(In)seguridad en España llevando un Rolex por la calle en 2024?

[LCamarasa]

Te pediré permiso, descuida.

Tercer mundo te refieres a allí donde apalizan entre cuatro a plena luz del día (y sin consecuencias) para robar un reloj, o a dónde te refieres exactamente?

Me refiero a las principales capitales de Europa. Pero repito mejor continuar con tus Daytonas en la cuna de la civilización y derechos humanos de Dubái y al resto déjanos tranquilos disfrutando de nuestras ciudades inseguras.

Un dato por aportar algo a un hilo que me ha dado pereza desde el minuto uno. De una consulta rápida a la IA.


Los robos de relojes de lujo han aumentado en varias ciudades europeas, pero ciertas ciudades destacan más que otras. Basándome en informes recientes y datos disponibles sobre este tipo de delito, aquí te presento una lista aproximada de las principales ciudades europeas ordenadas de mayor a menor incidencia de robos de relojes de lujo:

1. Londres, Reino Unido
2. París, Francia
3. Barcelona, España
4. Roma, Italia
5. Milán, Italia
6. Ámsterdam, Países Bajos
7. Madrid, España
8. Mónaco, Mónaco
9. Niza, Francia
10. Zúrich, Suiza

Esta clasificación refleja la popularidad de estas ciudades entre turistas y residentes adinerados, así como la presencia de redes criminales especializadas en el robo de bienes de alto valor. Londres y París, debido a su tamaño y flujo turístico, son los más afectados, seguidos por ciudades como Barcelona y Roma, que también son destinos turísticos muy frecuentados.

 

[galunco]

un hilo que me ha dado pereza desde el minuto uno. De una consulta rápida a la IA.

Vaya, no soy el único.
Me suelen dar pereza las preguntas realizadas para autocontestarse.

 

[silver_snoopy]

Vaya, no soy el único.
Me suelen dar pereza las preguntas realizadas para autocontestarse.

Pues aunque os haya dado pereza a algunos, en un foro uno es bien libre de participar o no. Muchos usuarios han participado con sus experiencias y opiniones, algunas valiosas, y entre todas ellas yo he podido armar un juicio de opinión. Que efectivamente iba en la dirección de mis sospechas, pero nada como las vivencias de otros de primera mano para entender mejor la realidad.

A mí el hilo me ha servido, por más que moleste a algunos.

 

[MarioB83]

Entiendo que quieras mantener un cierto nivel de privacidad, pero compartir determinados datos puede ser valioso para los usuarios del foro al respecto de actitudes, zonas, lugares u horas a evitar.

 

[galunco]

Pues aunque os haya dado pereza a algunos, en un foro uno es bien libre de participar o no. Muchos usuarios han participado con sus experiencias y opiniones, algunas valiosas, y entre todas ellas yo he podido armar un juicio de opinión. Que efectivamente iba en la dirección de mis sospechas, pero nada como las vivencias de otros de primera mano para entender mejor la realidad.

A mí el hilo me ha servido, por más que moleste a algunos.

Por supuesto que cada uno es libre de participar.
Por eso participo, aunque sea para decir que el hilo me parece un poco tendencioso desde el principio.

Y si te ha sido útil, fenomenal, aunque tengo la impresión de que el (pre)juicio de opinión ya lo tenías armado. España es un lugar peligroso, mejor no acercar los Daytonas.

 

[borzar]

gracias por vuestro apoyo, realmente no hay muchos más detalles... respecto a la ciudad y sitio prefiero no contarlo por privacidad

edito: en medio de una calle muy transitada, con más de cien personas mirando, nadie hizo nada

Mas que la seguridad ese es el gran problema que veo yo en esta sociedad, somos todos tan de ir a lo nuestro, que nos roban, nos maltratan y no le ponemos remedio porque cuando hay un problema nadie se siente respaldado, uno asoma la cabeza y 50 se esconden.

 

[borzar]

No es que no te crea, pero me parece increíble que con unas 100 personas viendo un robo con violencia, nadie hiciera nada.

También es cierto que si alguien te hubiera ayudado y hubiera agredido e incluso lesionado a alguno de tus atacantes, podía haberse metido en un lío.

Lo dicho, el premio de consuelo es que estás bien físicamente (lo doy por hecho)

Pues a mi como ya he dicho no le extraña nada, es dificil en una situacion parecids echarle huevos para intervenir, pero si ademas, sabes que nadie va a apollarte y que te vas a enfrentar tu solo a 4 tipos, se te quitan las ganas, made in spain

 

[Albasit]

En fin, gracias por tener el valor de venir aquí y admitirlo. Yo por mi parte lo tengo claro: venderé todos mis relojes de alta gama si alguna vez me vuelvo a mudar a España. No merece en absoluto la pena, y me parecéis una mezcla entre héroes e inconscientes los que a pesar de ello decidís hacerlo.

Lo primero , me parece que te has equivocado totalmente con el título del hilo …

España actualmente tiene 8131 ciudades, para tu información , y en la mayoría de ellas se puede llevar un Rolex o cualquier otro
Reloj , por la calle sin ningún problema , eso sí, si solo te fijas en las “grandes y más turísticas “ pues pasa lo mismo que sucede en muchos otros países .

Y sobre lo de héroes e inconscientes como nos denominas , pues yo soy uno de ellos viviendo tranquilamente en una ciudad de 200.000 habitantes y llevando cualquier reloj a diario sin el más mínimo problema y disfrutándolos en la muñeca siempre .

PD: Repito España , NO es solo Madrid y Barcelona .

 

[Blapo87]

Pues baia baia qué tenemos por aquí. Supongo que será un “caso aislado” o de “no haber tenido sentido común” como decían algunos…

En fin, gracias por tener el valor de venir aquí y admitirlo. Yo por mi parte lo tengo claro: venderé todos mis relojes de alta gama si alguna vez me vuelvo a mudar a España. No merece en absoluto la pena, y me parecéis una mezcla entre héroes e inconscientes los que a pesar de ello decidís hacerlo.

@CaesarX podrías por favor darnos detalles, con el fin de ayudar a todos los aquí presentes?

Graciss

De verdad, que leo y no doy crédito, parece que incluso te ha venido hasta bien la desgracia del compañero por como has escrito para tener razón en tu argumento

 

[silver_snoopy]

De verdad, que leo y no doy crédito, parece que incluso te ha venido hasta bien la desgracia del compañero por como has escrito para tener razón en tu argumento

Claro, encima ahora la culpa será mía.

Le atracaron en España para sorpresa de NADIE.

 

[Blapo87]

Claro, encima ahora la culpa será mía.

Le atracaron en España para sorpresa de NADIE.

No, la culpa no es tuya pero la reacción si es tuya y por como la has redactado si puede entenderse que incluso que te ha venido bien para poder defender tu argumento.

También te digo si tan poco te gusta y tan insegura es nadie te obliga a venir, y como estamos aportando opiniones prefiero vivir en mi país, “El peligroso” con un Casio, a entrar por el aro y mirar para otro lado, por decirlo finamente, de muchos comportamientos contrarios a los derechos humanos que se lleven a cabo en Dubái con tal de calzarme un Daytona en la muñeca.

Y por cierto te lo dice alguien que se pasea todos los días con un Rolex en la muñeca por barrios de Málaga sin necesidad de mirar atrás

 

[Altai]

Pues aunque os haya dado pereza a algunos, en un foro uno es bien libre de participar o no. Muchos usuarios han participado con sus experiencias y opiniones, algunas valiosas, y entre todas ellas yo he podido armar un juicio de opinión. Que efectivamente iba en la dirección de mis sospechas, pero nada como las vivencias de otros de primera mano para entender mejor la realidad.

A mí el hilo me ha servido, por más que moleste a algunos.

No. Tú tenías tu película montada ya desde el momento en el que publicaste el hilo pero querías contárnosla a los demás.

 

[silver_snoopy]

No. Tú tenías tu película montada ya desde el momento en el que publicaste el hilo pero querías contárnosla a los demás.

Película o documental?

Por cierto, he vivido casi 40 años en España, soy español, y me hace gracia que parezca que tengo que pedir permiso a nadie para ir o venir. Puedo expresar una opinión y armar otra sirviéndome de los relatos de experiencia actual de los aquí presentes.

Mi sensación inicial era que existe un problema generalizado de inseguridad, pues es lo que se percibe por lo que se lee en los medios. Pero como no me fío mucho de ellos, sí he querido preguntar experiencias de primera mano para corroborar. Y aparte de los que han salido llamándome de todo y diciendo que me quedase fuera y demás lindezas, también han salido otros relatando atracos por llevar reloj. Que sí, que en la época del Lute también, y te pinchaba un jacoso por 50 pesetas, pero yo preguntaba por 2024, que mucho progreso y mucha gaita pero por lo que veo han sustuido jeringuilla por mataleón, y punto.

Ni he venido a entrar a desmentir si hay sistema kafala donde vivo o si apredrean a mujeres por mirar al camarero, he venido a escuchar relatos y opiniones de primera mano de gente con Rolex y estoy más que conforme con la información que me han dado, desprecios aparte.

Y si bien me resbala y hago caso omiso de biliosos que me prohiben la entrada, sí tengo en cuenta la experiencia de aquellos a los que les dan de @stias para quitarles el reloj, y sí me sirve para determinar que, en mi opinión, el país no está preparado para ello, le duela a quien le duela. La vida vale mucho más que un p reloj sea el que sea y punto. Y me da igual que UK esté peor, eso no cambia las cosas.

Y no, no me alegro de que a nadie le pasa eso. Si tengo que alegrarme de algo, sinceramente, es de haberme pirado en su día.

 

[Nicolamilton]

Película o documental?

Por cierto, he vivido casi 40 años en España, soy español, y me hace gracia que parezca que tengo que pedir permiso a nadie para ir o venir. Puedo expresar una opinión y armar otra sirviéndome de los relatos de experiencia actual de los aquí presentes.

Mi sensación inicial era que existe un problema generalizado de inseguridad, pues es lo que se percibe por lo que se lee en los medios. Pero como no me fío mucho de ellos, sí he querido preguntar experiencias de primera mano para corroborar. Y aparte de los que han salido llamándome de todo y diciendo que me quedase fuera y demás lindezas, también han salido otros relatando atracos por llevar reloj. Que sí, que en la época del Lute también, y te pinchaba un jacoso por 50 pesetas, pero yo preguntaba por 2024, que mucho progreso y mucha gaita pero por lo que veo han sustuido jeringuilla por mataleón, y punto.

Ni he venido a entrar a desmentir si hay sistema kafala donde vivo o si apredrean a mujeres por mirar al camarero, he venido a escuchar relatos y opiniones de primera mano de gente con Rolex y estoy más que conforme con la información que me han dado, desprecios aparte.

Y si bien me resbala y hago caso omiso de biliosos que me prohiben la entrada, sí tengo en cuenta la experiencia de aquellos a los que les dan de @stias para quitarles el reloj, y sí me sirve para determinar que, en mi opinión, el país no está preparado para ello, le duela a quien le duela. La vida vale mucho más que un p reloj sea el que sea y punto. Y me da igual que UK esté peor, eso no cambia las cosas.

Y no, no me alegro de que a nadie le pasa eso. Si tengo que alegrarme de algo, sinceramente, es de haberme pirado en su día.

Resumen: la delincuencia ha subido en ciertos lugares turísticos, de España y resto de países de Europa.
Donde estás, como cortan las manos, entre otras cosas, pues no se roba tanto.

 

[silver_snoopy]

Resumen: la delincuencia ha subido en ciertos lugares turísticos, de España y resto de países de Europa.
Donde estás, como cortan las manos, entre otras cosas, pues no se roba tanto.

Ya que entras en eso, creo que estás confundiendo Irán/Afganistán con Emiratos. Que a ver, tampoco te culpo, es algo muy español el meter a toda la cultura no patria en el mismo saco (sobre todo a la sarracena).

La razón por la que en Emiratos hay baja tasa de crimen es mucho más sencilla de lo que la gente como tú cree. Es simple y llanamente porque tienen un serio (y digo SERIO) control sobre quién entra en el país, quién sale y, por tanto, quién permanece. ¿Quieres visitar Emiratos? Si no tienes pasaporte T1, a pasar entrevista. ¿Quieres ir a trabajar ahí? A ver el contrato de trabajo. ¿Que se viene usted aquí de turista y luego se queda? En cinco minutos le detenemos -y no se nos "pierde entre la multitud" como pasa en España con por ejemplo el criminal más buscado- y de vuelta a su país, y ahí no vale la trampa de arrojar el documento por la borda para ser indeterminado -ya que sin documento no se entra-.

Y por supuesto, si robas, vas a prisión. Robar la propiedad de otros está considerado algo muy serio. ¿Qué locos están, verdad? Nada de cortar manos (eso será en ISIS), pero nada de ponerles de nuevo en la calle como hacen en otras partes (algunos con 30 y 40 denuncias previas). A prisión una temporada, y luego deportados.

Vamos, que el crimen es bajo porque hacen esas cosas de países primermundistas donde, en algún momento de cambio inexplicable del orden de las cosas, el cumplimiento de la ley y la baja criminalidad pasaron a ser un relato de país tercermundista.

 

[Nicolamilton]

Ya que entras en eso, creo que estás confundiendo Irán/Afganistán con Emiratos. Que a ver, tampoco te culpo, es algo muy español el meter a toda la cultura no patria en el mismo saco (sobre todo a la sarracena).

La razón por la que en Emiratos hay baja tasa de crimen es mucho más sencilla de lo que la gente como tú cree. Es simple y llanamente porque tienen un serio (y digo SERIO) control sobre quién entra en el país, quién sale y, por tanto, quién permanece. ¿Quieres visitar Emiratos? Si no tienes pasaporte T1, a pasar entrevista. ¿Quieres ir a trabajar ahí? A ver el contrato de trabajo. ¿Que se viene usted aquí de turista y luego se queda? En cinco minutos le detenemos -y no se nos "pierde entre la multitud" como pasa en España con por ejemplo el criminal más buscado- y de vuelta a su país, y ahí no vale la trampa de arrojar el documento por la borda para ser indeterminado -ya que sin documento no se entra-.

Y por supuesto, si robas, vas a prisión. Robar la propiedad de otros está considerado algo muy serio. ¿Qué locos están, verdad? Nada de cortar manos (eso será en ISIS), pero nada de ponerles de nuevo en la calle como hacen en otras partes (algunos con 30 y 40 denuncias previas). A prisión una temporada, y luego deportados.

Vamos, que el crimen es bajo porque hacen esas cosas de países primermundistas donde, en algún momento de cambio inexplicable del orden de las cosas, el cumplimiento de la ley y la baja criminalidad pasaron a ser un relato de país tercermundista.

Cortar manos ya no cortan, es cierto (pensé que las comillas no serían necesarias al ser algo tan obvio).
Todo eso se consigue a cambio de sacrificar libertades (especialmente femeninas) y dejar campar un régimen totalitario a sus anchas, solo posible por un baño virtualmente inagotable de petrodólares llovidos del cielo.
Pero que sí, que aquí te pueden robar el Rolex y el Snoopy en varias ciudades.

 

[itsmemario]

Ya que entras en eso, creo que estás confundiendo Irán/Afganistán con Emiratos. Que a ver, tampoco te culpo, es algo muy español el meter a toda la cultura no patria en el mismo saco (sobre todo a la sarracena).

La razón por la que en Emiratos hay baja tasa de crimen es mucho más sencilla de lo que la gente como tú cree. Es simple y llanamente porque tienen un serio (y digo SERIO) control sobre quién entra en el país, quién sale y, por tanto, quién permanece. ¿Quieres visitar Emiratos? Si no tienes pasaporte T1, a pasar entrevista. ¿Quieres ir a trabajar ahí? A ver el contrato de trabajo. ¿Que se viene usted aquí de turista y luego se queda? En cinco minutos le detenemos -y no se nos "pierde entre la multitud" como pasa en España con por ejemplo el criminal más buscado- y de vuelta a su país, y ahí no vale la trampa de arrojar el documento por la borda para ser indeterminado -ya que sin documento no se entra-.

Y por supuesto, si robas, vas a prisión. Robar la propiedad de otros está considerado algo muy serio. ¿Qué locos están, verdad? Nada de cortar manos (eso será en ISIS), pero nada de ponerles de nuevo en la calle como hacen en otras partes (algunos con 30 y 40 denuncias previas). A prisión una temporada, y luego deportados.

Vamos, que el crimen es bajo porque hacen esas cosas de países primermundistas donde, en algún momento de cambio inexplicable del orden de las cosas, el cumplimiento de la ley y la baja criminalidad pasaron a ser un relato de país tercermundista.

Dime un solo país grande con baja criminalidad. Uno.

Porque todos conocemos la maravilla del parnaso que es Andorra, Mónaco, EAU, Qatar, Kuwait, Singapur, Hong Kong, Liechtenstein, Luxemburgo, Suiza... en esos países no hay pobreza, no hay criminalidad, pero todos y cada uno de ellos tienen población reducida, un territorio enano y normalmente buenas fronteras naturales, ya sea montañas, mar o desierto.

No hay fórmulas milagrosas. Hay países de verdad y mini países que tuvieron la suerte de ser independientes cuando en el mundo se decidió que las fronteras eran intocables. Y ahora a disfrutar, ya sea por petroleo, fiscalidad o comercio, lo tienen tirado para conseguir en su mini territorio un buen nivel de vida para toda su población. Con lo de que lo tienen tirado igual hago la excepcion de Suiza, esa gente se ha ganado a base de buenas decisiones su posicion privilegiada, no siempre fue así. Eso si, si hay una guerra, ya vendrán los países grandes a defenderles. Yo los dejaba vendidos y me quedaba tan pancho 😆

En fin off topic... hace tiempo que este hilo se ha vuelto una bobada, la respuesta ya la sabias, esto no es Grand Theft Auto: Los Madriles. Andate con ojo como en cualquier parte salvo en tu país idilico de 4 metros cuadrados. Bueno, tú país mientras ellos quieran que sigas allí, si te largan o a Irán se le cruza un cable tendras que venir a España y con tú pasaporte te recibiran con los brazos abiertos como al hijo prodigo

 

[Silmegil]

Película o documental?

Por cierto, he vivido casi 40 años en España, soy español, y me hace gracia que parezca que tengo que pedir permiso a nadie para ir o venir. Puedo expresar una opinión y armar otra sirviéndome de los relatos de experiencia actual de los aquí presentes.

Mi sensación inicial era que existe un problema generalizado de inseguridad, pues es lo que se percibe por lo que se lee en los medios. Pero como no me fío mucho de ellos, sí he querido preguntar experiencias de primera mano para corroborar. Y aparte de los que han salido llamándome de todo y diciendo que me quedase fuera y demás lindezas, también han salido otros relatando atracos por llevar reloj. Que sí, que en la época del Lute también, y te pinchaba un jacoso por 50 pesetas, pero yo preguntaba por 2024, que mucho progreso y mucha gaita pero por lo que veo han sustuido jeringuilla por mataleón, y punto.

Ni he venido a entrar a desmentir si hay sistema kafala donde vivo o si apredrean a mujeres por mirar al camarero, he venido a escuchar relatos y opiniones de primera mano de gente con Rolex y estoy más que conforme con la información que me han dado, desprecios aparte.

Y si bien me resbala y hago caso omiso de biliosos que me prohiben la entrada, sí tengo en cuenta la experiencia de aquellos a los que les dan de @stias para quitarles el reloj, y sí me sirve para determinar que, en mi opinión, el país no está preparado para ello, le duela a quien le duela. La vida vale mucho más que un p reloj sea el que sea y punto. Y me da igual que UK esté peor, eso no cambia las cosas.

Y no, no me alegro de que a nadie le pasa eso. Si tengo que alegrarme de algo, sinceramente, es de haberme pirado en su día.

Derechos humanos en los Emiratos Árabes Unidos - Wikipedia, la enciclopedia libre

es.m.wikipedia.org

Te han dicho como veinte veces que hay foreros con Rolex paseando por toda la geografía española sin el menor problema, pero un compañero sufre un atraco y de repente el paladín de la dictadura donde se violan los derechos humanos en prácticamente todas las áreas viene a dar lecciones de miseria moral. Allí saben torturar en las comisarías, no como aquí, y tener acojonados a los inmigrantes reteniéndoles el pasaporte. Qué gran país, qué preparado está. No como España.

Si tú te alegras de haberte pirado de España en su día para vivir en una dictadura de mierda, yo también me alegro. Quédate allí, por favor. Cada uno debe vivir acorde a sus valores.

A ignorados del tirón.

 

[galunco]

Ya que entras en eso, creo que estás confundiendo Irán/Afganistán con Emiratos. Que a ver, tampoco te culpo, es algo muy español el meter a toda la cultura no patria en el mismo saco (sobre todo a la sarracena).

Es muy español juzgar a todo un país en base a las noticias de los medios. Que es lo que hiciste tú.
Igual que lo puedo hacer yo en base a las noticias que se publican sobre Dubai, pero no entendiste el simil.

¿Que se viene usted aquí de turista y luego se queda? En cinco minutos le detenemos

Claro, es lo lógico. Al paredón los turistas que se quedan. No vaya a ser que se dediquen a robar relojes.

Creo que está claro desde el principio del hilo, debes quedarte en el paraiso dubaití con tus Rolex, y nosotros nos quedamos en españistán, donde nos amputan el antebrazo por llevarlos, todos felices y autoconvencidos.

 

[LCamarasa]

Película o documental?

Por cierto, he vivido casi 40 años en España, soy español, y me hace gracia que parezca que tengo que pedir permiso a nadie para ir o venir. Puedo expresar una opinión y armar otra sirviéndome de los relatos de experiencia actual de los aquí presentes.

Mi sensación inicial era que existe un problema generalizado de inseguridad, pues es lo que se percibe por lo que se lee en los medios. Pero como no me fío mucho de ellos, sí he querido preguntar experiencias de primera mano para corroborar. Y aparte de los que han salido llamándome de todo y diciendo que me quedase fuera y demás lindezas, también han salido otros relatando atracos por llevar reloj. Que sí, que en la época del Lute también, y te pinchaba un jacoso por 50 pesetas, pero yo preguntaba por 2024, que mucho progreso y mucha gaita pero por lo que veo han sustuido jeringuilla por mataleón, y punto.

Ni he venido a entrar a desmentir si hay sistema kafala donde vivo o si apredrean a mujeres por mirar al camarero, he venido a escuchar relatos y opiniones de primera mano de gente con Rolex y estoy más que conforme con la información que me han dado, desprecios aparte.

Y si bien me resbala y hago caso omiso de biliosos que me prohiben la entrada, sí tengo en cuenta la experiencia de aquellos a los que les dan de @stias para quitarles el reloj, y sí me sirve para determinar que, en mi opinión, el país no está preparado para ello, le duela a quien le duela. La vida vale mucho más que un p reloj sea el que sea y punto. Y me da igual que UK esté peor, eso no cambia las cosas.

Y no, no me alegro de que a nadie le pasa eso. Si tengo que alegrarme de algo, sinceramente, es de haberme pirado en su día.

Posiblemente ese Dayotna te lo has comprado con el trabajo en Dubai al que pudiste optar gracias a tu formacion en el "pais tercermundista" que te vio nacer.

Bilis ninguna, pero abres un hilo lleno de prejuicios y superioridad moral por vivir en un pais que solo tiene dinero. Como te han dicho infinidad de compañeros hay muchos mas casos de foreros que pasean tranquilamente con sus relojes por toda la geografia española que los que han tenido algun problema, pero prefieres quedarte con la singularidad que refuerza tu prejuicio inicial.

 

[relojero_caro]

https://www.elperiodico.com/es/suce...ondia-rolex-vagina-detenida-policia-106910435

En esa noticia se habla de tres calles de Madrid donde habían robado tre Rolex. Son la Cuesta de Sagrados Corazones, otro en la calle Beatriz de Bobadilla y el último, el 22 de marzo, en la calle José Ortega y Gasset

 

[Cubock]

Vamos, que el crimen es bajo porque hacen esas cosas de países primermundistas donde, en algún momento de cambio inexplicable del orden de las cosas, el cumplimiento de la ley y la baja criminalidad pasaron a ser un relato de país tercermundista.

Primer mundo es libre circulación de personas, primer mundo es libertad y sí, por desgracia eso atrae a delincuentes.

Lees el listado de ciudades donde más se roban y podrás leer que son de Francia, Inglaterra, España, Italia o Estados Unidos. Son países y en concreto ciudades muy turísticas, cosmopolitas y sí, eso es primer mundo, te guste a ti o no.

Puedes decir que no te gusta ese primer mundo, puedes decir que prefieres no vivir en el primer mundo del S.XXI y vivir en otra cosa, pero no puedes cambiar la definición de primer mundo, y todo lo que tú defiendes como seguridad, está más cercano a la época dictatorial de Europa del siglo pasado que a la época actual.

 

[Goldoff]

Creo que a estas alturas ya se ha dicho todo lo que se podía decir en este hilo, porque de una forma más o menos inadvertida/involuntaria ya se ha empezado a hablar de política y eso nunca ha traído nada bueno a las relaciones inter-foreros.

Con la venia, lo cierro