¿Son correctos estos conceptos?

[Georges Cuvier]

Llevo tiempo interesándome por los relojes y tengo conocimientos muy básicos sobre su funcionamiento. Sin embargo hay conceptos que aun no sé si son correctos, medio correctos o equivocados.
Me gustaría que alguien con suficientes conocimientos pudiera poner luz a algunas dudas
Son estas:

1. La frecuencia a la que "late" un reloj (36000 bph, 28800 bph, 21600 bph …) nos da una idea de los intervalos de tiempo más pequeños que es capaz de medir, no de su precisión exactitud. Por ejemplo, el primero puede medir intervalos de tiempo de hasta 1/10 s, el segundo de 1/8 s, el tercero de 1/6 s. De hecho podríamos tener un reloj que latiese a 3600 bph (1/1 s) y ser muy preciso exacto, no tengo muy claro la diferencia de términos si cada cambio de posición durase lo que se considera 1 segundo exacto.

2. El volante de inercia rota sobre un eje a intervalos regulares y barre un determinado ángulo a la frecuencia que se le haya dado al movimiento, de forma lo más constantemente posible gracias a la espiral (y a su ajuste correspondiente). Cada vez que barre ese ángulo, el áncora (o el sistema de escape que sea) frena o libera la rueda de escape (según toque en ese momento), permitiendo al tren de engranajes moverse y rotar según la arquitectura y con la energía acumulada en el muelle real. Lo importante para que el reloj sea lo más preciso exacto posible (según entiendo yo el concepto de precisión -quizá sea más correcto exactitud-) es que el tiempo que tarde en frenar y liberar la rueda de escape sea submúltiplo de 1 segundo (o 1 segundo), y que ese tiempo empleado sea siempre el mismo durante el mayor tiempo posible y en las condiciones más diversas.
Son los materiales implicados en la fabricación del órgano regulador los que más influirían en la precisión/exactitud del reloj (espiral, volante de inercia), que permitirían, por sus cualidades físicas, hacer que su función sea lo más constante posible.

3. Los ajustes que se realizan sobre la espiral acortan/elongan su forma, permitiendo que el ángulo que barre el volante de inercia sea mayor o menor, modificando así el tiempo que tarda en liberarse la rueda de escape tras haber sido frenada (o viceversa), y por tanto afectando a lo que el reloj va a considerar "su unidad de tiempo menor" (definida por su frecuencia). Que esa unidad de tiempo se corresponda realmente (o se asemeje lo máximo posible) con lo que se pretende medir sería la exactitud (o precisión, ya digo que no tengo clara la diferencia de conceptos).

Perdón por el rollaco pero es que son dudas que me corroen...
Un saludo!

 

[Pepe Merino]

A mí también. Puede resultar un hilo muy interesante para los novatos (entre los que me incluyo).

 

[juanjob]

Tres preguntas que tienen contestaciones muy amplias. Quizá yo publicaría las tres por separado para poder enfocar mejor cada concepto.

 

[Alejandro Gerardo]

No veo problema en la nomenclatura. Si lo que preguntas es lo que explicas, creo que como un libro abierto.
Algo, seguro que un profesional de la lupa de 14x te va a aclarar, pero desde aquí, creo que vas bien.
En cuanto a la precisión y la frecuencia, pues hombre "nada que ver" no puede decirse. Supongo que la perfección es, como dices, suficiente. Y un péndulo de 1 segundo por oscilación será suficiente. Pero... no suele ser así. El compromiso entre velocidad y eficiencia ahora está en duda.
Hay quien ha bajado la frecuencia para darle mediante otros parámetros precisión (los powermatic de Swatch llevan partes plásticas antimagnéticas de propiedades en principio más estables y están en 21600 oscilaciones/hora) y hay quien ha subido las oscilaciones a 36.000 como Seiko, y parece que los powermatic son más eficientes, y al latir más despacio, tiene pinta de que requieren de menos atención técnica, menos desgaste y además más precisión.
Al final, ajustar un reloj sobre una mesa es "fácil". El problema es un automático que se mueve -se debe mover- para que siga en marcha. Ahí está el problema, y es que los saltos por golpes que pueda dar el escape pueden producir adelantos o atrasos, más normal éstos por pérdida de movimiento (aunque mi sub en moto me adelantaba 30 minutos a la hora, en coche, no, o sea, es posible).
Hay muchos "grandes relojes" que laten a 18.000 y muchos antiguos a 14400 (los 15 y 17 rubís), y algunos de ellos siguen siendo grandes máquinas, especialmente porque siendo de cuerda manual no tienen problemas de tanto de carga de reserva, pues una vez al día se ponen al máximo y van gastando de forma regular.
Yo creo que el problema resuelto en los relojes de muñeca es el "mal trato". Y eso los actuales -no hace falta irse muy lejos- japoneses o suizos básicos -sin subir de 1000 Euros ni mucho menos, lo dan perfectamente. Otra cosa es la "pamplina" que surge del lujo.
Ahí e marketing gana y nosotros, además, lo pagamos.

En cuanto a lo del volante, en realidad la amplitud es proporcional a la reserva de marcha. Y gira más ángulo cuanto más reserva tenga el reloj, pero en el mismo tiempo. Sí, son regulares. No son de idéntica amplitud. El múltiplo no tiene porqué serlo de un segundo. Puede ser simplemente los necesarios para que cada hora sea exacta. Como si fuera un número primo de oscilaciones a la hora. Lo que sucede es que no se hace así.

Los materiales tradicionales, son metálicos. Hoy se implementan otros "mal vistos" por los tradicionalistas, pero con mejores propiedades antimagnéticas, de permanencia de rigidez, de no necesidad de engrases por ser autolubricantes, o sin roce (o apenas, como en un rubí) pero, ahora Rolex lo ha implantado y por los demás se admite.

Yo creo que los ajustes de raqueta tienen a modificar la tensión de la espiral. Y con ello la frecuencia. Yo diría que la forma no la tocan.

Saludos

 

[Georges Cuvier]

Cierto, la espiral no se acorta o elonga (el material no lo permite). Me refería a que modifica su forma al aumentar o disminuir su tensión, como bien apuntas.
Respecto a la amplitud y la reserva de carga (no lo sabía) debe haber mecanismos que permitan que la energía del muelle real se transmita de forma constante a lo largo de toda la carga útil, para que los intervalos sean lo más regulares posibles.
Muchas gracias por la respuesta!

 

[guiradin]

Interesante post

 

[yakokornecki]

Creo que nadie ha respondido a lo siguiente.

La velocidad a la que late el volante SÍ le aporta una mayor precisión al reloj. De tal forma que los El Primero sí son más precisos terminológicamente hablando, puesto que pueden medir hasta una décima de segundo, ya que, gracias a ese elevado número de alternancia pueden dividir un sólo segundo en diez partes. Por supuesto soy consciente de que hay relojes con mayores alternancias y más precisos. Lo que quiero decir, es que un 28800 no será nunca más preciso que un 36000, etc.

Por otro lado tenemos la exactitud, término que define la desviación de un reloj, normalmente dado en forma de segundos que adelanta o atrasa al día.

De esta forma podemos tener un reloj de menor vph que será menos preciso pero podrá ser menos, igual o más exacto que uno con un mayor número de alternancias. Pero nunca más preciso, aunque seguro que alguien ahora me demostrará que es lo contrario con alguna pieza que dobla el espacio tiempo o similares.

Espero haber servido de ayuda. Un saludo

 

[juanjob]

En cuanto a lo del volante, en realidad la amplitud es proporcional a la reserva de marcha. Y gira más ángulo cuanto más reserva tenga el reloj, pero en el mismo tiempo.
Saludos

Entonces según lo que tú has escrito, un volante que normalmente tiene una apmolitud de 275' en su estado optimal de funcionamiento, puede perfectamente mantener su exactitud de marcha con una amplitud de 100'?

 

[juanjob]

Creo que nadie ha respondido a lo siguiente.

La velocidad a la que late el volante SÍ le aporta una mayor precisión al reloj. De tal forma que los El Primero sí son más precisos terminológicamente hablando, puesto que pueden medir hasta una décima de segundo, ya que, gracias a ese elevado número de alternancia pueden dividir un sólo segundo en diez partes. Por supuesto soy consciente de que hay relojes con mayores alternancias y más precisos. Lo que quiero decir, es que un 28800 no será nunca más preciso que un 36000, etc.

Con todo el respecto, no puedes estar más equivocado!
Tener más alternancia no garantiza más precisión de marcha.
Si, un reloj con menos de 36.000 puede ser más exacto que un movimiento hb y Pateke Philippe y Rolex lo han dimostrato.
Si el reloj no tiene un sistema que permita medir un tempo parcial (cronografo), la ventaja de poder dividir un segundo en una, diez o vente partes, es inútil.
Tecnologicamente superior porque está utilizando una tecnología ya utilizada hace 50 años?

 

[Cardenas]

HOla,

soy bastante novato pero creo que:

1. La frecuencia a la que "late" un reloj (36000 bph, 28800 bph, 21600 bph …) nos da una idea de los intervalos de tiempo más pequeños que es capaz de medir, no de su precisión

A pesar de no ser directamente proporcional con la precisión, sí nos habla de la precisicón maxima por llamarlo de alguna forma.

a. Si algo que late 30 veces en un segundo, desfasa un latido, nos robaría o añadiría 0,03 segundos.
b. Si algo que late 10 veces por segundo desfasa un latido, nos roba o añade 0,1 segundos.

Es así?

 

[juanjob]

HOla,

soy bastante novato pero creo que:

1. La frecuencia a la que "late" un reloj (36000 bph, 28800 bph, 21600 bph …) nos da una idea de los intervalos de tiempo más pequeños que es capaz de medir, no de su precisión

A pesar de no ser directamente proporcional con la precisión, sí nos habla de la precisicón maxima por llamarlo de alguna forma.

a. Si algo que late 30 veces en un segundo, desfasa un latido, nos robaría o añadiría 0,03 segundos.
b. Si algo que late 10 veces por segundo desfasa un latido, nos roba o añade 0,1 segundos.

Es así?

Si, son correctos! Siguiendo esta lógica los fabricantes de relojes estudiaron movimientos hb. Pero si el calibre de 30 alternancia no falla ni una, es más preciso. Quiero decir que hay otros factores más importantes para garantizar la isocronia de un reloj. Además los relojes hb son más sensibles a problemas de desgaste y necesitan más mantenimientos, para entendermos: un motor deportivo genera más potencia, pero un motor de un turismo alcanza los 300.000 km si problemas.

 

[Georges Cuvier]

HOla,

soy bastante novato pero creo que:

1. La frecuencia a la que "late" un reloj (36000 bph, 28800 bph, 21600 bph …) nos da una idea de los intervalos de tiempo más pequeños que es capaz de medir, no de su precisión

A pesar de no ser directamente proporcional con la precisión, sí nos habla de la precisicón maxima por llamarlo de alguna forma.

a. Si algo que late 30 veces en un segundo, desfasa un latido, nos robaría o añadiría 0,03 segundos.
b. Si algo que late 10 veces por segundo desfasa un latido, nos roba o añade 0,1 segundos.

Es así?

Muy bien explicado: el impacto de un solo error será mayor o menor dependiendo de su frecuencia.
Ahora bien, habría que determinar también si a mayor frecuencia la probabilidad de error (o los errores acumulados) es mayor o menor.

 

[Alejandro Gerardo]

Georges, el movimiento elástico pseudopendular (vaivén en el extremo de un resorte) es el llamado movimiento armónico simple, y es regular porque período es el mismo en tanto que la amplitud varía con el ángulo en el péndulo o expansión armónica en el resorte. Es ese principio exactamente en el que se basa la regularidad de los relojes. Al pararse en cada límite, adopta una velocidad media distinta, para un mismo tiempo con diferente amplitud. El que lo descubrió fue 1676 Robert Hooke, Galileo hacia 1.580 analizó el péndulo y su regularidad.

Y sí, Juanjob, del mismo modo que el período del péndulo depende de su longitud, no depende de su amplitud. Cuando es muy amplio va más rápido, finalmente es idéntico tiempo. De hecho, si te bajas el Wildspectra M de Android, que es un cronocomparador de relojes mecánicos, si lo ajustas como debes, tendrás información del ángulo. Si cargas la cuerda a tope, el ángulo es enorme, como 270º, pero si la reserva de marcha se está agotando baja drásticamente, sin embargo el reloj sigue siendo regular... hasta que deja de serlo porque empieza a fallar cuando va a pararse.
O sea, la misma medición del mismo reloj, con media reserva y reserva a tope cambia esa medida, pero no el período de oscilaciones. Empírico: Hazlo con un reloj tuyo y lo verificarás. El programa de android es gratis, el reloj debe estar abierto. Si lo miras en un mecánico de cuerda manual, mucho más fácil de verificar.

 

[juanjob]

Cardenas, siguiendo la lógica de repartir el error, como has comentado en tu mensaje, se me olvidó comentar una cosa.
Todos los relojes de ancora Suiza son sujetos a un error estructural: en el momento que el volante nuove el ancora y desbloca la rueda de escape, hasta recibir el siguiente impulso, pierde su isocronismo! Cuanto más grande es el ángulo de levantamiento, más serán los efectos de este error.
Pongamos un ejemplo. Supongamos que dos calibres tienen el mismo ángulo de levantamiento de 46' que genera un retraso de 0,0001 segundos.
36000x0,0001= 3,6s
19000x0,0001=1,9s

 

[Georges Cuvier]

Pongamos un ejemplo. Supongamos que dos calibres tienen el mismo ángulo de levantamiento de 46' que genera un retraso de 0,0001 segundos.
36000x0,0001= 3,6s
19000x0,0001=1,9s

Eso quería saber yo, si a mayor frecuencia, los errores acumulados son mayores o menores.

 

[juanjob]

Hay más errores! Cada vez que el espiral golpea la raqueta, tanto en compresión o extensión se genera un error, pequeño, pero se genera. De echo hay un fabricante, no recuerdo cual, que hizo un movimiento con el pitón que se movía sobre un carril en cada oscilación. El compresión y extensión el centro de gravedad se desplaza un poco de la vertical del eje, y con volante en posición vertical, por causa de la gravedad, genera error. Más alternancia más errores, y estos son errores estructurales, que no se pueden solucionar, osea que son comunes a todos los relojes.
Si que es cierto que en un cronografo veo una ventaja de tener 36.000 porque se puede medir un tiempo con más precisión. Más alternancias también es cierto que reparten más los errores dinamicos, debidos al movimiento de nuestra muñeca. Resumiendo, en condición estática, no hay ventaja en tener más alternancias!

 

[juanjob]

Ahhh, me acordé del fabricante del reloj que he mencionado de baja frecuencia y pitón libre:

https://www.youtube.com/watch?v=r71hoAPraQg&feature=youtu.be

 

[Duir]

Aunque tendré que leerlo veinte veces para pillar el concepto general, este hilo me parece mas que interesante. Me quedo

 

[javierflorido]

Buen razonamiento, tan solo un apunte, la raqueta no modifica la tension de muelle, acorta o alarga su medida util, ya que es un punto de apoyo a partir del cual no se flexiona, de tal manera que en la practica es como si el muelle fuese mas largo a corto según sea el lugar de apoyo

 

[javierflorido]

Correcto, puedes tener un 36.000 poco preciso y un 18.000 muy preciso. La ventaja de aumentar las alternancias es que disminuyes el error debido a pequeños golpes y sacudidas habituales en relojes de muñeca. El tiempo de recuperacion de la marcha correcta es menor con lo que a priori debe ser mas preciso un 36000 que un 18000 bph.
No habría diferencia en un reloj estático como de sobremesa o pared. Por ejemplo JLC y su atmos es prueba de esto, su ritmo es ,si no recuerdo mal, 0,5Hz. Es decir va y viene en 2 segundos o lo que es lo mismo 1.800 bph y aun así es muy preciso.

 

[juanjob]

En realidad si, modifica su tensión, porque la raqueta está limitando su expansión y de generando más tensión en el espiral. Por eso la espiral tiene que batir de igual forma en la raqueta tanto en extensión que en compresión.

 

[juanjob]

Y sí, Juanjob, del mismo modo que el período del péndulo depende de su longitud, no depende de su amplitud. Cuando es muy amplio va más rápido, finalmente es idéntico tiempo. De hecho, si te bajas el Wildspectra M de Android, que es un cronocomparador de relojes mecánicos, si lo ajustas como debes, tendrás información del ángulo. Si cargas la cuerda a tope, el ángulo es enorme, como 270º, pero si la reserva de marcha se está agotando baja drásticamente, sin embargo el reloj sigue siendo regular... hasta que deja de serlo porque empieza a fallar cuando va a pararse.
O sea, la misma medición del mismo reloj, con media reserva y reserva a tope cambia esa medida, pero no el período de oscilaciones. Empírico: Hazlo con un reloj tuyo y lo verificarás. El programa de android es gratis, el reloj debe estar abierto. Si lo miras en un mecánico de cuerda manual, mucho más fácil de verificar.

Omega 861

 

[juanjob]

Perdonar, en la primera foto el reloj tiene 1/4 de carga y en la otra 3/4 de carga.

 

[Alejandro Gerardo]

¡Cóndrios! ¡Qué rápido has hecho la prueba! A mi me costó medio mes aclararme con el programita...!

 

[juanjob]

Hombre, yo lo he hecho con un cronocomparador. Es chino, pero nada a que ver con la App: pones el reloj en el soporte y ya está.