y PP, llevan todas ellas mas de 100 años, en el caso de VC 250 aplicando dichas premisas de calidad y de permanencia y continuidad en el tiempo de la marca, lo cual indica sin duda su buen hacer.

Las únicas marca que a mi modo de ver por calidad de terminaciones y proceso productivo son comparables serían F.P. Journe, Philippe Duffour, Richard Mille y Roger Dubuis. Pero a todas ellas, al ser de reciente creación les falta precisamente ese "prestigio" que solo da el tiempo.

Saludos

 

[Tarod]

Txs

Fantástica explicación, Enric. Me gustaría, si puede ser, que me (nos) contaras porqué no meterías tú a Breguet entre las grandes. Historia desde luego no le falta y acabados creo que tampoco, aunque esto último lo digo como un profano que ha tenido en sus manos un tourbillón y un ecuación del tiempo y se ha quedado absolutamente maravillado.

 

[Alberto]

Bien...

Finalmente hay un factor que podríamos denominar "prestigio" que solo lo da el tiempo.
AP, VC y PP, llevan todas ellas mas de 100 años, en el caso de VC 250 aplicando dichas premisas de calidad y de permanencia y continuidad en el tiempo de la marca, lo cual indica sin duda su buen hacer.

Y Breguet?

Por lo tanto, lo que puedo deducir, es que, la tipificación de las "Tres Grandes" se basa en el nivel de acabados de sus calibres y más no en la eterna discusión si ellos los diseñaron y fabricaron o no, además del factor tiempo, es esta mezcla la que nos da una clasificación asi??

Si es así, sigo teniendo mis dudas....

 

[foversta]

El tema de los tres grandes es un tema de los años 60 me parece. Casi nadie de mis amigos relojeros utilizan la expresion "los 3 grandes". Porque muchas cosas han cambiado : VC esta empezando de despertarse pero no habia producido algo impacte durante años, AP ha salido su calibre 15300 hace poco etc... solo PP ha podido mantener su alto nivel de calidad durante toda su historia.

A proposito de Lange, lo que puedo decir es lo siguiente :

- segun mi punto de vista, Lange tiene una calidad mas homogena que PP ya que el genio de PP se expresa sobre todo en las grandes complicaciones. Hay una elegancia, un estilo proprio a PP. Pero cuando he tenido la suerte de comprar mi primer reloj de alta relojeria, he preferido comprar un Lange. Porque ? Porque he dado cuerda a un 1815 y despues he dado cuerda a un Calatrava. Y prefiero mucho lo suave del 1815. La diferencia es muy grande.

- segun Philippe Dufour, quien es desde mi punto de vista el artesano suizo que fabrica los relojes mas increibles, Lange ha superado los suizos en las producciones industriales. Y por favor, no hay que compar Dufour con otras marcas. Dufour es un artesano y hay que esperar mas de 2 años para tener su Simplicity. No fabrica miles de relojes. PP fabrica mas de 24.000 y Lange mas de 4.500.

- VC y AP son actualmente detras de Lange. Por favor, hay que mirar estas fotos :

Por supuesto, el VC es un reloj buenisimo y bonito. Pero, podeis ver como el calibre del Lange esta perfectamente integrado en la caja lo que no es el caso del VC. Y eso cuenta mucho en este nivel de precio.

Entonces, solo queria explicar que desde mi punto de vista, el tema de los 3 grandes no es un tema actual.

Saludos.

 

[J A REINARES]

no se,juzgar todas las marcas para decir las tres grandes,me parece algo muy dificil y atrevido.las antiguas por antiguas,las modernas por modernas,cada marca tiene mas de una coleccion,con muchos modelos,yo personalmente no me atrevo a decir ninguna,por que cuendo las diga me acordare de otra y asi sucesivamente,aaparte de eso estan los gustos personales,preferencia de marcas,modelos,cajas,materiales,etc etc,asi que yo no me arriesgo a decir.

 

[Alberto]

Interesante...

Pero, podeis ver como el calibre del Lange esta perfectamente integrado en la caja lo que no es el caso del VC. Y eso cuenta mucho en este nivel de precio.

Este es unos de los aspectos de los cuales se discutían recientemente, este aro diseñado para que el calibre encaje con la caja es resultado de la reciente moda de hacer los relojes de tamaños superiores a los 40mm, en vez de hacer un enorme gasto en agrandar los componentes mejor le ponen este aro y listo.....

Un detalle que habla mucho de las compañías, si abate costos pero.....

Por otro lado, me he dado cuenta que es recurrente hablar sobre cantidades para deducir sobre calidades, bien mencionas que Lange hace 4,500 piezas al año mientras PP le supera en enormes cantidades. La cuestión es que PP hace todas estas piezas pero todas tienen acabados extra finos. Girard Perregaux hace entre 5,000 y 7,000 piezas al año, y esta cantidad no significa que los hagan más finos que PP.

En fin, ese era mi comentario.

 

[foversta]

PP hace mas de 24.000 relojes porque 75% de la produccion son relojes tipo Twenty-four de cuarzo. Permiten de finanzar la produccion de los relojes mecanicos.

 

[Alberto]

Eeeeeeeese es un matíz muy importante.....

Gracias!

 

[xfran]

Yo en mi humilde opinion y en ese nivel de precios efectivamente miraria con lupa cualquier detalle que en otra gama mas baja quiza no le diera tanta importancia.Tanto si el acabado de los bordes de patek es superior a lange como lo que dice foversta sobre la suavidad en dar cuerda a un lange,como cualquier otro detalle por ejemplo vacheron me gusta mucho (tengo uno de bolsillo de plata de mi bisabuelo)pero un movimiento con aro lo descarto.Un saludo

 

[Enric]

Eeeeeeeese es un matíz muy importante.....

Gracias!

Pongo aquí mi respuesta porque sinceramente no se donde ponerla.

Acabo de llegar y despues de media hora de intentar asimilar el hilo me declaro totalmente incapaz de ello.

Sinceramente no entiendo como enlazan las respuestas con lo expuesto: que si años, que si anillos que no encajan, que si no se que...

Seria de agradecer que si alguien se toma la molestia de argumentar dentro de sus pobres conocimientos sobre un tema, los que respondan se tomen tambien la molestia de rebatir si asi lo desean los argumentos planteados y no pasar olimpicamente del tema con respuestas que aun no alcazo a comprender que tienen que ver con lo expuesto.

Mi personal y humilde conclusion:

O se rebaten los argumentos o se aseveran, pero creo que seria de agradecer un minimo de densidad y argumentacion en las respuestas, por lo menos equivalente a las exposiciones.
Lo contario, a mi personalmente me crea una triste sensacion de esfuerzo inutil en argumentar al viento.

Saludos

 

[Alberto]

Bien Enric.

Pues, si entendí bien, en este post empezé a hablar sobre las tres grandes, Foversta hizo elcomentario sobre las comparaciones entre PP y Lange, argumentó sobre la relación que existe entre la cantidad y calidad entre ambas marcas, le argumenté que no siempre manufacturar menos es simbología de mayor calidad poniendo el ejemplo de GP y PP. A lo cual me contestó que la basta mayoría dela producción de PP son relojes 24 hours de cuarzo, lo cual me pareción un dato muy importante por que matiza la comparación. De ahí que lo confirmé.

Ahora, no sé si entendí bien, pero si dentro de un post, en el hilo salen otros temas, pues a discutirlos no? Si algún forero mediante argumentos sólidos me hace ver de distinta forma las circunstancias estoy abierto a cambiar de opinion, nuevamente el ejemplo de Foversta: no rebatí ningún argumento sobre la cantidad de piezas que manufactura PP por que ignoraba ese dato, lo cual le agradezco a él por hacérmelo saber.

Lo que si asevero es la cuestión de la tipificación de las "tres grandes", aún con los datos dados por distintas opiniones, sigo teniendo dudas sobre la solídez de dicha clasificación. Y sobre la densidad en las respuestas, si es referente a que dé más argumentos, sinceramente no los tenía cuando Foversta indicó este dato de PP, ahora con ese dato entiendo que Lange y PP tienen similitudes, alguna supera a la otra en ciertos aspectos y viceversa, y pues para eso son estos posts, para cambiar y enriquecer criterios.

De cualquier manera, agradezco tu participación, si tienes dudas sobre mis argumentos, adelante, sigamos con la discusión, creo que es un tema muy interesante.

Gracias!

 

[PET]

Hay que desterrar los conceptos del pasado siglo. Ya no existen las "tres grandes". Yo prefiero sin duda Lange antes que VC o que AP. Qu´zá en algún modelo concreto VC me parece sublime en calidad, soluciones técnicas y estéticas, pero por desgracia son muy pocos los relojes que merecen tal elogio. Y por supuesto, antes que el Overseas de VC, prefiero otros relojes, por ejemplo, el panerai 190, un daytona, el memovox, por supuesto cualquier reverso, el rolex prince, y obviamente aunque exceden la línea de precios marcados, el Lange 1815 y calatrava.

 

[Mecanico]

Perdonadme que recupere el estupendo fondo de armario de este foro.

Estaba buscando de alta relojería, y esto me parece muy interesante.

 

[tec003]

Perdonadme que recupere el estupendo fondo de armario de este foro.

Estaba buscando de alta relojería, y esto me parece muy interesante.

Pues lo he leido con mucho detenimiento pero hasta llegar al último mensaje no me di cuenta de que ere un hilo tan antiguo. En cuanlquier caso muchas gracias por recuperarlo, si no , al menos en mi caso me lo habría perdido, y sí, es muy interesante.:

 

[barkhorn]

¿Alguien sabe si todavía hay algún taller -no fábrica- de relojería que partiendo de cero, o sea de barras de fundición, sea capaz de hacer un reloj de pulsera con complicaciones ARTESANALMENTE, PIEZA A PIEZA con tornos, fresas, pantógrafos y taladros sin CNC. Si existierá, emho, sería para incluirlo dentro de las grandes.

 

[Mecanico]

Bueno, "grande" o "Alta relojería" no creo que deba confundirse con "del barro al cántaro pasando por el torno y el horno", vamos, EMHO.

 

[barkhorn]

Bueno, "grande" o "Alta relojería" no creo que deba confundirse con "del barro al cántaro pasando por el torno y el horno", vamos, EMHO.

Yo me refiero a esto:



Seguro que los acabados no son iguales. El precio no sé cual será; pero un reloj hecho por un auténtico artesano sí que sería muy especial.

Saludos.

 

[dinamic32]

El sello de Ginebra ya marca diferencias. P.P. tiene su propio sello con mas restricciones que el punzón. Luego cada uno que opine lo que quiera. De mis relojes los preferidos. P.P., Frank Muller, Roger Dubuis, A.P., y con cierta distacia N.H.C.

 

[dinamic32]

En relación a Franck Muller te diré queprobablemente ha sido el mejor relojero de siglo XX pero su marca siempre será de las normalitas.Existen dos líneas de fabricación: la realizada a mano con grandes complicaciones que la ha dado fama y la normal que se limita a montar calibres ETA sin COSC que ademas ni siquiera están bien decorados.
Que decir tiene que esta segunda linea significa casi el 100% de la producción.
En cuanto a Gerald Genta, podemos decir que es más diseñador que relojero y la calidad de los materiales utilizados es muy baja para el nivel de precios que tiene. Cuando buscas fornitura no existe y los calibres son ETA de la más baja calidad

Perdona que no este de acuerdo. Frank Muller tiene unos acabados impresionantes, otra cosa es que se prefiera por el mismo dinero otras cosas.Pero lo de Maquinaria ETA, sin más, no se no se.........desde luego el 8880 SC DT, que tengo no lo cambio por otros más¨ apreciados ¨.
también me sorprende las críticas a F.M., cuando la mayoria de los que la critican probablemente, no habrántenido ninguno en sus manos.

 

[luis]

Yo me refiero a esto:



Seguro que los acabados no son iguales. El precio no sé cual será; pero un reloj hecho por un auténtico artesano sí que sería muy especial.

Saludos.

Hombre, eso a lo que te refieres no puede ser barato, sino de precio estratosférico, y es lógico. Otra opción es Pedro Izquierdo, que según me ha dicho alguien cercano a él, va a hacer su propio tourbillon, pero lógicamente esa artesanía sale muy cara.

Saludos.