Muy, muy serio: Italia

[Jesús]

De Luis Garicano en Nada es Gratis

Complementando la figura que mostraba Jesús ayer, los tipos de interés en las Letras a 12 meses Italianas (vía Alphaville). Este movimiento es inaudito, del 4% al 5.4% en dos jornadas, yo no lo he visto nunca. Habrá bancos que no puedan aguantar el tirón. Faltan adjetivos.

 

[luis]

Tranqui, tronco, que detrás vamos nosotros, y no a mucha distancia (hoy la prima de riesgo, 361,50 )

Un abrazo.

 

[Alb79]

¿De verdad pensáis que existe un riesgo real de que Italia no haga frente a su deuda? ¿o es todo una maniobra especulativa? Todo el mundo coincide en que la situación económica e industrial griega está a años luz de la española o la italiana, dos grandes potencias demográficas, industriales, etc. ¿Por qué entonces nos afecta lo que haga Grecia? ¿Afecta a la deuda alemana o de esa no duda nadie?


PD. ¿Por qué no se le da una patada a Grecia de una vez, sin esperar al referendum, y se abandona ese peso muerto que está arrastrando a toda europa con él y dando alas a la especulación contra economías infinitamente más solventes?

 

[Alb79]

Cuando uno no tiene nada que perder, o le parece que no tiene nada que perder, se ve a veces como envalentonado si no no entiendo la postura de este país que no aporta ni mercado ni producción ni industria a europa. Es un país, que me gusta y al que respeto, pero que en lo económico lo único que ha exportado desde sus tiempos gloriosos es inmigrantes.

Me parece que el que ve que tiene más que perder o que ganar con el referendum es Papandreu, su cargo y su renombre político, por más que los opositores en la calle no hayan ayudado, me parece que está demostrando una escasa valentía. A veces los políticos deben tener la valentía de ir a por todas, y jugarse incluso su prestigio por el bien de su país, el referendum ya se hizo cuando se le eligió a él como presidente en la situación que se lo eligió, o no ha sabido imponer o explicar sus ideas o no ha tenido valentía para ello y ambas cosas son fundamentales en situaciones como ésta. Salvando las distancias, Kischner salvo a su país gracias a políticas muy duras de ajuste y hoy Argentina es una economía competitiva.

Respecto a lo de Italia y la deuda, en US y UK se empezó mucho antes a comprar deuda propia mucho antes que en Europa, a lo mejor aquí ya hemos llegado tarde pero que un país tan solvente como Italia tenga que pagar eso por colocar su deuda me parece demencial.

 

[Mr. Jones]

Cuando uno no tiene nada que perder, o le parece que no tiene nada que perder, se ve a veces como envalentonado si no no entiendo la postura de este país que no aporta ni mercado ni producción ni industria a europa. Es un país, que me gusta y al que respeto, pero que en lo económico lo único que ha exportado desde sus tiempos gloriosos es inmigrantes.

Me parece que el que ve que tiene más que perder o que ganar con el referendum es Papandreu, su cargo y su renombre político, por más que los opositores en la calle no hayan ayudado, me parece que está demostrando una escasa valentía. A veces los políticos deben tener la valentía de ir a por todas, y jugarse incluso su prestigio por el bien de su país, el referendum ya se hizo cuando se le eligió a él como presidente en la situación que se lo eligió, o no ha sabido imponer o explicar sus ideas o no ha tenido valentía para ello y ambas cosas son fundamentales en situaciones como ésta. Salvando las distancias, Kischner salvo a su país gracias a políticas muy duras de ajuste y hoy Argentina es una economía competitiva.

Respecto a lo de Italia y la deuda, en US y UK se empezó mucho antes a comprar deuda propia mucho antes que en Europa, a lo mejor aquí ya hemos llegado tarde pero que un país tan solvente como Italia tenga que pagar eso por colocar su deuda me parece demencial.

El referendum de Papandreu, si finalmente se lleva a cabo, no tiene nada que ver con Europa, es una maniobra interna para afianzarse en el poder: en FT Alphaville un griego lo explica muy bien:

"I think what you are missing here, is that facts and details on the referendum matter very little in this whole mess. This is all about a government unwilling to let go of power by moving to elections, because let there be no doubt about that--they would lose sholuld there be any elections. Hence, they decide to have a vote of confidence and a referendum which blackmails the public and achieves 2 goals and 1 positive (?) outcome:
1. It scares people by presenting them with two simplified and misguided choices: loans and austerity (i.e. the ruling party) or no loans and poverty (New Democracy party). People will be scared enough to vote for austerity, a measure which the government will take as a vote of confidence from the people for the next 2 years.
2. It will thwart preemptively New Democracy, which has been telling everyone that there is another way to save the country. New Democracy has already started claiming that it is not against austerity measures...if it continues to do so, there will be little to give it an edge over the ruling party.

And the final positive ( or so populists think) outcome for Greece...this referendum acts, as you pointed out, as an instability factor for European and world economies. If Greece and its people now get to decide whether they will fail or not, Greek populists think they will have more say in the measure of austerity required of Greeks. If only that were the case... "


Kirchner saco a Argentina de la crisis con una devaluacion brutal (de paridad peso dolar uno a uno a 4 a 1), la volatizacion de los ahorros de los argentinos en esa misma medida, y el default de gran parte de su deuda. Pero... Grecia no es Argentina, ojo. Argentina era y es un pais energetica y almientariamente, incluso a nivel de mediana industria, autosuficiente, y con una gran industria exportadora de materias primas, energeticas y automoviles, cosa que no es GR que compra absolutamente todo y no fabrica ni exporta absolutamente nada. Aceitunas si acaso. A Grecia una devalucion solo le va a servir para entrar en una economia de guerra y desabastecimiento total, aumentar su volumen de default y espantar por siempre a cualquier inversor exterior que pudiera financiar su reconversion economica.

Lo que le sirvio a Argentina, (que ya las paso, y las sigue pasando muy canutas, no olvidemos que basicamente la mitad de su poblacion vive en la pobreza) no es aplicable a Grecia. De hecho, seria la mas rapida y terrible forma de mandar a Grecia al tercer mundo. Grecia si tiene mucho que perder en esto, esperemos que no haya que demostralo para que se den cuenta...

 

[Penndelton]

Soy un absoluto lego en estas cosas económicas. Tengo unas cuantas ideas pero son demasiado simplonas para poder entender, y mucho menos anticipar, lo que pueda ocurrir.

Si los griegos votan que sí a las condiciones del rescate que no habrá problemas (se supone). El problema es si votan que no. Ahí es donde me pierdo. En ese caso ¿qué hacemos? Nuevas reuniones, nuevo plan, etc... y así ad nauseam.

 

[Alb79]

No comparaba las medidas de Argentina con las que se podían tomar hoy día en Grecia, entre otras cosas porque no las conocía exactamente y menos en el grado de detalle que tu las has expuesto (Por cierto gracias de nuevo, como siempre ejemplarmente explicadas ). de hecho como tu bien dices, más allá de las medidas (Por eso decía lo de salvando las distancias) son dos países infinitamente distintos en cuanto a condiciones económicas, industriales, productivas e incluso geográficas, que condicionan de muy diversas maneras a uno y a otro, siendo ell saldo de posibilidades y potencialidades infinatamente más positivo en el caso de Argentina que en el de grecia, pese a lo cuál estoy contigo en que ni uno ni otro lo tienen fácil (lo del corralito fué algo sin parangón, al menos que yo recuerde en mi escasa memoria económica), como de hecho hoy día ningún país lo tiene.

Lo que quería decir es que en estos momentos no delicados, más bien fundamentales de nuestra historia hacen falta gobernantes valientes que antepongan el interés de su país al de su persona. Ponía a Kischner como ejemplo de persona que supo imponer mano firme en las finanzas y economía de su país, cogió una situación económica infernal y con medidas absolutamente impopulares (y no populistas como su antecesor Menem, periodo en el que se fraguó en parte esa crisis con la famosa dolarización del peso) logró encuzar una situación de manera que a día de hoy los argentinos pueden encarar con algo de esperanza el futuro.

Estoy contigo que esta especie de brabuconada de papandreú, además de frente a Europa (frente a la mano que le da de comer) es, ante todo, frente a su país. Merkel y Sarkozy ya han dicho que el referendum va a ser no sobre las medidas sino sobre su permanencia en Europa y el Euro (al que nunca debió haber entrado). ¿Qué hace grecia fuera de Europa? Papandreú sabrá como si quiera se permite plantear algo así a su país.

Dicho esto, lo de verdad preocupante es lo de Italia. Todo lo que pudiera pasar con Grecia, por malo que fuera, creo que será controlable, el problema viene con la deuda italiana del 200%. El intento de salvación de italia arrastraría al resto de Europa. Lo peor es que Berlusconi fue la persona que lideró en Europa las primeras políticas de recortes severas planteadas con la crisis, ¿Que ha hecho en todo este tiempo????

 

[Guiri]

Soy un absoluto lego en estas cosas económicas. Tengo unas cuantas ideas pero son demasiado simplonas para poder entender, y mucho menos anticipar, lo que pueda ocurrir.

Si los griegos votan que sí a las condiciones del rescate que no habrá problemas (se supone). El problema es si votan que no. Ahí es donde me pierdo. En ese caso ¿qué hacemos? Nuevas reuniones, nuevo plan, etc... y así ad nauseam.

el llamado problema de la dueda euro no es la deuda en si misma

el problema el la POLÍTICA, si con mayúsculas,

problema en su origen porque se creó una moneda única, con una política monetaria única, pero tantas políticas fiscales como paises, y eso es un castillo de naipes sobre arenas movedizas, lo verdaderamente sorprendente es que no haya estallado antes

y ahora con el referendum, más de lo mismo, cierto es que desde la barrera todos los toros son mansos, y no me gustaria nada de nada ser giego ahora (y creo que en otros momentos tampoco), pues pese a que la zona euro ha estado hace un par de días al borde del abismo y al final se "encontró" una solución de compromiso que satisfacía algunas partes con daños colarerales para casi todos, la peor parte se la sigue llevando Grecia y sin salir por ello del precipicio, sigue ahí instalada y posiblemente por mucho tiempo (porque salir de la zona euro es peor todavía)

con todo ello, el referendum no es más que una huída hacia delante de un político que sigue queriendo seguir viviendo del bote

 

[Guiri]

... Lo peor es que Berlusconi fue la persona que lideró en Europa las primeras políticas de recortes severas planteadas con la crisis, ¿Que ha hecho en todo este tiempo????

las últimas medidas no las he seguido, pero creo que las que mencionas eran para aplicar a partir de 2013, vamos, que no se han tomado medidas efectivas para reducir déficit

igual que España, ¿qué medidas reales a adoptado para reducir déficit?, al margen de reducir inversión pública a nada...

ninguna

la reforma de la S.S. es el timo de la estampita, antes de la reforma sólo te podías jubilar anticipadamente antes de los 65 años si habías cotizado antes de enero de 1967, o si estás en paro, el resto de los mortales a los 65 años con independencia de los años cotizados, después de la reforma todos los que hayan cotizado 40 años pueden jubilarse a los 63 años, si a los 63, con lo que el retraso de la edad de jubilación de los 65 a los 67 es una falacia. Y del resto de modificaciones no hablo para no extenderme pero tres cuartos de lo mismo

la reforma del mercado de trabajo......, mejor no me meto

¿algo más?, ahhh si, la reducción del sueldo de los funcionarios en un 5%, que se ha extendido (creo que de forma ilegal, no hablo si con sentido o con justicia) a las empresas públicas y a las empresas privadas que prestan servicios públicos (colegios concertados, etc)

pero mientras esperamos soluciones magistrales para equilibrar los ingresos con los gastos, seguimos "disfrutando" de una administración pública desproporcionada al tamaño de la economía privada sin que además aporte riqueza o pib, simplemente es una redistribuidora de la riqueza generada por el sector privado

 

[Penndelton]

la peor parte se la sigue llevando Grecia y sin salir por ello del precipicio, sigue ahí instalada y posiblemente por mucho tiempo (porque salir de la zona euro es peor todavía)

Está claro que lo mejor para Grecia es seguir dentro porque si sale del euro está condenada a la indigencia por los siglos de los siglos. Pero ¿qué es lo bueno para los demás?¿Hasta cuándo va a aguantar Francia- Alemania las reticencias griegas? ¿Hasta donde están dispuestos a ceder?

 

[Mr. Jones]

las últimas medidas no las he seguido, pero creo que las que mencionas eran para aplicar a partir de 2013, vamos, que no se han tomado medidas efectivas para reducir déficit

igual que España, ¿qué medidas reales a adoptado para reducir déficit?, al margen de reducir inversión pública a nada...

ninguna

la reforma de la S.S. es el timo de la estampita, antes de la reforma sólo te podías jubilar anticipadamente antes de los 65 años si habías cotizado antes de enero de 1967, o si estás en paro, el resto de los mortales a los 65 años con independencia de los años cotizados, después de la reforma todos los que hayan cotizado 40 años pueden jubilarse a los 63 años, si a los 63, con lo que el retraso de la edad de jubilación de los 65 a los 67 es una falacia. Y del resto de modificaciones no hablo para no extenderme pero tres cuartos de lo mismo

la reforma del mercado de trabajo......, mejor no me meto

¿algo más?, ahhh si, la reducción del sueldo de los funcionarios en un 5%, que se ha extendido (creo que de forma ilegal, no hablo si con sentido o con justicia) a las empresas públicas y a las empresas privadas que prestan servicios públicos (colegios concertados, etc)

pero mientras esperamos soluciones magistrales para equilibrar los ingresos con los gastos, seguimos "disfrutando" de una administración pública desproporcionada al tamaño de la economía privada sin que además aporte riqueza o pib, simplemente es una redistribuidora de la riqueza generada por el sector privado

HOmbre si ha habido medidas para reducir deficit, como la que citas de los funcionarios, pero tb supresion de cheque bebe, de deducciones por vivienda, congelacion de pensiones, supresion de deduccion de 400 euros por renta de trabajo, y tb aumento del IVA

Y en los ultimos meses a nivel autonomico por fin se esta metiendo la tijera. Y en sitios donde hace pupa.

No entro en el timing e idoneidad de las medidas, pero comparado con lo que ha hecho Italia (que tb es cierto que tenia mucho menos deficit, y hasta hace unos meses no tenia excesiva presion) es logico que aparezcamos como alumnos aplicados...

 

[cestommek]

Por un lado está bien que obtengamos los frutos de nuestras irresponsabilidades.Solo asi el hombre parece enterarse de cuando se hacen mal las cosas. asi aprendemos a golpes
Todavia recuerdo aquellas palabras,en los momentos claves de transicion al euro,que risa me da recordarlas,y que todos nos prometian,una y otra vez de que no cambiaria nada,ni los precios ni nada,solo seria un cambio de moneda.Que no afectaria a los precios ni subiria nada a pesar de los redondeos de céntimo permitidos.

Que lo que costaba 100 pesetas seguiria costando 60 céntimos.Que lo que costaba 5000 pesetas,seguiria costando 30 euros...que un piso que costaba 10 millones de pesetas,costaria 60.000 euros...

Que ilusos éramos y seguimos siendo...donde sí lo han aplicado,ha sido en los sueldos de la gente...

Quizás no tienen que buscar muchos motivos ni responsables,si la cosa es muy facil,una persona con casi el mismo sueldo,con el doble de gastos,doble costo de vida,de comida y bienes basicos,de vivienda,de prestaciones....tiene muy poco margen de maniobra,por no decir ninguno.

Ahora vienen todos los cabezas pensantes que nos dirigen a alarmarse porque las deudas se disparan,los mercados tambalean,la gente no compra,los creditos no se pagan,las cuentas no cuadran y no hay consumo ni ahorro de ningun tipo...

A buenas horas....

 

[Alb79]

En estos tiempos más que nunca, no sólo hay que ahorrar, sino parecer un alumno aplicado tanto de cara a Europa como de cara a los mercados, al menos a corto y medio plazo es importante para no desncadenarnos más problemas de los que ya tenemos y esperar a ver si pasa un poco el temporal y hay tiempo e inversión para continuar en esta línea de recortes pero de mantenimiento de lo esencial y ver si se recupera poco a poco la situación.

Además la deuda italiana obligaba a haber tomado medidas igual o más drásticas e impopulares que las españolas. Berlusconi es otro que parece que quiere salvarse el culo antes que llevar a su país a buen puerto.

 

[luis]

pero tb supresion de cheque bebe, supresion de deduccion de 400 euros por renta de trabajo,

Hombre, eso son "contramedidas" , puesto que él mismo había tomado anteriormente las medidas contrarias, negativas en el momento en que se tomaron, tal y como se ha visto.

Me siguen pareciendo enormemente instructivos todos tus post que tocan temas económicos, ya te lo he dicho alguna vez. Mil gracias.:

Saludos.

 

[Nachi]

Estoy de acuerdo en que se han comenzado con medidas de ajuste (subida del IVA, eliminación de las deducciones por vivienda, congelación de las pensiones, etc.), pero con eso únicamente no basta. En mi opinión hay que "adelgazar" la administración pública, comenzar con el copago sanitario, etc.

También es importantísimo que fluya nuevamente el crédito (sobre todo para la mediana y pequeña empresa)

 

[Sanza]

Hombre, eso son "contramedidas" , puesto que él mismo había tomado anteriormente las medidas contrarias, negativas en el momento en que se tomaron, tal y como se ha visto.

Me siguen pareciendo enormemente instructivos todos tus post que tocan temas económicos, ya te lo he dicho alguna vez. Mil gracias.:

Saludos.

Clavao...es como ahorrar suprimiendo ir de putas...bueno, no exactamente pero ahora no me viene a la cabeza un ejemplo de dejar de regalar dinero que no tenemos, sorry

 

[luis]

Y el tema sigue siendo serio, y vamos a la zaga, fíjate, fíjate, que los noruegos hilan fino:

El segundo mayor fondo soberano del mundo sale corriendo de España

Norges Bank Investment Management (NBIM), el segundo fondo soberano más grande del mundo, ha salido escocido de sus inversiones en España. El fondo de pensiones de Noruega, que ha llegado a tener 400.000 millones de euros bajo gestión, se desprendió en el tercer trimestre del 17% de su cartera de deuda española y redujo sus posiciones en los principales valores del Ibex.

Según consta en su último informe, publicado la semana pasada, NBIM tenía a 30 de septiembre bonos nacionales valorados en 19.476 millones de coronas, 2.519 millones de euros. Esa cifra era inferior en 4.000 millones de coronas, 517 millones de euros, a la que aparecía en el documento resumen de sus operaciones a 30 de junio. Es decir, en apenas tres meses la exposición a la deuda pública del Reino de España ha bajado en casi una quinta parte.

La inversión en bonos españoles también es inferior a la que poseía hace 12 meses, cuando los gestores del NBIM apostaron por una mejoría de nuestra economía doméstica. En ese momento tenían en su porfolio activos de deuda nacional por 23.485 millones de coronas, 3.037 millones de euros, riesgo que aumentaron hasta los 3.250 millones al cierre de 2010.

La apuesta del gran fondo de inversión noruego fue utilizada por el Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero y su equipo de Economía para reflejar que algunos de los inversores más grandes del mundo confiaban en el futuro de España -triplicó su inversión- y en las medidas adoptadas para cumplir con las exigencias de la Unión Europea. Sin duda fue un espaldarazo porque, en ese momento, el Tesoro encajaba trimestre a trimestre bajadas de rating de la deuda española.

Ahora, el nombre de España solo aparece en el informe de NBIM asociada a los términos "aumento del riesgo", "exigencias de mayor rentabilidad para comprar nuestra deuda" y, por consiguiente, "caída del precio de los bonos". Eso explica en parte que el fondo de pensiones del país escandinavo haya registrado entre julio y septiembre el segundo peor comportamiento de su historia, pese al buen rendimiento que le proporcionaron sus inversiones en deuda de Estados Unidos, Reino Unido, Alemania y Francia.

Italia también causó más de un dolor de cabeza al fondo de pensiones de Noruega. De hecho, NBIM redujo su exposición al país gobernado por Silvio Berlusconi en 17.000 millones de coronas, 2.200 millones de euros -un 27%-, hasta los 43.763 millones de coronas, 5.660 millones de euros. Una inversión que, no obstante, es dos veces mayor que la que tiene en España.

La cosa no fue a peor por la compra masiva de deuda por parte del Banco Central Europeo (BCE) de los países cuya capacidad de pago se ha puesto en duda. La institución monetaria se gastó 87.000 millones de euros para frenar el desplome de los precios de los bonos griegos, portugueses, italianos y españolas. La cifra es espectacular si se tiene en cuenta que es la mitad de lo que ha invertido el BCE desde que en mayo de 2010 comenzó con su programa para evitar la quiebra de los países denominados periféricos.

Lejos del Ibex

Tampoco las principales empresas del Ibex 35 aparecen entre las elegidas por el fondo soberano. Ni Telefónica, ni Banco Santander, ni BBVA están entre las diez principales apuestas de la institución financiera escandinava. Hace apenas doce meses, NBIM tenía más de 1.700 millones en acciones de la operadora española. Ahora ya no se detalla.
Al cierre de 2010, disponía de casi 2.000 millones en valores –renta variable y fija- de la entidad cántabra, siendo en ese momento la octava mayor inversión de su cartera de acciones. A 30 de septiembre tampoco aparece, algo lógico si se tiene en cuenta que el pasado año Banco Santander y BBVA fueron sus peores apuestas bursátiles.

Un abrazo

 

[Super 8]

También es importantísimo que fluya nuevamente el crédito (sobre todo para la mediana y pequeña empresa)

Créditos para... ¿que empresas que no son rentables/viables puedan alargar su agonía durante más tiempo (luego ya veríamos quién acaba corriendo con la cuenta del agujero)?

Igual lo que teníamos que haber aprendido es a vivir sin créditos.

 

[Super 8]

Todavia recuerdo aquellas palabras,en los momentos claves de transicion al euro,que risa me da recordarlas,y que todos nos prometian,una y otra vez de que no cambiaria nada,ni los precios ni nada,solo seria un cambio de moneda.Que no afectaria a los precios ni subiria nada a pesar de los redondeos de céntimo permitidos.

Que lo que costaba 100 pesetas seguiria costando 60 céntimos.Que lo que costaba 5000 pesetas,seguiria costando 30 euros...que un piso que costaba 10 millones de pesetas,costaria 60.000 euros...

Que ilusos éramos y seguimos siendo...donde sí lo han aplicado,ha sido en los sueldos de la gente...

Cuando el café pasó de valer 100 pesetas a un euro, la gente lo siguió pagando. El huevo o la gallina, quién tuvo la culpa ¿el vendedor codicioso o el pagano que seguía pasando por caja?

 

[Mr. Jones]

Cuando el café pasó de valer 100 pesetas a un euro, la gente lo siguió pagando. El huevo o la gallina, quién tuvo la culpa ¿el vendedor codicioso o el pagano que seguía pasando por caja?

o el banco aleman que se sacaba muchos euros prestando la diferencia

todos ellos, sin duda :

 

[machacao]

Soy un absoluto lego en estas cosas económicas. Tengo unas cuantas ideas pero son demasiado simplonas para poder entender, y mucho menos anticipar, lo que pueda ocurrir.

Si los griegos votan que sí a las condiciones del rescate que no habrá problemas (se supone). El problema es si votan que no. Ahí es donde me pierdo. En ese caso ¿qué hacemos? Nuevas reuniones, nuevo plan, etc... y así ad nauseam.

Te cito porque me adhiero a lo que has dicho ... yo soy otro de los pseudo-incultos en política (un poco por aburrimiento y un mucho por pereza ); lo que me jode soberanamente es que en estos tiempos salen "expertos" en estos temas hasta debajo de las piedras.

Me quedo leyendo el hilo :

 

[Super 8]

Al menos, Italia tiene un norte que forma parte de la Banana Azul, tiene a ENI, ENEL, etc. que puede vender, y tiene productos que son deseados en todo el mundo (moda o alimentación, p.e.)

Nosotros... no.

 

[Mr. Jones]

Al menos, Italia tiene un norte que forma parte de la Banana Azul, tiene a ENI, ENEL, etc. que puede vender, y tiene productos que son deseados en todo el mundo (moda o alimentación, p.e.)

Nosotros... no.

eso es cierto, pero tb tienen una politica energetica desastrosa, un sur cuya economia y vida politica esta gobernada por organizaciones mafiosas, un sistema politico que favorece la fragmentacion e inestabilidad en los gobiernos, una sociedad arcaica y con ideas absolutamente trasnochadas en lo que respecta a la incorporacion de las mujeres al trabajo, por ejemplo...

Yo diria que sus fundamentos economicos de partida son con todo mejores que los nuestros... Mas que nada porque mantienen una fuerte industria en manos locales, pero tienen menos flexibilidad de ajuste y adaptacion, que en estos tiempos es muy importante...como se esta viendo...