• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

Como Llamarles, Antiguos, Viejos, Clásicos, Vintage .....

  • Iniciador del hilo Iniciador del hilo tantdetemps
  • Fecha de inicio Fecha de inicio
tantdetemps

tantdetemps

In memoriam
in memoriam
Amigos, con el fin de unificar, en lo posible, nuestros criterios, son capaces de clarificar, con cierta precisión, cada una de estas definiciones ????.

Si creen que todas significan lo mismo. ¿ Puede utilizarse cualquiera de ellas indistintamente para un mismo reloj ?.

¿ Como creen que deberiamos llamarles correctamente ?



- Reloj Antiguo


- Reloj Viejo


- Reloj Vintage


- Reloj Clásico


A tener en cuenta, La real Academia de la Lengua Española (Junto a las Latinoamericanas), no reconoce el término "Vintage", El diccionario de la lengua Francesa, tampoco, La Real Academia de la Lengua Inglesa, Si lo reconoce, ya que la palabra es Anglosajona y esta referido a Vinos, por ello el vocablo (Siglo XIV) Vin-t-age, "Edad del Vino" y desde finales del siglo XIX, su traducción más frecuente y/o extendida estaría referida a "Vino antiguo de Excelente Calidad."
Otra definición original :

Wine, usually of high quality, identified as to year and vineyard or district of origin.


Espero sus opiniones, sobre el particular.

Un saludo
 
Última edición:
  • Me gusta
Reacciones: zulito
Buen día foreros; espero no cansarlos. Comenzé en el año 1955 en relojería y ví nacer a los relojes desde esos años hasta hoy.
Un reloj del año 50 - 60 - 70, es viejo? son 40, 50, 60 años que pasaron.
El concepto mío, y digo mío, es que estos relojes no solo no son viejos ni tampoco antiguos y sí quieren decirle vintage, se lo pueden decir.
Este es mi concepto sobre este muy lindo tema que se planteó aquí y le da más color al foro. porque mi concepto sobre los relojes antiguos y/o viejos, tienen que tener una antiguedad de 100 años, porque los relojes a partir del siglo xx, son relojes modernos y tienen todo mecánicamente. Gracias, Luis desde Argentina.
 
  • Me gusta
Reacciones: as1130 y JrChavira78
Buenas tardes maestro, como aficionado al vino y a los relojes lo único que puedo decir es que efectivamente el termino "vintage" lo leí por primera vez referido a ese noble caldo que tanto nos gusta. Lo que siempre me ha llamdo la atención es que siendo en efecto como usted dice un termino anglosajón, se pronuncie como si fuese un vocablo frances. Ignoro el porque.
Un saludo.
 
  • Me gusta
Reacciones: JrChavira78
Hola Perahin, Creo que los Latinos, identificamos el término como Francés, por su composición alfabetica y en ese error tendemos a pronunciarlo como tal. Cuando te reunes con algún nativo anglo parlante ilustrado, lo descubres rapidamente. Un saludo
 
A este respecto, creo que cada uno tiene su opinión particular. Ahí va la mía, insisto, particular:

Descarto de mi vocabulario la expresión "reloj viejo", especialmente si etsoy hablando de un reloj que funciona. Para mí, no hay relojes viejos, los hay antiguos o vintages, de mayor o menor valor, o de mayores o menores complicaciones o calidades técnicas. O de fabricantes con mayor o menor presitigio.

En cuanto a "reloj antiguo" o "reloj vintage", yo particularmente considero que es la misma cosa. Casi me gusta más lo de antiguo, por aquello de no utilizar palabras extranjeras cuando se puede expresar lo mismo en castellano.

En cuanto a la antiguedad, a mí me parece que un reloj es antiguo (o vintage), actualmente, a partir de la década de 1970 hacia atrás. A partir de una cierta antiguedad (pongamos, por ejemplo, cien años), quizá el calificativo podría ser el de "reloj histórico", o algo similar.

Por supuesto, se trata de opiniones subjetivas o particulares mías. Pero, como bien dijo Tandetemps en un hilo anterior, en este asunto la tolerancia y su adaptación queda en manos de cada uno. Y parafraseando a mi buen amigo Osona, "el término Vintage, es un criterio personal".
Un saludo.
 
Última edición:
  • Me gusta
Reacciones: eryerba
Aqui os dejo mi humilde aportación al tema tan interesante de la denominación de nuestros relojes aunque es aplicabe tambien a cualquier objeto coleccionable.

Mis conceptos sobre estos terminos son:

La definición clásica de Antiguo (antique en inglés) se refiere a objetos con 100 o más años de antiguedad. (Webster dictionary). D. Luis tiene razón.
Curiosidad: En 1930 La oficina de aduanas de EEUU (United States Customs Bureau) definió oficialmente "antique" como algo fabricado antes de 1830. La fecha fue seleccionada porque los historiadores la veian como el arranque de Revolucion Industrian en New England. En 1966 la ley fue cambiada y asi objetos que tuvieran 100 años de antiguedad fueran oficialmente clasificados como "antiques" y pudieran entrar en los EEUU libres de impuestos.

La palabra Vintage la podriamos aplicar a objetos fabricados en otra generación pasada, o referidas a un año determinado. No olvidemos que al haberla adoptado del ingles, ésta se referia , como bien ha dicho el amigo Tantdtemps, a vinos, de una determinada vendimia o año. Podemos aplicar Vintage a coches o motos para referirnos por ejemplo a los producidos en los años 60. Se refiere a una época que marcó un hito. No necesariamente hay que asociar vintage a números de años como con la palabra "antiguo".
Algunos expertos consideran "Vintage" objetos que han dejado de producirse aunque sean relativamente "jóvenes".

La palabra Viejo es la que tiene una definición mas vaga. Muchos nos podriamos sentir ofendidos si nos llaman viejo, en cambio no nos produciria ninguna ofensa o molestia si nos dicen que nuestro reloj es "viejo".
No superan los 100 años pues pasarian a la categoria de "antiguos" y tampoco estan enmarcados en una época o estilo determinado como para ser considerados "vintage".

En el siglo XXI, la mayor parte de los vendedores y coleccionistas americanos usan los términos "near antique," "almost antique," o incluso "antique" para describir objetos que tienen entre 75 y 99 años de antiguedad.
Vintage se usa para describir objetos o cosas de 25 a 74 años de antiguedad que fueron fabricados entre 1940 y 1970 y que mucha gente puede recordar haber crecido con ellos.
Cualquier cosa con menos de 25 años se le puede considerar como "coleccionable"

Seria interesante que todos aportaran conocimientos sobre el tema para dejar bien claro estos conceptos que a veces nos inducen a error y que son tan fácilmente usados por vendedores ávidos de "colocar" su mercancia en manos inexpertas (de conocimientos).

Saludos
José
 
Última edición:
  • Me gusta
Reacciones: English87
Pues metiendome en donde no me llaman, yo insisto y creo que:

Vintage así como nos dice tantdetemps y cual definición viene del anglo "Edad del vino" nos dice la edad del artículo en cuestión (vino en tal caso), siempre he creido que el término vintage se ajusta más y principalmente a décadas dentro del siglo XX, y con ello el término vintage para definir si es de los 20s-30s-40s-50s-60s-70s e incluso 80s tomando a consideración los aspectos más importantes que caracterizan el artículo con la época (creería que de ahí la "edad del vino") y que nosotros por estar más "cerca" de ellas lo notamos con más claridad.

Antiguo, sería algo antes del siglo xx y que su participación característica duró un periodo más amplio de tiempo a una década.:huh:

Viejo creo que es todo aquello que participó en una etapa pasada sea 1 o10 o 100 años, pero que sus condiciones de uso ya no son optimas o que son nulas, dejando ver así su desgaste físico.

Lo curioso de ésto (y pensaría es donde parte la confusión) es que entre Viejo y Vintage pueden caber los 2 en el mismo objeto. ¿A qué me refiero? Pues es simple, Refiriendonos a relojes como a cualquier otra cosa, se puede decir que uno es Vintage, por que tiene rasgos característicos que definen clára o parcialmente la época o década en la cual realizó su principal participación y con ello implícito que es de tiempos pasados. Más sin embargo, por mucho que defina el reloj ser un vintaje puede estar desgastado, estropeado o maltratado y todo lo que conlleva para mí la definición de "viejo".

No sé si me dí a entender o si esté equivocado pero es lo que yo creo al respecto. :)
 
  • Me gusta
Reacciones: English87
A ver si así me doy a entender ;-)

Vintage, Viejo y Antiguo

Pd: fotos tomadas de todo colección, al azar, una personal y una tomada prestada del buen amigo nostromo, sólo para esclarecer mi punto. ;-)
 
Creo que no se podría haber definido mejor que con imágenes, como tu lo has hecho.

Para mi también tienen el mismo significado los tres términos.

Asocio VIEJO a un reloj que ya no está en su mejor momento, sea o no un vintage o un reloj antiguo: Esfera estropeada, falto de agujas...

Para mi un VINTAGE es un reloj anterior a la era de los relojes digitales que sacudió al mundo junto a la Crisis del Petróleo de los años 70 y estuvo a punto de llevarse por delante media industria relojera.

Por su parte, ANTIGUO, aun cuando lo pueda utilizar como sinónimo de Vintage, tiendo a emplearlo en relojes con más años. Me hace pensar en esos primeros relojes de pulsera cuyas asas eran un "alambre" de una sola pieza al que se cosía la correa.

Así es como yo los uso, y tus fotos creo que concuerdan perfectamente con lo que pienso.
 
Interesante

Muy interesante lo que planteas. Me ha sorprendido un poco el tema ya que daba por supuesto que mi falta de criterio era debido a mi ignorancia y que entre los entendidos habría un cierto consenso. Ya veo que no.
Yo descartaría el término viejo (no soy el primero en decirlo) porque es un adjetivo que lo único que indica es un estado de conservación inadecuado y no una época.
Antiguo sería para nombrar a las maquinarias hasta finales del XIX en que se adoptan ya con generalidad las soluciones actuales en los mecanismos.
Vintage para todo lo que viene después dentro del XX y los actuales para los calibres desde los 80-90.:ok::
 
A ver si así me doy a entender ;-)

Vintage, Viejo y Antiguo

Pd: fotos tomadas de todo colección, al azar, una personal y una tomada prestada del buen amigo nostromo, sólo para esclarecer mi punto. ;-)

En la primera el Cyma lo encuadraria en vintage, pertenece a los años 60 y con unas lineas y un material muy propio de los despertadores de esa época.
Yo diria que la segunda, que tu clasificas como antiguo, podria serlo si esos objetos tienen mas de 100 años, que lo desconozco. Si no es asi yo lo meteria en vintage, ya que me recuerdan una época, un estilo definido.

Creo que la clasificiación en estas categorias es muy subjetiva y a veces hasta los especialistas no se ponen de acuerdo. Basta buscar un poco por la red en sitios especializados y ver como usan los distintos apelativos. Pero en general creo que nos hemos hecho una idea de lo que cada uno representan.

P.D. Los zapatos y el tractor no hay duda, son viejos, viejisimos..

Saludos
José
 
Última edición:
Buen día jrperez; ...y el camino es antiguo. Esta es mi opinión. En la red no son todos especialistas. Aquí, el concepto lo está dando la mayoría que publican relojes de los años 20/60 y los encuandran en Vintage.
Estos son los que siguen el criterio comercial de los poderosos comerciantes que están en los EEUU y son los formadores de precios, catálogos y criterios conceptuales. Ellos forman él concepto de vintage y el de los precios.
Gracias, Luis, Desde Argentina.
 
Totalmente de acuerdo D. Luis. Estos 3 conceptos estan "adulterados" por los que llamamos "especialistas" basandose en fines comerciales. Pero de lo que tratamos , los aficionados que no comerciantes, ante la dificultad de "ponerle puertas al campo" , es de tener una simple idea del significado de cada término para nuestro buen gobierno ante una posible compra por ejemplo y que no nos engañen ( al menos eso intentamos..).

Leia en un foro italiano nuevo que un forero se lamentaba de que no se hablaba nada del WUS RRO Boctock. Otro le respondia que seguramente ese silencio era para que la gente se olvidara un poco de él y asi bajaria el precio, el cual se habia ido por las nubes. Reloj nuevo, reedición del famoso Boctock radio room soviético, y se dispara de precio porque hay una fuerta demanda al ser edicion limitada (otro concepto engañoso y con fines crematisticos). Como vemos todos depende del comercio y en el caso que ocupa, dependiendo si lo clasifico antiguo, vintage o viejo, pues le pongo un precio totalmente diferente, o desorbitado.

Creen que estoy equivocado?

Bueno alguien con otras ideas sobre estos conceptos?

saludos
José
 
Interesantísimo

Buen día jrperez; ...y el camino es antiguo. Esta es mi opinión. En la red no son todos especialistas. Aquí, el concepto lo está dando la mayoría que publican relojes de los años 20/60 y los encuandran en Vintage.
Estos son los que siguen el criterio comercial de los poderosos comerciantes que están en los EEUU y son los formadores de precios, catálogos y criterios conceptuales. Ellos forman él concepto de vintage y el de los precios.
Gracias, Luis, Desde Argentina.

Interesantísimo para mi el comentario. En coleccionismo las fuerzas de poder de la rama que sea hacen presión publicando catálogos, formando compañías grandes que intentan fijar precios, etc para manejar el mercado.
Hace poco estalló en España un negocio que se basaba en hacer ver que había unos activos en base al valor ficticio de los sellos. Había catálogos que lo confirmaban,pero todo eso era irreal; no había mercado que mantuviese esos precios.
En relojes pasa lo mismo: hay un mercado ficticio. Hay catálogos, hay grandes comerciantes que hacen ver unos precios...que no son reales.
Les ha estallado en las manos la posibilidad de e-bay en la que con todos los peligros de estafa y demás se dan los precios reales de mercado.
Nada que ver con lo que ellos quisieran.
Tiene que ver mi comentario con el hilo ya que en la clasificación que se haga se intenta revalorizar relojes de epocas poco solicitadas con el adjetivo de vintage y así.
 
Las palabras de Don Luis, como siempre, me parecen las que echan más luz sobre este interesante tema. Yo agregaría también, con olympus1 que además del valor ficticio del mercado (completeamnete de a cuerdo con que en eBay o mercadolibre -Argentina- da el precio real- precisamente porque el precio lo pone el comprador) que el término vintage es también, por un lado un termino que se a puesto "de moda" y por otro un término que está estrechamente relacionado con la moda. No sólo los relojes son vintage, sino los automóviles, la ropa, los edificios, etc. Todos corre el riesgo de ser titulado con tan nebulosa etiqueta.

Por poner un ejemplo citaré otra palabra que en mi país se ha puesto de moda, esa palabra es "bizarro". Todo es bizarro (por grotesco o recargado) sin embargo la palabra en castellano (la de la Real Academia) tiene otro significado, la acepción que ahora se utiliza no es más que una deformación del término francés bizarre.

Con esto quiero decir que los medios imponen una palabra y la sociedad la adopta por repetida: en el ejemplo de bizarro. En el caso de vintage, como bien señalan en este hilo, el mercado la impone, como para dar un nuevo hálito de vida, un nuevo perfume fashion a las cosas que antes eran simplemente: antiguas, viejas o setenteras, ochentosas. Vayamos a los relojes. A mi humilde entender con el término vintage se le da una suerte de nuevo enfoque o se recategoriza relojes que antes eran visto sencillamente como "pasados de moda" como en el caso de relojes de los ´70s, y de paso se utiliza el mismo término para relojes que ya eran legitimamente, por historia, considerados como de colección, como los relojes de los años ´20 y ´30. No se si erraré mucho con lo que digo, pero esta es mi humilde opinión.
 
¡¡A eso me refería específicamente en el primer post que hice en este hilo!! y por eso puse ese cyma ;-), Creo que "define" las carácterísticas de su época en la cuál actuó físicamente pero.......no funciona, se debe reparar (y no sé si algún día lo haga) denota el desgaste por el paso del tiempo.

Me gustaría pensar que sería un reloj vintage(de X época o año) si lo llevara a restaurar y cumpliera sus funciones cabalmente, pero ya es viejo por razones obvias (para mi y para muchas personas, no solo en el foro).

Creo yo (y que conste que es sólo mi opinión) que importa mucho para el calificativo "Vintage":

1- Que contenga rasgos o carácterísticas que definen la época o año de su desempeño físico. (a reserva de que se sepa el año claro)

y

2- Que el objeto en cuestión cumpla con sus funciones en un grado "aceptable" (sea original o restaurado con buena calidad).

A esto, sí me gustaria puntualizar (en mi opinión) aquellas fabricaciones que pudieran caber en el término "Vintage" pero que por encima de ello, son diseños que se usan aún en la actualidad, dándo con esto el término más acertado de "clásico" (y que bien se habrán ganado).

Estoy de acuerdo en lograr un consenso respecto al tema por que si no, al final el subforo debió llamarse Antiguos ¿No creen ::Dbt:: Pero prefiero verlo como Vintages :ok:: ya que se ven de muchos años y con carácterísticas que los definen cláramente.
 
para mi desde el 1 de enero del 2010
ya es vintage todo lo anterior a 1985.
y oficialmente "Clasico" todo lo previo a 1960
para que un objeto pueda ser catalogado como
Antiguedad ha de tener mas de 100 años
luego es "antiguedad" todo lo previo a 1910

"viejo" es un termino despectivo que se aplica
a lo que tiene menos de 25 AÑOS y por tanto sin solera
suficiente para ser considerado todavia un valor.

Igualmente solo puede considerarse un objeto como "nuevo"
durante su primer año de fabricacion, al segundo
ya pasa a ser "viejo" automaticamente.
 
Última edición:
Buenas tardes

En mi opinión hay que distinguir entre un reloj viejo, y un reloj antiguo.

Los relojes viejos (muy gastados, dañados, etc) no interesan ya que están en la parte final de su vida y sólo merecería la pena restaurarlos por importantes razones de tipo sentimental o económico (por ejemplo, el reloj Longines de pulsera de Albert Einstein, en muy mal estado, que se subastó, sí merecería la pena restaurarlo)

Los relojes antiguos son los que merecen el título de "vintages" porque conservan su encanto y atractivo originales. Un vintage aporta a nuestra muñeca un placer equivalente a darse un paseo en un coche antiguo, que no coche viejo.

Un saludo ;-)
 
Creo que no se podría haber definido mejor que con imágenes, como tu lo has hecho.

Para mi también tienen el mismo significado los tres términos.

Asocio VIEJO a un reloj que ya no está en su mejor momento, sea o no un vintage o un reloj antiguo: Esfera estropeada, falto de agujas...

Para mi un VINTAGE es un reloj anterior a la era de los relojes digitales que sacudió al mundo junto a la Crisis del Petróleo de los años 70 y estuvo a punto de llevarse por delante media industria relojera.

Por su parte, ANTIGUO, aun cuando lo pueda utilizar como sinónimo de Vintage, tiendo a emplearlo en relojes con más años. Me hace pensar en esos primeros relojes de pulsera cuyas asas eran un "alambre" de una sola pieza al que se cosía la correa.

Así es como yo los uso, y tus fotos creo que concuerdan perfectamente con lo que pienso.

Totalmente de acuerdo, a esto yo añadiría CLASICO, entendiendo como tal un reloj que con independencia de su edad, sigue teniendo un sitio entre los relojes de hoy, por poner un ejemplo, un Zenith El Primero de los primeros aunque sea un vintage es todo un clásico de la relojería y como el hay más ejemplos, no se, un reverso, un Ingenieur, un speedmaster, etc.
 
Me inclino por antiguo o vintage, en ningun caso emplearia la palabra viejo
 
Dicen que un anticuario es alguien que compra cosas viejas y vende cosas antiguas.
Estamos realmente sobre un filo muy fino a la hora de dar una definición. La palabra viejo tiene no solo una connotación sobre la edad sino también sobre el estado de conservación y su calidad; así por tanto nunca diríamos "viejo" a un P.P. de hace 80 años, sino "antiguo" y sí diríamos "viejo" a un Viceroy con 20.
 
Buenas noches. Creía, que había participado en este hilo. Veo que será en otro similar.

Para mí queda claro.

Reloj VIEJO, es simplemente un reloj, que como su nombre indica es un reloj que ya tiene unos años, pero al que además, implícitamente se le da un cierto sentido peyorativo. Algo casi en desuso, que no tiene excesivo valor monetario y que no vale la pena conservar.

Un reloj ANTIGUO, sería un reloj con más solera y ya con más prestigio y valor. En general una antigüedad es un objeto que tiene más de cien años. Parámetros que no pueden aplicarse a los relojes de pulsera. Será un reloj con cierto valor, posiblemente, más que por el reloj en sí, por los años que atesora.

VINTAGE, anglicanismo ya de implantación internacional. Efectivamente, implica no solo que tiene años, sino que también calidad. En su día ya dije, volviendo al tema de vino, posiblemente, que la palabra en castellano más similar sería añejo, que implica calidad. La añada ha sido buena y ha envejecido –MADURADO- con prestancia y vale la pena conservar. Ha mantenido/aumentado su calidad y no se ha perdido.

Además de la ANTIGÜEDAD Y LA CALIDAD, los vintage han de reunir otra característica, la SINGULARIDAD. Singular es sinónimos de : especial, particular, original, notable, sorprendente, excelente, extraordinario, raro, distinto, peculiar, diferente, excepcional, etc…
Esta calidad y singularidad, puede ser de diversa índole: Por el movimiento, al haber sido un hito en el avance relojero. Por el diseño, por la calidad del reloj, por lo poco frecuente, etc., etc…..

Vintage, es pues, un reloj antiguo, de calidad y singular.


Saludos cordiales,
 
Última edición por un moderador:
Por muchas palabras que nos empeñemos en buscar para definirlos, son éstos los clásicos los os trajeron aquí, quién no se ha quedado embobado con el tic-tac de esos viejos y sonóros relojes de nuestros abuelos que incluso servían para dormir a los cahorros cuando lloraban por las noches, en fin la definición es lo de menos lo importante es que ellos nos trajeron hasta aquí.
 
Bueno, qué difícil lo pone, maestro Agustí. Es complicado busca una definición que abarque la lava volcánica de sentimientos y sensaciones que existen aquí. Los amantes de estas piezas antiguas, obsoletas, arcaicas, inútiles y caras ( en muchos casos ) solemos ser unos incomprendidos sin derecho a réplica. Veo que los compañeros suelen mostrar con amor y dedicación el resultado de una mañana en el rastro, el pulido de un cristal, una esfera marchita que vuelve a a vivir por una limpieza, movimientos imposibles y muchas veces ennoblecidos por el simple paso del tiempo....
Me cuesta definir, porque en las pasiones y las locuras no hay términos que clarifiquen, mas bien diagnostican. La fuerza, el ímpetu, las agallas, la dedicación y cariño mayúsculo que encuentro aquí por los compañeros, sus piezas y sus palabras sentidas me hacen sucumbir.... Si me lo permite, definiré con mi subjetividad y su imperiosa necesidad de expresar la erupción de sensaciones que anidan en mi alma: para mí, son relojes de sótano.
Gracias maestro
Un fuerte abrazo a usted, a mis amigos queridos ( hermosos ) y al resto de los compañeros participantes de este espacio tan vital, formidable y bello
 
A este respecto, creo que cada uno tiene su opinión particular. Ahí va la mía, insisto, particular:

Descarto de mi vocabulario la expresión "reloj viejo", especialmente si etsoy hablando de un reloj que funciona. Para mí, no hay relojes viejos, los hay antiguos o vintages, de mayor o menor valor, o de mayores o menores complicaciones o calidades técnicas. O de fabricantes con mayor o menor presitigio.

En cuanto a "reloj antiguo" o "reloj vintage", yo particularmente considero que es la misma cosa. Casi me gusta más lo de antiguo, por aquello de no utilizar palabras extranjeras cuando se puede expresar lo mismo en castellano.

En cuanto a la antiguedad, a mí me parece que un reloj es antiguo (o vintage), actualmente, a partir de la década de 1970 hacia atrás. A partir de una cierta antiguedad (pongamos, por ejemplo, cien años), quizá el calificativo podría ser el de "reloj histórico", o algo similar.

Por supuesto, se trata de opiniones subjetivas o particulares mías. Pero, como bien dijo Tandetemps en un hilo anterior, en este asunto la tolerancia y su adaptación queda en manos de cada uno. Y parafraseando a mi buen amigo Osona, "el término Vintage, es un criterio personal".
Un saludo.

Totalmente de acuerdo.
 
Atrás
Arriba Pie