• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

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Acerca del Sales Corner

  • Iniciador del hilo Goldoff
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Hilo cerrado
cadiz

cadiz

De la casa
Verificad@ con 2FA
  • #26
Estoy en parte de acuerdo, pues me planteo una duda..... Aquí creo que entramos todos los locos por estas pequeñitas máquinas, al menos en mi caso, he tenido que ir desprendiendome de digamos relojes medios para subir poquito a poco escalones, gracias al sales cornes he podido subir esos peldaños, y por lo tanto estoy super agradecido... pero si además hubiera tenido que pagar una parte.... creo que no hubiera casi merecido la pena esas ventas, para eso ya estan portales conocidos como ebay, creo. Además al ser un foro de aficionados, siempre podemos encontrar el alma caritativa, que baje su precio para que tú te lo puedas llevar.
En lo que si estoy de acuerdo es que se lustren gente que sólo busquen su beneficio, si son honrados, que hagan como los dos que se anuncian grandes personas y fabulosos vendedores, Xavi e y Uhren, pues ellos también podrían hacer lo mismo y al contrario nos facilitan en su mayor medida el comprarle, sin que por ello saquen beneficio añadido de dicha venta.
Por todo ello y pidiendo perdón por la parrafada pero hago un llamamiento para esos vendedores, que o bien aporten parte de esa venta al foro... u otra opción que se me ocurre es descuento equivalente para foreros....
Saludos y de nuevo gracias a todo el foro .
 
Humphrey

Humphrey

De la casa
Sin verificar
  • #27
Yo estoy de acuerdo en que entre todos financiemos el foro, lo dije en su dia y lo mantengo a dia de hoy, creo que lo del sales puede ser una solución de las muchas que hay, pero creo que el foro no es solo de los que venden o vendemos en el sales, porque si yo me beneficio de vender el que compra tambien lo hace, que puede comprar el mismo articulo por bastante menos de la mitad que lo haria en una relojeria, y sabeis que aunque sean usados los relojes del sales corner suelen estar como nuevos, salvo que sean vintages, en fin...mi opinión...financiacion del foro si, pero para todos los que lo componemos.
 
Suso

Suso

Antiguos Moderadores
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  • #28
Yo no sé que coño he hecho pero una respuesta maravillosa que habñia escrito se me ha ido a tomar vientos. Intentaré reproducirla, pero no me va a aquedar tan bonita.

Vamos a ver, yo no creo que el volumen de ventas que hacen Docalo (más adelante veréis por qué me refiero a él) y otros foreros por el estilo sea significativo. Me explico Doclao es un forero de toda la vida de relojes-especiales. Los relojes que ha comprado en el lejano oriente los ha comprado con un riesgo que los que le han comprado a él no quieren asumir, pues bien los vende con un mínimo beneficio que paga el reloj, los gastos de envío, las aduanas cuando se los pillan y los paquetes que le pierden (porque se pierden paquetes) y le queda un poquito para él. Pero Docalo participa en el foro habitualmente.

Más sangrante me parece el caso de los que hacen lo mismo que él y no particpan para nada en el foro ¿cual sería mi opinión? borrar sus anuncios. Sí, parece un poco radical, pero si éste es un punto de encuentro que sean los foreros que participan los que saquen esos mínimos beneficios que se pueden sacar vendiendo un seiko5 o un monster o un diver.

Otro tema es el caso de la financiación de los gastos que genera el foro. Los desconozco, pero si en un principio los cuatro banners que tenemos eran suficientes para pagar todo el tráfico que generamos en el foro, no quedará mucho por pagar ¿no? así que cuando se habla de pagar un porcentaje por venta no creo que pase del 1% lo necesario para cubrir esos gastos. Porque el boss no quiere tener ingresos del foro, lo que quiere es que no le cueste dinero, cosa que me parece lo más normal del mundo.

Suponiendo un 1% de donación para el mantenimiento del foro, supondrían que una persona que acaba de vender un reloj en 400 euros done 4 euros por el beneficioq ue ha sacado, bien sea económicamente o bien por obtener liquidez de un inmovilizado que tenía (eso también es un beneficio que le da el foro). En función de los gastos que tenga que cubrir el foro (y esos los tendrá que calcular Goldoff) incluso se podrían exhimir de esta condición a las ventas de bajo precio pongamos un límite imaginario de 1000 euros. La mayor parte de las ventas se hacen por deabjo de ese precio en el foro, con lo que sólo los que vende relojes "de categoría" los que realmenete te solucionan algo si necesitas liquidez con los que ayudarían a mantener el foro.

Y esto supondría una donanción de 30 euros para un reloj de 3000 ¿cuántos se han vendido aquí? vamos no montemos en cólera por exponer la necesidad de obtener recursos para mantener el foro.

En mi opinión, un buen lugar para debatir sobre una solución lo más consensuada posible sería en la quedada del 1 de abril en Madrid. Podríamos reservarnos una horita de nuestro tiempo para debatir sobre este tema que creo que es importante para el futuro de relojes especiales. Yo intentaré pensar en algunas propuestas y si hay algún abogado entre los foreros y que conozca las normativas, que se pknga en contacto conmigo porque tengo un part de ideas y me gustaría saber cual es la legislación al repsecto, para proponer solamente cosas viables.

Un saludo.
 
Augusto

Augusto

Gran Cruz al Mérito Forero
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  • #29
Lo que ocurre

es que el Sales corner se ha desmadrado.
En un principio se creo para como vulgarmente deciamos "soltar lastre" y asi hacer caja para la posible o inminente compra de otro reloj.
Pero la realidad es otra ya que hay foreros que realmente cumplen la premisa inicial del SC,y al mismo tiempo otras personas se aprovechan del nulo costo de publicación de sus anuncios para machacar constantemente una venta que al mismo tiempo la tienen anunciada en tropecientos sitios.
La solución la veo dificil,lo mejor seria pagar por el anuncio igual que en otros sitios y asi serviria para mantener el foro o bien ser mas drasticos y cerrar el SC al no cumplir la finalidad para lo que se creo,nos fastidiamos algunos pero al mismo tiempo evitamos que otros se aprovechen.
Y al fin y al cabo LO QUE DECIDA GOLDOFF BIEN HECHO ESTA.
Saludos.
 
holdover

holdover

.
Sin verificar
  • #30
Bién por la comisión por venta. Si que hay potencia compradora por estos pagos.........
Saludos
 
4Hz

4Hz

Habitual
Sin verificar
  • #31
Opino lo mismo, quien se beneficie con la venta de un reloj en el sales debe de ayudar a soportar los gastos de éste, pues se ha servido de él para poder realizar la venta.

Por otro lado habría que hacer algo con los que se registran sólo para vender, en principio me parecería correcto permitir vender en el sales a partir de una cierta antiguedad e implicación en el foro (evaluable por el boss).

Bueno, como todo esto lo decide el boss, que decida, que para eso no le pagamos...:D

Saludos;-)
 
Timewatch

Timewatch

Milpostista
Sin verificar
  • #32
Estoy de acuerdo en que el boss propusiera una comisión. Por mi parte ningún problema. Lo que pasa es que ¿De qué cantidad sería la comisión, del precio en el cual se ha anunciado la venta o por el precio real de venta? Es que no tienen por qué coincidir...
 
Carlos.F

Carlos.F

Forer@ Senior
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  • #33
No se cual sería la solución, yo personalmente soy un forero poco dado a escribir, eso si, lo sigo con avidez y realmente me encanta, creo que es de lo mejorcito que hay en la red, respecto al SC lo que me gustaba realmente es que era o tenía también cierto valor sentimental, sabías de donde venía el reloj y a dónde iba, era como no perderlo, como conservarlo en otra casa y eso era magnífico, digamos que era muy familiar si queremos decirlo así, pero estamos creciendo y este es uno de los riesgos que se corre, no se si será posible mantenerlo como antes, pero a mí me gustaba más. Y repito no es una crítica a los usuales del Sales, posiblemente sea constatar un hecho.
 
Tarod

Tarod

Habitual
Sin verificar
  • #34
Comisiones no, please.

Pues yo sigo diciendo que la comisión no me parece bien a menos que se cree otro subforo "cuasi-profesional". No me pareceria bien cobrar comisión a este Zenith o a este Seiko o a este Zeno. Tengo un Seiko de cuarzo que me estoy planteando vender hace tiempo (pero me da pena :huh: ) y no me haría ilusión tener que pagar una comisión por esta venta esporádica.
Todos sabemos quienes compran para vender, cosa que repito NO ME PARECE MAL, y en caso de decidirse lo de las comisiones debería ser a estos a quienes se les cobrara.
Pero vamos, lo que diga el jefe ;-) .
 
David

David

Habitual
Sin verificar
  • #35
Estoy con Tarod. Esto me parece que se está desbocando un poco, e incluso lo de fincasrubio, el único fallo que ha tenido es no explicar de donde proceden los relojes. Hay que dajar las cosas como están y como son. Cada vez que sale una polémica de este tipo, todos nos ponemos como locos y a contestar post que al final, en vez de parecer un foro de relojes, parece un foro de otra cualquier cosa.
Si os dais cuenta, los post mas leidos son los de polémicas y no los de relojes.
He dicho.
 
V

villarjm

Visitante
  • #36
Siempre que sea un porcentaje sobre ventas del sales, estoy conforme.

Chau
 
clipo1

clipo1

Habitual
Sin verificar
  • #37
Me parece muy acertado , pues puse en venta tres relojes hace "cuatro dias" y ya estan en el fondo del saco del sales, pues ahy algun "profesional" que en un solo dia ha puesto a la venta toda una tienda entera en anuncios individuales . Asi que suscribo las palabras de santi y niven. Unsaludo
 
clipo1

clipo1

Habitual
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  • #38
No se si sera Fincas Rubio ó Relojeria Rubio.........jeje
 
Paso

Paso

Forer@ Senior
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  • #39
Después de leer los distintos post…

Aunque confieso que con cierta prisa, no dejo de asombrarme del ingenio y buena voluntad, plasmados en las múltiples intervenciones, que inspiran a las distintas propuestas. Ahora bien, tratando de ahondar un poquito en las cuestiones planteadas por Goldoff, aprovecharé para aportar mis propias sugerencias –no sé si muy “populares”- para poner remedio o, cuanto menos, evitar un desbordamiento futuro e indeseable, creo que para todos, del subforo del SC tratando, al tiempo, de congeniar tales sugerencias con la necesaria –más que necesitada en estos momentos, según entiendo- financiación del foro.

Así, son dos las cuestiones a tratar:

1- la regulación más precisa del SC o foro de compraventa.
2- La financiación del foro.


Tratar ambas cuestiones conjuntamente, apoyándose la una sobre la otra pienso que, si se hace con acierto, podría solucionar satisfactoriamente el interés del conjunto de aficionados que asiduamente venimos interviniendo en este espacio virtual, aunque ello comporte algún sacrificio, si quiera irrisorio, en aras al fin pretendido que, en última instancia, no es otro que el de colaborar a mantener este espacio o punto de encuentro, sin perder los beneficios que –indudablemente- para la mayoría se derivan del mantenimiento del SC.

La definición del SC se encuentra actualmente entre sus propias normas:

Relojes Especiales ofrece a los aficionados a los relojes, de forma gratuita y desinteresada, el presente espacio denominado Foro de Compraventa, con el único fin de facilitar a sus potenciales usuarios un lugar separado del foro matriz y apropiado para que puedan insertar sus mensajes de compra y/o venta de sus relojes o productos directamente relacionados con los mismos.

Para quienes son más nuevos en el foro, o adolecen de menos memoria, recordaré que cuando se planteó su creación, se pensó siempre en su uso por parte de los foreros y nunca por los profesionales de la relojería, sin perjuicio del anuncio de alguna liquidación u oferta especial por parte de éstos en cuanto a foreros que son también, a pesar de que en la “definición” o “concepto” transcrito, se refiere únicamente a “aficionados a los relojes” como “potenciales usuarios”.

A fin de acotar y precisar un poquito más el ámbito de “usuarios” del SC, pienso que se podría concretar del siguiente modo:

Relojes Especiales ofrece a los aficionados a los relojes, registrados en el foro general, de forma gratuita y desinteresada, el presente espacio denominado Foro de Compraventa, con el único fin de facilitar a sus potenciales usuarios un lugar separado del foro matriz y apropiado para que puedan insertar sus mensajes de compra y/o venta de sus relojes o productos directamente relacionados con los mismos.

No se permitirá la inserción de anuncios de compra o venta de relojes o productos directamente relacionados con los mismos por parte de profesionales, directamente o por persona interpuesta, ni de usuarios del foro general que, aún registrados, carezcan de intervención alguna en el mismo.
(Aquí se podría establecer o exigir un número mínimo de 20 intervenciones o post, por ejemplo, en el foro general).

Este último requisito, pienso que puede disuadir a más de uno para utilizar este foro, y más concretamente el SC, con el único fin mercantilista de dar salida a sus relojes, con total desinterés por la afición que nos reúne en él.

Entiendo que es preferible una restricción de estas características ya que, modestamente, opino que, de involucrarse el foro mismo de RE en el cobro de una comisión por venta efectuada supone, en primer lugar, la necesidad de un control por parte del mismo de dichas ventas. En segundo lugar, una ciega creencia en el precio final “confesado” de una venta por parte del vendedor, ya que dicho precio final puede diferir del ofertado en un principio. En tercer lugar, opino que no es lo mismo comprar un reloj en Asia, por ejemplo, para revenderlo en el foro a fin de hacerse con un “piquillo”, que venderse un reloj de la colección personal a precio de aficionado, normalmente sensiblemente inferior del que fue adquirido. Y, por último, y esto es lo más grave y delicado, ello podría implicar a mi entender, una responsabilidad indeseable del propio foro en el buen fin de las transacciones que se produzcan ya que, deja de ser un tercero ajeno a las mismas en la medida en que se “lucra” o financia con cada operación de compraventa en particular, pudiendo interpretarse su posición como la de un tercero garante frente a quien poder reclamar en caso de que la operación de compraventa presente “problemas”. Además, en los casos en que la compraventa se resuelva (se deshaga) por acuerdo entre comprador y vendedor, debería reembolsarse a este último del porcentaje abonado al foro, digo yo.

Es por todo ello por lo que, en su día, entre las normas del SC, se estableció la de:

El / los administrador/es de Relojes Especiales y del presente espacio de Foro de Compraventa, quedan expresamente exonerados de cualquier responsabilidad o reclamación derivada de la identidad, calidad o exactitud de las ofertas de compra y/o venta que los anunciantes puedan efectuar, en relación a los relojes y productos expresados en el apartado anterior, así como del buen fin de las transacciones que, entre ellos, se lleven a término.

Y claro, cuando el tema ya no es gratuito, esa exoneración unilateral de responsabilidad, podría ser discutida. Quizás es que cierta “deformación” por mi parte, me hace ver las cosas un poquito más complicadas de lo que realmente pudieran serlo… :huh:

Así, restringido claramente el ámbito de usuarios del SC, con las matizaciones que se quieran introducir, quedaría ahora pendiente el tema de la financiación del foro. A este respecto, y de eso ya se ha habló en su momento, no parece la mejor de las soluciones la exigencia de una “cuota” anual o semestral para registrarse e intervenir en él ya que ello podría conllevar determinadas “exigencias” por parte de los que la han abonado, sobre todo, a la hora de enfrentarse a las decisiones particulares y concretas del/los administrador/es.

Por otra parte, no cabe duda de que el SC es el subforo más visitado de Relojes Especiales, y si no, basta con observar el número diario de visitas que recibe lo que, junto con los anunciantes profesionales que, altruistamente o no, posibilitan la mayor parte de su financiación actual, entiendo que debería ser aprovechado para completar dicha financiación siempre que, técnicamente, se pueda llegar a la solución que voy a proponer.

Por todo lo dicho, el foro debería seguir siendo gratuito para todos los usuarios registrados, ahora bien, puesto que el subforo del SC puede no interesar a todos –o sí-, se podría establecer una cuota irrisoria y simbólica de, por ejemplo 1 ó 2 € -con carácter anual-, que permitiera el acceso del usuario registrado al mismo, sea para simple y morbosa consulta, o para usarlo efectivamente como comprador o vendedor. Ello mantendría la gratuidad del uso y visita del foro general, tras registrarse en él, no obligando a pagar nada a quien no tiene ningún interés en el SC y contribuyendo todos los que, por el contrario, si tienen tal interés –sea como “curiosos”, como compradores o como vendedores- a la financiación del foro general, pero no ligando tal contribución a operaciones individuales o concretas, y así, el foro, como tal, podría seguir haciendo valer su exoneración de responsabilidad en función de su contenido o de su buen o mal fin.

Si técnicamente no es posible hacer tal discriminación de forma automática, la opción última podría ser la de exigir una cuota anual como la sugerida a quienes potencialmente estén interesados en publicar anuncios de compra o venta a lo largo del año, con un control “manual” por parte del administrador del cumplimiento de tal requisito por parte de los anunciantes, al igual que el requisito de la “no profesionalidad”.

Pienso que, con el número de registrados que somos –y sigue en aumento-, las cuentas podrían salir sobradamente. :)

En fin, hasta aquí mis reflexiones y sugerencias, esperando que puedan ser de alguna utilidad.

¡Saludos!
 
P

peladilla

Novat@
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  • #40
Muy buena idea....y acertada.
 
ferraz

ferraz

Forer@ Senior
Sin verificar
  • #41
Absolutamente de acuerdo. Es justo dar al César lo que es del César.
Si el que se dedica como negocio a vender relojes, y lo hace en eBay y paga una cantidad (bastante alta por cierto) en concepto de derechos de inserción de anuncio, inserción de fotografías y venta, me parece muy razonable que aquí haga lo mismo. Si de esa manera se ayuda al sostenimiento de un extraordinario foro como es éste, fenomenal
ferraz
 
ferraz

ferraz

Forer@ Senior
Sin verificar
  • #42
Absolutamente de acuerdo

Absolutamente de acuerdo. Es justo dar al César lo que es del César.
Si el que se dedica como negocio a vender relojes, y lo hace en eBay y paga una cantidad (bastante alta por cierto) en concepto de derechos de inserción de anuncio, inserción de fotografías y venta, me parece muy razonable que aquí haga lo mismo. Si de esa manera se ayuda al sostenimiento de un extraordinario foro como es éste, fenomenal
ferraz
 
ferraz

ferraz

Forer@ Senior
Sin verificar
  • #43
No creo que la antigüedad debiera ser como en la mili, que era un grado. Pienso que todos los Forer@s que queramos realizar una, o varias ventas de relojes, paguemos una cantidad por derechos de inserción de venta, ¡pero todos!. No el Novat@, o el Cuasi Forer@ y el Senior se librase por ser "más antiguo". TODOS EN GENERAL A APOQUINAR POR INSERCIÓN DE VENTA. Una cantidad razonable, por supuesto.
 
ne-no

ne-no

The Rock
Sin verificar
  • #44
Yo entro muy poco o casi nunca en sales corner. Motivos?

1- Me gusta comprar relojes nuevos...pero en relojerias.
2- Por ahora no me plantee nunca venderme ningun reloj.

Alguna vez asomo la cabeza por ahi, mas que nada, porque cuando entro busco el enlace de mensajes de hoy, y por ahi salen todos.....y me ha llamado mucho la atención, ver personas que han puesto a la venta seikos que aun no tenian en su poder, y ademas en lote...y con rebaja si comprabas mas de uno. Para eso no esta ebay???
Lo ultimo es mi pasmo al ver ayer el post de fincasrubio......estuve a punto de poner un post por el general poniendo......has puesto algun cero de mas????
En fin.....esto se va de la manos....mi opinión seria clara pero muy drastica.....borrar directamente los post de ventas de relojes que no sean "usados", de colecciónes particulares o en definitiva.....relojes "nuestros", que para eso se creo sales corner.
Saludos
 
ferraz

ferraz

Forer@ Senior
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  • #45
Has puesto el dedo en la llaga. ¿A que no ves por aquí a fincasrubio?¿Quizá no le interesa el tema? Aún estoy esperando su contestación a varios correos que le envié. Pasó del tema.
 
fincasrubio

fincasrubio

Forer@ Senior
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  • #46
ferraz dijo:
Has puesto el dedo en la llaga. ¿A que no ves por aquí a fincasrubio?¿Quizá no le interesa el tema? Aún estoy esperando su contestación a varios correos que le envié. Pasó del tema.
Buenas Ferraz,aqui me tienes.Y creo que si te respondi a tu correo,te puse que se Submariner Etiene,lo vendi y que me compré una Fender Stratocaster(una guitarra electrica),otra cosa distinta,ya que estas tocando las cosas personales es que no te cambiara mi reloj nuevo por tu Diver de Citizen,Vale???es mas,informarte que he estado sin ordenardor mas de una semanita,pues he tenido que cambiarle el disco duro al ordenador,por unos virus y espias,aunque pienso que no te tengo que dar explicaciones,pues mis relojes,los mios propios,los que me cuestan mis billetes,esos,los trato con quien yo quiero y los vendo o los cambio tambien con quien quiero,O.K????
Dices que no me interesa el tema????No has leido el Post Amigo Ferraz que he puesto.
Yo puedo admitir ciertas cosas,pero que ataquen a mi persona no amigo,PQ el que me coma a mi,tiene que tener la boca muy grande,asi que dejar de hacer de Romanos Crucificadore,PQ todavia no estamos en semana santa y me parece,que ni a ti ni a nadie,le he faltado el respeto,vamos a respetarnos,que no quiero calentarme y he leido varios post en el foro,que traspasan la linea del repeto.Nada mas y un saludo.
 
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neopreno

neopreno

Milpostista
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  • #47
Estoy de acuerdo en general:

A mi me gusta mucho el sales. Y también me gusta que haya relojes nuevos. Creo de todas formas en su espíritu fundacional: es un espacio para los foreros (escritores o lectores solo) donde debe imperar un aire de confianza y colegueo. Para evitar que se convierta en un mercadillo, se me ocurre que los especialmente asiduos, los "profesionales" debieran de pagar, estar identificados como tales y/o tener límites para ofrecer su mercancía.

Yo siempre he creido que el Sales estaba moderado.
 
ferraz

ferraz

Forer@ Senior
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  • #48
Creo que te contestaré de forma directa por correo privado, porque en algo tienes razón, las cuestiones personales se deben solucionar de forma directa, para que este espacio no deba parecer una corrala, que es lo que no quisiera que ocurriese en el foro, pues salvo ligeras cosillas de orden menor, en general me encuentro muy cómodo en él y estoy aprendiendo en el poco tiempo que llevo, más que hace años en otros espacios.
Lo que siempre he repudiado es al mercachifle, sin hacer alusión a nadie, me refiero en general evidentemente, que suele ser el que empaña y estropea el sano pasatiempo del coleccionismo. Indefectiblemente suele aparecer cuando huele que el coleccionar cierto tipo de artículos son una mina a explotar.
Si has puesto algún post con otro nombre, no lo sé. Yo en éste no te veo
ferraz
 
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ne-no

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The Rock
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  • #49
Yo puedo admitir ciertas cosas,pero que ataquen a mi persona no amigo,PQ el que me coma a mi,tiene que tener la boca muy grande,asi que dejar de hacer de Romanos Crucificadore,PQ todavia no estamos en semana santa y me parece,que ni a ti ni a nadie,le he faltado el respeto,vamos a respetarnos,que no quiero calentarme y he leido varios post en el foro,que traspasan la linea del repeto.Nada mas y un saludo.


Lo siento fincasrubio....pero eso me suena a "machada" total y completamente fuera de lugar. No creo que haya para tanto, ni que nadie haya traspasado la linea del respeto como para que tu contestes de esta manera. Se hablaba de sales corner en general, pero lo tuyo fue la gota que reboso un vaso, que ya estaba a punto de rebosar.
 
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fincasrubio

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Forer@ Senior
Sin verificar
  • #50
Si has puesto algún post con otro nombre, no lo sé. Yo en éste no te veo
ferraz[/QUOTE]

Como veo que no lo has encontado,aqui te pego el Post,pues está con mi Nick "Fincas Rubio" O.K.
(Para el que le pueda interesar,estos relojes pertenecen a la Joyeria Relojeria Vera en la calle Junterones de Murcia,la cual visitamos en la quedada de Murcianos y Alicantinos,ni soy Profesional ni me dedico a esto,y lo dejo bien claro,es simplemente un favor personal,el cual me pidio el amigo Jose Luis,que le colocara algunos relojes en el sales por si le podian interesar a alguien,en el cual hay relojes nuevos y de segunda mano,asi que no le busquemos los tres pies al gato,pues no los hay,no tengo nada mas que decir al respecto,un saludo a todos.)
 
Estado
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