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No puedo ser el único que está harto de esta matraca

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Personalmente yo nunca he dicho, ni pienso, que los suizos nos engañen. Ahora bien, tengo tristemente claro que los chinos se van a llevar todo por delante. Y todo, es todo. Llevan años metiendo la patita en todos los mercados, y están en un punto en que en muchos de ellos le han comido el terreno a las grandes marcas de toda la vida. ¿Hablamos de tecnología? Algunas marcas chinas han pasado de ser clonadoras de productos de reconocido prestigio para crear los suyos propios mejorando calidades y prestaciones. ¿Hablamos de coches? Exactamente lo mismo. Y, en términos generales, ya no se trata de precios, porque si hasta hace poco lo chino era sinónimo de mala calidad, hoy día hemos llegado a un punto en el que en muchos segmentos han sido capaces de crear productos y tecnología propios al nivel, o en algunos casos por encima, de las marcas tradicionalmente reconocidas. Los chinos están comprando marcas europeas de la más diversa índole y aprovechan el tirón del nombre para crear nuevos productos que, ciertamente, en muchos casos poco o nada tienen que ver con los productos originales, pero que en algunos sí que empiezan a estar a la altura, o por encima.

¿En la relojería? Pues es, tristemente, cuestión de tiempo. Las ventas que mueve este sector está a años luz de otros sectores. Es mucho más rentable fabricar coches, televisores, teléfonos o cualquier producto tecnológico que consume la mayoría. Es ahí donde está el beneficio, y no en vender relojes a 100€ (o menos). Ahora bien, es un hecho incontestable que ciertas marcas están empezando a demostrar y dejar patente que se pueden fabricar relojes con buenos niveles de calidad, materiales y acabados y venderlos varios órdenes de precio por debajo de sus "equivalentes" suizos o japoneses (nótense las comillas). Aún no ha llegado el momento, pero llegará. Y se comerán el mercado de la relojería como se están comiendo todo lo demás. Y la relojería de lujo, probablemente, seguirá estando en manos de unas cuantas suizas, pero la que consume la mayoría de los mortales terminará en manos chinas, si no, al tiempo. Y dejarán de fusilar modelos míticos y empezarán a crear los propios. Y será un camino lento, porque a los aficionados a la relojería nos mueve mucho más la pasión que la razón, pero por muy pasionales que seamos, que lo somos, también hay una parte de cerebro que aún nos funciona y que nos dice "nos están vendiendo relojes por 100€ con características similares o superiores a suizos o japoneses de 400-500". Y la pasión y amor por la tradición seguirá moviendo nuestra CRI, pero cada vez más nuestra razón nos llevará a plantearnos ciertas cosas. Y esas reflexiones, en ciertos segmentos, son las que te molestan a ti y llamas matraca.



Y, supongo que te refieres a mi, no metía ninguna matraca. Lo ponía dentro de mi reflexión tras varios años en este mundo en el que la pasión me mueve y que mantengo, pero sin cerrar los ojos. Y, sí, supongo, como me comentaste, que te sentó fatal que pusiera como ejemplo de tomadura de pelo la exitosísima serie MoonSwatch. Y, lo siento, pero lo mantengo. Respetando a aquellos que escojan estos modelos, eso por descontado, es un hecho incontestable que, en este caso en concreto, nos están vendiendo imagen, historia, trayectoria, homenaje, pasión, recuerdos... por encima de lo que debería ser el fin último, el reloj. Algunos chinos, en estas gamas de precios de momento, están demostrando que tal vez no nos estén engañando, pero sí vendiendo muy, muy por encima de lo que realmente valen ciertos modelos.

En la relojería pasa algo parecido a los coches, aunque con matices, claro. Son contados los fabricantes que son capaces de desarrollar un motor, como son contados los que pueden desarrollar y fabricar con garantías un movimiento. Los chinos han empezado a reventar la venta de vehículos en cuanto los eléctricos han entrado en escena, con motores que puede fabricar, virtualmente, cualquiera. Ahí entra la principal diferencia con la relojería. Los smartwatches están, digamos, en un ámbito paralelo y diferente, mientras que fabricar un reloj mecánico o de cuarzo tiene bastante más enjundia. De momento, salvo alguna honrosa excepción, los calibres que dominan el mercado son suizos o japoneses y, de momento, parece que eso va a seguir siendo así. Ahora bien, observar determinados modelos chinos hace que muchos nos planteemos eso que tú llamas matraca: ¿Hacia donde vamos o está yendo la relojería, o cierta relojería suiza (y añado yo, japonesa)?

En toda mi evolución relojera he llegado a algunas conclusiones. Una de ellas es que, a día de hoy, no me compraré un chino por más de 100€, pero también he llegado a otras, como que no me compraré ningún suizo o japonés por más de 1500€, o que mi cutre Berny de 107€ , de momento, me está ofreciendo más que el Kamasu o el Seiko 5. Pero claro, no es un Orient o un Seiko, no es un calibre manufactura, no tiene trayectoria de marca, historia, prestigio, es un chino de 100€, que pese a llevar el calibre Miyota más barato, me está dando un desvío diario de 1-2s . Pero es que el Seiko 5 vale 3 veces más, y su 4R36 es un calibre virtualmente idéntico en calidad y prestaciones, y me tengo que conformar con cristal hardlex (que Seiko vende muy bien, pese a poner Zafiro a sus gamas altas), corona a presión, endlinks huecos y hermeticidad a 100m (aunque jamás me meteré en el mar o la piscina con ningún reloj que no lleve corona roscada). ¿Y de verdad crees que es una matraca? No, no lo es, es un hecho que ciertos modelos chinos nos deben abrir los ojos, aunque sea un poquito.

Dicho todo lo anterior, hay muchísima más tela que cortar, controles de calidad, marcas que aparecen y desaparecen, la dependencia de movimientos de terceros, la falta de una tradición relojera consistente... Y, claro, toda esta matraca está, de momento, en el ámbito de los relojes de entrada. Pero, ¿de verdad crees que no van a ser capaces en un futuro no muy lejano de sacar los colores a los suizos, o japoneses, en otras gamas? Yo, tristemente, creo que sí, que ocurrirá, como está ocurriendo ya con modelos en gamas de precios asequibles. Dejan, o dejarán, en evidencia, que debajo de la pasión está la razón, o lo razonable. Y es un hecho, y no una opinión, que ciertos modelos o marcan piden más, muchísimo más, de lo razonable por ciertos relojes. Y, sí, claro, también están las más honestas en este sentido, que te hacen sentir que si bien pagas un componente extra de precio por aspectos que nada tienen que ver con lo que llevas en la muñeca, al menos son capaces de venderte modelos con los que te sientes bien por todo lo que te ofrecen en el ámbito estrictamente relojero. Se me ocurre Tissot, Certina, Hamilton....

Saludos 😉
Lo llamo matraca porque se repite hasta la saciedad, no porque sea más o menos cierto.

A mi un homenaje chino no me ilusiona nada. Hacen buenas copias de relojes industriales, pues sí, pero es que no todos los compradores buscan eso.

Lo que no entiendo es por qué es tan difícil de entender que a una persona puede hacerle ilusión tener un moonswatch que refleja la historia de la exploración espacial de la mano de Omega. Yo es un reloj que no me llama porque es de plástico, pero y si a otro si?

A tí tu camino te ha llevado a apreciar la calidad industrial a buen precio de los chinos, perfecto. Pero conozco a uno que lo que le motiva de la relojeria es los acabados a mano y eso está en marcas alemanes independientes.

Hay gente que aprecia los icons de la relojeria y todos son suizos me temo.

Yo en mi caso busco relojes que tengan un calibre interesante y los chinos son todos NH35 por lo que como comprenderás no me llaman nada, si me llaman en cambio los chinos raros con módulos y complicaciones.

Esta es una afición donde cada uno hace su camino, de modo que cuando quien sea sale diciendo que los suizos nos engañan, lo que digo yo es, os engañarán a vosotros, porque a mí no. Cada suizo que he comprado en mi opinión ha sido una compra maestra, para lo que yo busco.

Por no decir que se simplifica enormemente cuando se habla de suizos como si solo existiesen los grupos grandes. Hay todo un mundo de independientes en Suiza que se ignora por completo al hacer esas afirmaciones reduccionistas

Y nadie ha llamado cutre a Berny. Aunque es una marca que detesto porque se dedica a patrocinar a youtubers y ha convertido el panorama en una cámara de eco donde todo el mundo repite lo mismo, que bueno es Berny, que gran marca. Pues macho yo en la vida me compraría un reloj llamado Berny porque no me dice nada... cada uno es cada uno
 
Sí que hay varios videos de esos, no suelo verlos porque para que llamen tonto no pierdo el tiempo. Me gustan los relojes que me emocionan por x, sean del país que sea.
Idem. Debería dejar de ver videos que solo me soliviantan
 
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Reacciones: nitsuga
Pues a mí sí me parece una matraca. Hace mucho que no veo canales en español, no encuentro la calidad que busco y no quiero perder el tiempo, las veces que he visto algo de este canal me da la sensación de que sentencia más que habla y sí que he detectado ciertos prejuicios. Creo que se ha instalado en el entorno de los canales patrios (y otros de fuera, claro) esa especie de manera de pensar a modo de mantra (suizos fraude, el chino te da lo mismo por x etc etc), en ocasiones tiene que ver con patrocinios, otras con no analizar críticamente las cosas sino repetir consignas (spanish sport) y otras con hablar sin saber de un segmento que no se trabaja ni conoce caricaturizándolo para que lo que yo uso adquiera más valor.
Por mucho repetir un mantra no va a hacerse cierto. No, un chino de 100 no esta a la altura o mejor que suizos de 400-500, yo puedo aducir mi propia experiencia. Ciertos San Martin sí pueden compararse en calidades, pero sabemos que no valen 100 y que los que llevan calibre mejor están bastante más caros. Siguen siendo bastante más baratos que los suizos, pero eso es por el modo de producción china, los sueldos, costes y condiciones, el poco valor de marca (los bailes de logos son síntoma de una marca en la que no creen), la mayoría son fusiladas de modelos actuales, aunque hay fusiladas de vintage que son más interesantes, y los modelos propios no los veo todavía muy inspirados. Y un Pagani no está a la altura de calidad de un Seiko de 400 o un Tissot, me pueden decir misa, sé lo que veo y lo que toco.
Si uno se compra un Nomos, sabe que el reloj lo han montado unas señoras con condiciones laborales muy buenas, que es una marca que cree en sí misma, tiene su propio rollo (sabiendo que ellos no inventan el Bauhaus, siguen una tradición, investigan en sus calibres…)
 
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Pues a mí sí me parece una matraca. Hace mucho que no veo canales en español, no encuentro la calidad que busco y no quiero perder el tiempo, las veces que he visto algo de este canal me da la sensación de que sentencia más que habla y sí que he detectado ciertos prejuicios. Creo que se ha instalado en el entorno de los canales patrios (y otros de fuera, claro) esa especie de manera de pensar a modo de mantra (suizos fraude, el chino te da lo mismo por x etc etc), en ocasiones tiene que ver con patrocinios, otras con no analizar críticamente las cosas sino repetir consignas (spanish sport) y otras con hablar sin saber de un segmento que no se trabaja ni conoce caricaturizándolo para que lo que yo uso adquiera más valor.
Por mucho repetir un mantra no va a hacerse cierto. No, un chino de 100 no esta a la altura o mejor que suizos de 400-500, yo puedo aducir mi propia experiencia. Ciertos San Martin sí pueden compararse en calidades, pero sabemos que no valen 100 y que los que llevan calibre mejor están bastante más caros. Siguen siendo bastante más baratos que los suizos, pero eso es por el modo de producción china, los sueldos, costes y condiciones, el poco valor de marca (los bailes de logos son síntoma de una marca en la que no creen), la mayoría son fusiladas de modelos actuales, aunque hay fusiladas de vintage que son más interesantes, y los modelos propios no los veo todavía muy inspirados. Y un Pagani no está a la altura de calidad de un Seiko de 400 o un Tissot, me pueden decir misa, sé lo que veo y lo que toco.
Si uno se compra un Nomos, sabe que el reloj lo han montado unas señoras con condiciones laborales muy buenas, que es una marca que cree en sí misma, tiene su propio rollo (sabiendo que ellos no inventan el Bauhaus, siguen una tradición, investigan en sus calibres…)
No puedo estar más de acuerdo con tu comentario
 
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No me parece una matraca ese tipo de vídeos igual que tampoco me lo parecen los vídeos o comentarios quejándose de los mismos. Son opiniones y cada uno tiene derecho a expresar lo que siente.

Si un nuevo forero pregunta por las listas de espera de Rolex, tema ultra comentado y repetitivo en el foro, ¿está dando la matraca o hace una pregunta fruto de su desconocimiento por ser nuevo en el mundillo?

Es un ejemplo tonto pero creo que se entiende, matraca sería una persona que insiste con lo mismo continuamente. Que también los hay.

Pienso que es igual de válida la opinión del aficionado que le parece hasta barato un reloj de acero con una versión de ETA por 3k (ó más) porque es de una marca suiza con mucha historia e intangibles, que el que opina que es mejor comprar un chino con mismos materiales / especificaciones por una decima parte del precio. Eso sí, no catalogaría de estafa ni uno ni otro.
 
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Creo que hacen vídeos muy buenos a nivel de edición, pero las valoraciones suelen estar muy influenciadas por filias y fobias personales. Y creo que influye más la marca/modelo que el segmento de precio.

Por poner un ejemplo, los vídeos del Zulú Time y del Aquis calibre 400 están prácticamente consecutivos y se puede observar una diferencia notable a la hora de reseñar. El video del Aquis no me gusta nada porque se nota que se buscan pegas por buscarlas. Ojo, que no digo que no tenga cosas malas, pero hay que tratar de ser lo más objetivo posible y no poner en la balanza aspectos meramente subjetivos.
 
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Reacciones: itsmemario y Rafa_Capo
Pues a mí sí me parece una matraca. Hace mucho que no veo canales en español, no encuentro la calidad que busco y no quiero perder el tiempo, las veces que he visto algo de este canal me da la sensación de que sentencia más que habla y sí que he detectado ciertos prejuicios. Creo que se ha instalado en el entorno de los canales patrios (y otros de fuera, claro) esa especie de manera de pensar a modo de mantra (suizos fraude, el chino te da lo mismo por x etc etc), en ocasiones tiene que ver con patrocinios, otras con no analizar críticamente las cosas sino repetir consignas (spanish sport) y otras con hablar sin saber de un segmento que no se trabaja ni conoce caricaturizándolo para que lo que yo uso adquiera más valor.
Por mucho repetir un mantra no va a hacerse cierto. No, un chino de 100 no esta a la altura o mejor que suizos de 400-500, yo puedo aducir mi propia experiencia. Ciertos San Martin sí pueden compararse en calidades, pero sabemos que no valen 100 y que los que llevan calibre mejor están bastante más caros. Siguen siendo bastante más baratos que los suizos, pero eso es por el modo de producción china, los sueldos, costes y condiciones, el poco valor de marca (los bailes de logos son síntoma de una marca en la que no creen), la mayoría son fusiladas de modelos actuales, aunque hay fusiladas de vintage que son más interesantes, y los modelos propios no los veo todavía muy inspirados. Y un Pagani no está a la altura de calidad de un Seiko de 400 o un Tissot, me pueden decir misa, sé lo que veo y lo que toco.
Si uno se compra un Nomos, sabe que el reloj lo han montado unas señoras con condiciones laborales muy buenas, que es una marca que cree en sí misma, tiene su propio rollo (sabiendo que ellos no inventan el Bauhaus, siguen una tradición, investigan en sus calibres…)
+1000

A mi que me perdonen los Chinos Lovers (y tengo varios eh!), pero es que ni de coña se acercan en cuanto a calidad a un Suizo, me niego a decir que te dan lo mismo un Pagani/Addiesdive etc. por 50 pavos lo que te da un Certina, Tissot o un Hamilton por 500. Que dan el pego vale, que dan algo aceptable o incluso notable por muy poco dinero, venga me vale también, pero que te dan lo mismo? Ni en broma.
 
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Si un nuevo forero pregunta por las listas de espera de Rolex, tema ultra comentado y repetitivo en el foro, ¿está dando la matraca o hace una pregunta fruto de su desconocimiento por ser nuevo en el mundillo?
Yo eso sí lo catalogo de matraca, porque puedes ser nuevo en el mundillo, pero si tienes interés tienes un buscador para empaparte de varios hilos redundantes de información. De todos modos entiendo por donde vas 😉
 
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Reacciones: Ventura y itsmemario
No me parece una matraca ese tipo de vídeos igual que tampoco me lo parecen los vídeos o comentarios quejándose de los mismos. Son opiniones y cada uno tiene derecho a expresar lo que siente.

Si un nuevo forero pregunta por las listas de espera de Rolex, tema ultra comentado y repetitivo en el foro, ¿está dando la matraca o hace una pregunta fruto de su desconocimiento por ser nuevo en el mundillo?

Es un ejemplo tonto pero creo que se entiende, matraca sería una persona que insiste con lo mismo continuamente. Que también los hay.

Pienso que es igual de válida la opinión del aficionado que le parece hasta barato un reloj de acero con una versión de ETA por 3k (ó más) porque es de una marca suiza con mucha historia e intangibles, que el que opina que es mejor comprar un chino con mismos materiales / especificaciones por una decima parte del precio. Eso sí, no catalogaría de estafa ni uno ni otro.
Entiendo lo que quieres decir pero me resulta ya imposible ver videos de relojes en español sin que sea el monotema en cuestión. Quiero evitarlo pero no puedo 😆. Idealmente cada uno disfrutaría de sus relojes sin necesidad de que su disfrute vaya ligado a menospreciar otras formas de disfrutar la afición
 
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Reacciones: Ventura
Lo llamo matraca porque se repite hasta la saciedad, no porque sea más o menos cierto.

A mi un homenaje chino no me ilusiona nada. Hacen buenas copias de relojes industriales, pues sí, pero es que no todos los compradores buscan eso.

No se, interpreté lo de matraca con cierto tono peyorativo. Parece claro que estamos en ese punto, el de la matraca. Por algo, digo yo, debe ser 😉

Respecto a lo de los homenajes. Sí, coincido contigo. Uno de los dos que tengo (El Pagani) fue un regalo con toda la ilusión y cariño del mundo de mi pareja, consciente de mi pasión por el modelo original. Ese cariño no se borrará nunca y por eso permanece y permanecerá siempre en mi caja. En lo que me dice como reloj estoy contigo y lo digo en mi hilo (es un quiero pero no puedo). El Steeldive lo compré yo (60€), porque la estética me encanta. No se si fue un error, porque el reloj va perfecto y los acabados me sorprenden (NH35, zafiro, corona roscada, bien acabado...), pero la sensación es la misma. Tras él decidí que no más homenajes, chinos o no chinos, mejores o peores.
Lo que no entiendo es por qué es tan difícil de entender que a una persona puede hacerle ilusión tener un moonswatch que refleja la historia de la exploración espacial de la mano de Omega. Yo es un reloj que no me llama porque es de plástico, pero y si a otro si?

Pero hombre, si yo no critico al que le apasione, igual que no debería criticarse que a mi me provoque justo lo contrario. Soy un enamorado del modelo original. Esta cosa de plástico por los cuatro costados, como homenaje, me parece bastante desafortunada. ¿La estética? Es la que es, nada que objetar, pero ¿como reloj? Ni siquiera se puede abrir para un mantenimiento o sustituir el cristal. No me ofende porque no lo tengo, pero casi. Ahora bien, que cualquiera tiene la colección completa y le apasiona, ¿Quién soy yo para criticarle? Yo critico a la marca y lo que han hecho con un modelo tan mítico como este y, sobre todo, al precio que lo han hecho. Cosa distinta hubiera sido el mismo reloj a 100€. Punto en boca. Porque, honestamente, creo que es lo que vale. Es más, a ese precio me los compro todos (o casi, el rosa no, por Dios)

A tí tu camino te ha llevado a apreciar la calidad industrial a buen precio de los chinos, perfecto. Pero conozco a uno que lo que le motiva de la relojeria es los acabados a mano y eso está en marcas alemanes independientes.

Hay gente que aprecia los icons de la relojeria y todos son suizos me temo.

Me he debido explicar mal. Yo aprecio ciertos chinos que dejan en evidencia ciertos suizos (o japoneses).

Y, si leíste mi hilo, deberías haber visto que mi siguiente paso es un Hamilton de alrededor de 2000€. De modo que, parece claro, que por supuesto que lo que verdaderamente me apasiona son los iconos de la relojería, que, obviamente, son todos suizos (amo, no, adoro, el Omega MoonWacth, quizás por eso me ofenda aún más lo que han hecho con él). Pero eso no es óbice para opinar, con cierto fundamento, que estamos en un punto en el que las posibilidades de que esto explote por algún lado es un hecho. Creo que lo medio expliqué en mi post anterior. Explotó en los 70 con la crisis del cuarzo, y veremos cuanto tarda en explotar, o si explota, con la llegada de los SmartWactches o la relojería china económica. Porque ese es otro tema. Por un lado estamos los apasionados de este mundo, que, imagino (no lo se) somos un porcentaje ínfimo del volumen de ventas de relojes del mundo, y por otro el gran público, que cada vez menos lleva relojes convencionales, sino esas cosas que tienen forma de reloj pero que en el fondo son un móvil android redondito y muy pequeñito.
Yo en mi caso busco relojes que tengan un calibre interesante y los chinos son todos NH35 por lo que como comprenderás no me llaman nada, si me llaman en cambio los chinos raros con módulos y complicaciones.

Esta es una afición donde cada uno hace su camino, de modo que cuando quien sea sale diciendo que los suizos nos engañan, lo que digo yo es, os engañarán a vosotros, porque a mí no. Cada suizo que he comprado en mi opinión ha sido una compra maestra, para lo que yo busco.

Pues claro que te comprendo. Tienes clarísimo cual es tu camino en este mundo, y lo sigues. Y además, lo alabo. Es que este mundo es jodidamente inmenso, donde lo que nos apasiona jamás podrá ser criticado por nadie. Otra cosa es dejar pasiones de lado y poner de tú a tú determinados modelos y marcas. Si somos honestos con nosotros mismos entenderemos que la matraca tiene su razón de ser. Más allá de eso cada cual tiene en su caja lo que le llena, o le apasiona, siempre que el bolsillo se lo permita.

Si tú eres feliz con lo que has comprado, sea lo que sea, no hay nada más que hablar. El problema es adquirir un modelo, sea de 100, 1000 o 10000, chino, japonés o suizo, y tener esa puñetera sensación de que nos hemos equivocado. Pero, repito, eso no es óbice para coger determinados modelos de determinados precios (no importa marca u origen) y analizarlos fríamente.
Por no decir que se simplifica enormemente cuando se habla de suizos como si solo existiesen los grupos grandes. Hay todo un mundo de independientes en Suiza que se ignora por completo al hacer esas afirmaciones reduccionistas

Y tienes razón. Hay que afinar muchísimo más el tiro. No solo mirando una marca determinada, grande o pequeña, sino incluso un modelo determinado. No he visto el vídeo de este señor, así que no se por qué derroteros va. Yo hablo tan solo desde mi humilde punto de vista. Meter a toda la relojería suiza es un error, como lo es meter a la china.

Y nadie ha llamado cutre a Berny. Aunque es una marca que detesto porque se dedica a patrocinar a youtubers y ha convertido el panorama en una cámara de eco donde todo el mundo repite lo mismo, que bueno es Berny, que gran marca. Pues macho yo en la vida me compraría un reloj llamado Berny porque no me dice nada... cada uno es cada uno

No, no te des por aludido. Lo decía yo, por mi, porque como explicaba cuando lo presenté en el foro, en el fondo, pese a que el reloj me gusta y de momento no tengo nada que objetarle, estoy obligatoriamente condicionado/contaminado por el mensaje que prevalece desde hace décadas de que solo ciertas marcas merecen la pena y de que lo chino es una caca. Es irracional, pero me siento mejor llevando el Seiko 5, o el Tissot, o cualquier otro, que el Steeldive, el Berny o el Pagani. Y no tiene mucho sentido, porque ofrecen mucho por lo que cuestan, pero me ocurre. Así que lo de cutre lo he dicho yo, por mi, sin retranca, porque, pese a estar contento con ellos sigo teniendo la sensación de que llevo un reloj de medio pelo. Y, leñes, no lo son (de momento, a ver lo que duran). Dentro de unos años, cuando ponga mi caja, veremos cuales siguen y cuales están en la secundaria de olvidados.

Y, claro, como he repetido desde siempre, ser amante de los relojes es una pasión, y como toda pasión hay un gran porcentaje de irracionalidad. Creo que todos somos consciente de ese componente, compremos chino, barato o caro.

Saludos 😉
 
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El eterno dilema, pero si más polarizado, en definitiva más matraca... en fin, que cada uno disfrute de su afición como quiera y como pueda. para mi si que hay dos hechos objetivos: Que los suizos han subido muchísimo de precio y que los chinos hacen copias de relojes en producción suizos, a precios más asequibles y de cada vez mayor calidad. Menos mal que esto no ocurre con los relojes de bolsillo! Yo este tipo de vídeos ya ni los miro...
 
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No se, interpreté lo de matraca con cierto tono peyorativo. Parece claro que estamos en ese punto, el de la matraca. Por algo, digo yo, debe ser 😉

Respecto a lo de los homenajes. Sí, coincido contigo. Uno de los dos que tengo (El Pagani) fue un regalo con toda la ilusión y cariño del mundo de mi pareja, consciente de mi pasión por el modelo original. Ese cariño no se borrará nunca y por eso permanece y permanecerá siempre en mi caja. En lo que me dice como reloj estoy contigo y lo digo en mi hilo (es un quiero pero no puedo). El Steeldive lo compré yo (60€), porque la estética me encanta. No se si fue un error, porque el reloj va perfecto y los acabados me sorprenden (NH35, zafiro, corona roscada, bien acabado...), pero la sensación es la misma. Tras él decidí que no más homenajes, chinos o no chinos, mejores o peores.


Pero hombre, si yo no critico al que le apasione, igual que no debería criticarse que a mi me provoque justo lo contrario. Soy un enamorado del modelo original. Esta cosa de plástico por los cuatro costados, como homenaje, me parece bastante desafortunada. ¿La estética? Es la que es, nada que objetar, pero ¿como reloj? Ni siquiera se puede abrir para un mantenimiento o sustituir el cristal. No me ofende porque no lo tengo, pero casi. Ahora bien, que cualquiera tiene la colección completa y le apasiona, ¿Quién soy yo para criticarle? Yo critico a la marca y lo que han hecho con un modelo tan mítico como este y, sobre todo, al precio que lo han hecho. Cosa distinta hubiera sido el mismo reloj a 100€. Punto en boca. Porque, honestamente, creo que es lo que vale. Es más, a ese precio me los compro todos (o casi, el rosa no, por Dios)



Me he debido explicar mal. Yo aprecio ciertos chinos que dejan en evidencia ciertos suizos (o japoneses).

Y, si leíste mi hilo, deberías haber visto que mi siguiente paso es un Hamilton de alrededor de 2000€. De modo que, parece claro, que por supuesto que lo que verdaderamente me apasiona son los iconos de la relojería, que, obviamente, son todos suizos (amo, no, adoro, el Omega MoonWacth, quizás por eso me ofenda aún más lo que han hecho con él). Pero eso no es óbice para opinar, con cierto fundamento, que estamos en un punto en el que las posibilidades de que esto explote por algún lado es un hecho. Creo que lo medio expliqué en mi post anterior. Explotó en los 70 con la crisis del cuarzo, y veremos cuanto tarda en explotar, o si explota, con la llegada de los SmartWactches o la relojería china económica. Porque ese es otro tema. Por un lado estamos los apasionados de este mundo, que, imagino (no lo se) somos un porcentaje ínfimo del volumen de ventas de relojes del mundo, y por otro el gran público, que cada vez menos lleva relojes convencionales, sino esas cosas que tienen forma de reloj pero que en el fondo son un móvil android redondito y muy pequeñito.


Pues claro que te comprendo. Tienes clarísimo cual es tu camino en este mundo, y lo sigues. Y además, lo alabo. Es que este mundo es jodidamente inmenso, donde lo que nos apasiona jamás podrá ser criticado por nadie. Otra cosa es dejar pasiones de lado y poner de tú a tú determinados modelos y marcas. Si somos honestos con nosotros mismos entenderemos que la matraca tiene su razón de ser. Más allá de eso cada cual tiene en su caja lo que le llena, o le apasiona, siempre que el bolsillo se lo permita.

Si tú eres feliz con lo que has comprado, sea lo que sea, no hay nada más que hablar. El problema es adquirir un modelo, sea de 100, 1000 o 10000, chino, japonés o suizo, y tener esa puñetera sensación de que nos hemos equivocado. Pero, repito, eso no es óbice para coger determinados modelos de determinados precios (no importa marca u origen) y analizarlos fríamente.


Y tienes razón. Hay que afinar muchísimo más el tiro. No solo mirando una marca determinada, grande o pequeña, sino incluso un modelo determinado. No he visto el vídeo de este señor, así que no se por qué derroteros va. Yo hablo tan solo desde mi humilde punto de vista. Meter a toda la relojería suiza es un error, como lo es meter a la china.



No, no te des por aludido. Lo decía yo, por mi, porque como explicaba cuando lo presenté en el foro, en el fondo, pese a que el reloj me gusta y de momento no tengo nada que objetarle, estoy obligatoriamente condicionado/contaminado por el mensaje que prevalece desde hace décadas de que solo ciertas marcas merecen la pena y de que lo chino es una caca. Es irracional, pero me siento mejor llevando el Seiko 5, o el Tissot, o cualquier otro, que el Steeldive, el Berny o el Pagani. Y no tiene mucho sentido, porque ofrecen mucho por lo que cuestan, pero me ocurre. Así que lo de cutre lo he dicho yo, por mi, sin retranca, porque, pese a estar contento con ellos sigo teniendo la sensación de que llevo un reloj de medio pelo. Y, leñes, no lo son (de momento, a ver lo que duran). Dentro de unos años, cuando ponga mi caja, veremos cuales siguen y cuales están en la secundaria de olvidados.

Y, claro, como he repetido desde siempre, ser amante de los relojes es una pasión, y como toda pasión hay un gran porcentaje de irracionalidad. Creo que todos somos consciente de ese componente, compremos chino, barato o caro.

Saludos 😉
Pues la verdad es que en esta ocasión coincido con casi todo lo que comentas. La "matraca" tiene su razón de ser, pues sí. Pero como dices hay que afinar más el tiro sin meter en el mismo saco a toda la relojeria suiza ni a toda la china. Hay marcas que lo están haciendo muy bien y otras muy mal. Yo de todas formas no veo tan claro que lo de China vaya a ser arrollador en relojería (como lo ha sido en tecnología y lo está siendo en coches) porque es un producto de lujo donde cuenta mucho la historia, ahora bien, ciertas marcas se harán su hueco como ya sucedió con las japonesas en los 70. Eso es razonable que suceda.
 
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Personalmente yo nunca he dicho, ni pienso, que los suizos nos engañen. Ahora bien, tengo tristemente claro que los chinos se van a llevar todo por delante. Y todo, es todo. Llevan años metiendo la patita en todos los mercados, y están en un punto en que en muchos de ellos le han comido el terreno a las grandes marcas de toda la vida. ¿Hablamos de tecnología? Algunas marcas chinas han pasado de ser clonadoras de productos de reconocido prestigio para crear los suyos propios mejorando calidades y prestaciones. ¿Hablamos de coches? Exactamente lo mismo. Y, en términos generales, ya no se trata de precios, porque si hasta hace poco lo chino era sinónimo de mala calidad, hoy día hemos llegado a un punto en el que en muchos segmentos han sido capaces de crear productos y tecnología propios al nivel, o en algunos casos por encima, de las marcas tradicionalmente reconocidas. Los chinos están comprando marcas europeas de la más diversa índole y aprovechan el tirón del nombre para crear nuevos productos que, ciertamente, en muchos casos poco o nada tienen que ver con los productos originales, pero que en algunos sí que empiezan a estar a la altura, o por encima.

¿En la relojería? Pues es, tristemente, cuestión de tiempo. Las ventas que mueve este sector está a años luz de otros sectores. Es mucho más rentable fabricar coches, televisores, teléfonos o cualquier producto tecnológico que consume la mayoría. Es ahí donde está el beneficio, y no en vender relojes a 100€ (o menos). Ahora bien, es un hecho incontestable que ciertas marcas están empezando a demostrar y dejar patente que se pueden fabricar relojes con buenos niveles de calidad, materiales y acabados y venderlos varios órdenes de precio por debajo de sus "equivalentes" suizos o japoneses (nótense las comillas). Aún no ha llegado el momento, pero llegará. Y se comerán el mercado de la relojería como se están comiendo todo lo demás. Y la relojería de lujo, probablemente, seguirá estando en manos de unas cuantas suizas, pero la que consume la mayoría de los mortales terminará en manos chinas, si no, al tiempo. Y dejarán de fusilar modelos míticos y empezarán a crear los propios. Y será un camino lento, porque a los aficionados a la relojería nos mueve mucho más la pasión que la razón, pero por muy pasionales que seamos, que lo somos, también hay una parte de cerebro que aún nos funciona y que nos dice "nos están vendiendo relojes por 100€ con características similares o superiores a suizos o japoneses de 400-500". Y la pasión y amor por la tradición seguirá moviendo nuestra CRI, pero cada vez más nuestra razón nos llevará a plantearnos ciertas cosas. Y esas reflexiones, en ciertos segmentos, son las que te molestan a ti y llamas matraca.



Y, supongo que te refieres a mi, no metía ninguna matraca. Lo ponía dentro de mi reflexión tras varios años en este mundo en el que la pasión me mueve y que mantengo, pero sin cerrar los ojos. Y, sí, supongo, como me comentaste, que te sentó fatal que pusiera como ejemplo de tomadura de pelo la exitosísima serie MoonSwatch. Y, lo siento, pero lo mantengo. Respetando a aquellos que escojan estos modelos, eso por descontado, es un hecho incontestable que, en este caso en concreto, nos están vendiendo imagen, historia, trayectoria, homenaje, pasión, recuerdos... por encima de lo que debería ser el fin último, el reloj. Algunos chinos, en estas gamas de precios de momento, están demostrando que tal vez no nos estén engañando, pero sí vendiendo muy, muy por encima de lo que realmente valen ciertos modelos.

En la relojería pasa algo parecido a los coches, aunque con matices, claro. Son contados los fabricantes que son capaces de desarrollar un motor, como son contados los que pueden desarrollar y fabricar con garantías un movimiento. Los chinos han empezado a reventar la venta de vehículos en cuanto los eléctricos han entrado en escena, con motores que puede fabricar, virtualmente, cualquiera. Ahí entra la principal diferencia con la relojería. Los smartwatches están, digamos, en un ámbito paralelo y diferente, mientras que fabricar un reloj mecánico o de cuarzo tiene bastante más enjundia. De momento, salvo alguna honrosa excepción, los calibres que dominan el mercado son suizos o japoneses y, de momento, parece que eso va a seguir siendo así. Ahora bien, observar determinados modelos chinos hace que muchos nos planteemos eso que tú llamas matraca: ¿Hacia donde vamos o está yendo la relojería, o cierta relojería suiza (y añado yo, japonesa)?

En toda mi evolución relojera he llegado a algunas conclusiones. Una de ellas es que, a día de hoy, no me compraré un chino por más de 100€, pero también he llegado a otras, como que no me compraré ningún suizo o japonés por más de 1500€, o que mi cutre Berny de 107€ , de momento, me está ofreciendo más que el Kamasu o el Seiko 5. Pero claro, no es un Orient o un Seiko, no es un calibre manufactura, no tiene trayectoria de marca, historia, prestigio, es un chino de 100€, que pese a llevar el calibre Miyota más barato, me está dando un desvío diario de 1-2s . Pero es que el Seiko 5 vale 3 veces más, y su 4R36 es un calibre virtualmente idéntico en calidad y prestaciones, y me tengo que conformar con cristal hardlex (que Seiko vende muy bien, pese a poner Zafiro a sus gamas altas), corona a presión, endlinks huecos y hermeticidad a 100m (aunque jamás me meteré en el mar o la piscina con ningún reloj que no lleve corona roscada). ¿Y de verdad crees que es una matraca? No, no lo es, es un hecho que ciertos modelos chinos nos deben abrir los ojos, aunque sea un poquito.

Dicho todo lo anterior, hay muchísima más tela que cortar, controles de calidad, marcas que aparecen y desaparecen, la dependencia de movimientos de terceros, la falta de una tradición relojera consistente... Y, claro, toda esta matraca está, de momento, en el ámbito de los relojes de entrada. Pero, ¿de verdad crees que no van a ser capaces en un futuro no muy lejano de sacar los colores a los suizos, o japoneses, en otras gamas? Yo, tristemente, creo que sí, que ocurrirá, como está ocurriendo ya con modelos en gamas de precios asequibles. Dejan, o dejarán, en evidencia, que debajo de la pasión está la razón, o lo razonable. Y es un hecho, y no una opinión, que ciertos modelos o marcan piden más, muchísimo más, de lo razonable por ciertos relojes. Y, sí, claro, también están las más honestas en este sentido, que te hacen sentir que si bien pagas un componente extra de precio por aspectos que nada tienen que ver con lo que llevas en la muñeca, al menos son capaces de venderte modelos con los que te sientes bien por todo lo que te ofrecen en el ámbito estrictamente relojero. Se me ocurre Tissot, Certina, Hamilton....

Saludos 😉
Joder compañero, debes estar agotado despues del sermon que has soltado.
 
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Joder compañero, debes estar agotado despues del sermon que has soltado.

¿Sermón? No, por Dios... Es mi humilde opinión. No pretendo convencer a nadie de nada, y menos yo, que cada día que aprendo un poquito más me doy cuenta de que todo lo que me queda por delante.

😉
 
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Entiendo lo que quieres decir pero me resulta ya imposible ver videos de relojes en español sin que sea el monotema en cuestión. Quiero evitarlo pero no puedo 😆. Idealmente cada uno disfrutaría de sus relojes sin necesidad de que su disfrute vaya ligado a menospreciar otras formas de disfrutar la afición

De eso, en parte, también tiene culpa el algoritmo de Youtube, y lo digo en serio 😉
 
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¿Sermón? No, por Dios... Es mi humilde opinión. No pretendo convencer a nadie de nada, y menos yo, que cada día que aprendo un poquito más me doy cuenta de que todo lo que me queda por delante.

😉
Lo que me queda claro, es que eres un “señor”.
Un saludo.
 
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Reacciones: aleherrero
Estoy muy de acuerdo contigo, @itsmemario, pero hay que admitir que saber comprar es sin lugar a dudas un valor añadido y cada vez más necesario aplicar este aprendizaje para acertar en las compras.

El BVLGARI que muestras, el ERGON Chrono, yo lo he tenido dos veces y efectivamente por unos 1000€ (bueno, miento, el primero fue como unos 1.500 y tras este, aprendí y pagué por el segundo poco más de 1000).
Compré los dos con mecanismo automático personalizado por BVLGARI (creo es base Valjoux 7750) que me dijo el relojero que lo revisó que era una pena condenarlo con un fondo ciego.
Es un reloj que para mí tiene una personalidad que pocas marcas consiguen transmitir en un modelo. Peeeeeero, compañero, ese es el precio que hemos pagado en segunda mano y no el que vas a conseguir nunca comprando en un agente de la marca o punto de venta de BVLGARI.
El Ergon Chrono que salió a finales de los 90 fue un fracaso comercial que hizo que la marca dejase de producirlo antes de 2010.
Ese reloj tenía en su día un precio de tarifa superior a los 4K.

Yo tengo dos BVLGARI, ambos me encantan, el primero es un Diagono Professional Scuba 2000M WR, Ref SD42S. Este reloj cuando se fabricaba sobre 2010 costaba bastante más que… un Submariner 14060 de Rolex!!!
No hay más que ver lo que cuesta uno y otro en el mercado de segunda mano (a mi me da igual porque el BVLGARI Scuba 2000M me encanta y es uno de mis relojes favoritos).
El modelo 14060 de 40 mm tenía en el año 2010 un PVP de 4.570€ cuando el BVLGARI Scuba 2000M costaba el mismo año 6.200€. Yo compré mi BVLGARI Scuba en 2021 a través de un mercante profesional. Pagué entonces más de 2.000€ (unos 2.500€ si no recuerdo mal). Esto sería como la tercera parte de su precio de tarifa. E incluso ahora en Chrono24 los puedes encontrar por apenas 1600€ (yo lo veo un chollo).

Creo que nunca deberíamos comprar un reloj pensando en la revalorización, solo habría que hacerlo EMO porque nos encante un modelo de una marca concreta y sea para su uso y disfrute, sin más (ni menos).

El otro que tengo es el clásico BVLGARI BVLGARI, BB42S, el ultimo modelo de este reloj que se actualizó aumentando el tamaño de caja a 42mm y siendo esta por la parte trasera algo curva para asentarse mejor en la muñeca. Además mi versión es la automática con esfera negra de efecto tapicería. Este reloj tuvo su último precio en 4995€. Yo he pagado menos de 2.000€.

Por ello es necesario admitir que la relojería de alta gama suiza es más asequible cuando se recurre al mercado de segunda mano.
Para asumir pagar precios de relojes suizos nuevos por debajo e 2K tenemos que recurrir a nombres como Tissot, Certina, Hamilton, etc.

Los suizos no nos engañan, estamos pagando lujo y relojes de calidad. Al menos la media y alta gama suiza mantiene el relato de la mano de obra cualificada y que en su “mayor parte” el reloj está diseñado, ensamblado y afinado en suiza. A raíz de la grotesca actitud de Trump y su absurda locura arancelaria los Asiáticos ahora sí están desmontado y destapando el manto de hermetismo que ocultaba que muchas marcas de gran lujo de accesorios (no me importa nombrar nombres como Gucci o Hermes) producen allí sus bolsos que venden a veces con márgenes superiores al 8.000%. Eso si, muchas de las marcas globalizadoras del sector de lujo de complementos y marroquinera han llevado muchas de sus producciones a Ubrique, Cádiz, donde tienen naves donde se cortan y cosen bolsos de grandes firmas (Loewe, Louis Vuitton, etc…)
Al menos suiza ha sabido proteger, o al menos lo intenta (esperemos que no se pierda la ilusión y todo sea fiel al relato), su history-telling de tradición.


Pongo fotos de mis dos BVLGARI
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Yo es que paso de todo ese rollo. Postureo puro y beber con el meñique estirado...
 
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Pues yo, que queréis que os diga.

Veo que el hilo se ha convertido, como era de esperar, en la “matraca” habitual en estos casos.

Estaba tentado de intervenir en la línea “matraquera” pero he pensado, ¿para qué? si voy a emplear mis argumentos habituales que ya he expuesto tantas veces lo mismo que en sentido opuesto se van a dar los argumentos habituales que ya he leído tantas veces.

“Matraca” pura y dura 😂.

Aunque, quien sabe, a lo mejor me animo :laughing1:
 
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Reacciones: Rafa_Capo y pablitos
Estoy muy de acuerdo contigo, @itsmemario, pero hay que admitir que saber comprar es sin lugar a dudas un valor añadido y cada vez más necesario aplicar este aprendizaje para acertar en las compras.

El BVLGARI que muestras, el ERGON Chrono, yo lo he tenido dos veces y efectivamente por unos 1000€ (bueno, miento, el primero fue como unos 1.500 y tras este, aprendí y pagué por el segundo poco más de 1000).
Compré los dos con mecanismo automático personalizado por BVLGARI (creo es base Valjoux 7750) que me dijo el relojero que lo revisó que era una pena condenarlo con un fondo ciego.
Es un reloj que para mí tiene una personalidad que pocas marcas consiguen transmitir en un modelo. Peeeeeero, compañero, ese es el precio que hemos pagado en segunda mano y no el que vas a conseguir nunca comprando en un agente de la marca o punto de venta de BVLGARI.
El Ergon Chrono que salió a finales de los 90 fue un fracaso comercial que hizo que la marca dejase de producirlo antes de 2010.
Ese reloj tenía en su día un precio de tarifa superior a los 4K.

Yo tengo dos BVLGARI, ambos me encantan, el primero es un Diagono Professional Scuba 2000M WR, Ref SD42S. Este reloj cuando se fabricaba sobre 2010 costaba bastante más que… un Submariner 14060 de Rolex!!!
No hay más que ver lo que cuesta uno y otro en el mercado de segunda mano (a mi me da igual porque el BVLGARI Scuba 2000M me encanta y es uno de mis relojes favoritos). Nunca creo que deberíamos comprar un reloj pensando en la revalorización, solo hay que hacerlo porque nos encante y guste un modelo porque es lo vamos a disfrutar.
El modelo 14060 de 40 mm tenía un PVP de 4.570€ cuando el BVLGARI Scuba 2000M tenía un PVP de 6.200€. Yo compré el mío en 2021 a través de un mercante profesional. Pagué entonces más de 2.000€ (unos 2.500€ si no recuerdo mal). Esto sería como la tercera parte de su precio de tarifa. E incluso ahora en Chrono24 los puedes encontrar por apenas 1600€ (yo lo veo un chollo).

El otro que tengo es el clásico BVLGARI BVLGARI, BB42S, el ultimo modelo de este reloj que se actualizó aumentando el tamaño de caja a 42mm y siendo esta por la parte trasera algo curva para asentarse mejor en la muñeca. Además mi versión es la automática con esfera negra de efecto tapicería. Este reloj tuvo su último precio en 4995€. Yo he pagado menos de 2.000€.

Por ello es necesario admitir que la relojería de alta gama suiza es asequible cuando se recurre al mercado de segunda mano.
Para asumir pagar precios de relojes suizos nuevos por debajo e 2K tenemos que recurrir a nombres como Tissot, Certina, Hamilton, etc.
Los suizos no nos engañan, estamos pagando lujo y relojes de calidad. Al menos la media y alta gama suiza mantiene el relato de la mano de obra cualificada y que en su mayor parte el reloj está diseñado, ensamblado y afinado en suiza. A raíz de la grotesca actitud de Trump y su absurda locura arancelaria los Asiáticos ahora sí están desmontado y destapando el manto de hermetismo que ocultaba que muchas marcas de gran lujo de accesorios (no me importa nombrar nombres como Gucci o Hermes) producen allí sus bolsos que venden a veces con márgenes superiores al 8.000%. Eso si, muchas de las marcas globalizadoras del sector de lujo de complementos y marroquinera han llevado muchas de sus producciones a Ubrique, Cádiz, donde tienen naves donde se cortan y cosen bolsos de grandes firmas (Loewe, Louis Vuitton, etc…)
Al menos suiza ha sabido proteger, o al menos lo intenta (esperemos que no se pierda la ilusión y todo sea fiel al relato), su history-telling de tradición.


Pongo fotos de mis dos BVLGARI
Ver el archivos adjunto 3263242

Ver el archivos adjunto 3263243
Bvlgari no supo hacer sus diseños iconicos (y eso que no son feos) y por ello no retienen valor, lo que los hace una excelente oportunidad de segunda mano, efectivamente
 
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Sí que hay varios videos de esos, no suelo verlos porque para que llamen tonto no pierdo el tiempo. Me gustan los relojes que me emocionan por x, sean del país que sea.
Tal cual.
En mi caso, los que me gustan a mí y nunca los que se supone que me tienen que gustar...
Y por eso me los pongo en todo momento y los disfruto a tope.
 
Pues yo, que queréis que os diga.

Veo que el hilo se ha convertido, como era de esperar, en la “matraca” habitual en estos casos.

Estaba tentado de intervenir en la línea “matraquera” pero he pensado, ¿para qué? si voy a emplear mis argumentos habituales que ya he expuesto tantas veces lo mismo que en sentido opuesto se van a dar los argumentos habituales que ya he leído tantas veces.

“Matraca” pura y dura 😂.

Aunque, quien sabe, a lo mejor me animo :laughing1:
En mi defensa diré que pensaba que los comentarios iban a ir más por el video concreto, pero bueno pensándolo bien, al final el tema queda en lo de siempre, porque somos los mismos y tenemos la misma opinión 😆
 
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Reacciones: Rafa_Capo y Jose Perez
Yo eso sí lo catalogo de matraca, porque puedes ser nuevo en el mundillo, pero si tienes interés tienes un buscador para empaparte de varios hilos redundantes de información. De todos modos entiendo por donde vas 😉

Es cierto pero muchos nuevos pecan de novatos en todo, hasta en el uso del propio foro. Yo estuve mucho tiempo leyendo hasta que me hice la cuenta, pero bueno era un ejemplo :ok:
Entiendo lo que quieres decir pero me resulta ya imposible ver videos de relojes en español sin que sea el monotema en cuestión. Quiero evitarlo pero no puedo 😆. Idealmente cada uno disfrutaría de sus relojes sin necesidad de que su disfrute vaya ligado a menospreciar otras formas de disfrutar la afición

Santiago Tejedor y otros parecidos crean contenido muy alejado de este, por poner un ejemplo. Pue sí, en un mundo ideal no tacharíamos a unos de estafados y a otros de tiesos... pero así es la vida jajajaja
 
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Reacciones: Rafa_Capo, itsmemario y pablitos
"Matraca" fue una discoteca after muy famosa en el norte, Rioja, Navarra, Vitoria y Bilbao... estaba en Lakuntza, en el valle de Arbizu, y funcionó entre finales de los 90s y principios de los 00s...
Abría los Domingos... El horario era desde las 8 de la mañana hasta las 5 de la tarde...
 
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Reacciones: OldTraveler, Jose Perez y itsmemario
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