La paz de los vencedores.

[PET]

Hoy hace 65 años lo más despreciable del ser humano brotó para destruir un pueblo.

Absolutamente ningún fin puede justificar un medio tan perverso como el de lanzar una bomba atómica contra la población civil. Ese mismo día, las atrocidades de Heinrich Himmler quedaron igualadas en maldad por los aliados. Qué más querían estos últimos que tener una excusa, en primer lugar para probar si el invento funcionaba, y en segundo lugar para justificar matanzas varias empezando por Katyn, o el Holodomor stalinista.

El hedoroso invento de la ONU aún no ha condenado semejante genocidio, y la victoria aliada está igual de ensangrentada que los crímenes ordenados por el Ministro del Interior nazi. El argumento de que había que terminar la guerra para evitar más muertes resulta tan falso y nocivo como peligroso. Si un día los árabes decidiesen destruir a los sionistas para evitar más muertes en el futuro, supongo que nadie lo aprobaría, ¿o si?

Estas son las fotos de la victoria aliada:

Felicidades.

 

[theronin]

Ya empezamos.......... la que se va a liar.......

 

[PET]

Ya empezamos.......... la que se va a liar.......

¿Por qué? ¿son falsas las fotos? ¿es algo bueno matar a tantos seres inocentes?

 

[alfredo3]

Hay genocidios y genocidios......

 

[mandrake]

Amigo PET, te cito de otro hilo sobre lo mismo de hace un tiempo:


"Sí, desde el punto de vista táctico fue un acierto que evitó más muertes. Desde el punto de vista moral es incalificable, y coincido con Mandrake en que se hubiese juzgado a los salvajes que adoptaron aquella decisión, de haber perdido la guerra los que dicen que la ganaron."

Mas o menos mi opinión, aunque como dije entonces, había que estar allí y en ese momento para tomar la decisión....

 

[PET]

Amigo PET, te cito de otro hilo sobre lo mismo de hace un tiempo:


"Sí, desde el punto de vista táctico fue un acierto que evitó más muertes. Desde el punto de vista moral es incalificable, y coincido con Mandrake en que se hubiese juzgado a los salvajes que adoptaron aquella decisión, de haber perdido la guerra los que dicen que la ganaron."

Mas o menos mi opinión, aunque como dije entonces, había que estar allí y en ese momento para tomar la decisión....

Yo mantengo la misma idea. No puedo admitir que un acortamiento del conflicto justifique la muerte de tantos inocentes. Fue una monstruosidad y hasta ahora nadie se ha atrevido a juzgar ni a condenar a los terroristas aliados que lo hicieron. Los que "vencieron" han impuesto sus mentiras, pero esas fotografías y otras muchas pesarán durante siglos como un baldon de ignominia sobre sus conciencias y sobre las de sus hijos.

 

[Mr. Jones]

Hoy hace 65 años lo más despreciable del ser humano brotó para destruir un pueblo.

Absolutamente ningún fin puede justificar un medio tan perverso como el de lanzar una bomba atómica contra la población civil. Ese mismo día, las atrocidades de Heinrich Himmler quedaron igualadas en maldad por los aliados. Qué más querían estos últimos que tener una excusa, en primer lugar para probar si el invento funcionaba, y en segundo lugar para justificar matanzas varias empezando por Katyn, o el Holodomor stalinista.

El hedoroso invento de la ONU aún no ha condenado semejante genocidio, y la victoria aliada está igual de ensangrentada que los crímenes ordenados por el Ministro del Interior nazi. El argumento de que había que terminar la guerra para evitar más muertes resulta tan falso y nocivo como peligroso. Si un día los árabes decidiesen destruir a los sionistas para evitar más muertes en el futuro, supongo que nadie lo aprobaría, ¿o si?

Estas son las fotos de la victoria aliada:

Felicidades.

Corto las fotos desagradablesy contesto, aun con nulas esperanzas de convencerte

Dejando de lado la barbarie que supone el uso de una bomba atomica (y sin entrar en compraciones con otras barbaries similares que se produjeron en esa guerra, cuyo culpable y causante esta bien claro: el pueblo aleman, con sus instintos mas bajos exacerbados y cristalizados por el partido nazi) hay cierto consenso en que fue una decision logica desde un punto de vista estrategico. Quizas admitiria cierto debate la segunda bomba, por supuesto, pero un panorama de desembarco e invasion terrestre casa por casa, que iria precedido por supuesto de un bombardeo convencional igual de destructivo, pero extendido a mas y mas pobladas ciudades habria causado como minimo diez veces mas victimas...

Pensar que la guerra estaba ganada y que los japoneses se rendirian me parece una estupidez. Tambien estaba ganada por una notoria desproporcion de fuerzas tras la debacle de Kursk, o tras Normandia y fue necesario tomar el Reichstag para que Alemania cayera.

En el caso de Japon, siendo la mentalidad japonesa mucho mas combativa (recordemos que los militares Alemanes no tenian reparos en rendirse, y habria habido muchas mas retiradas y rendimientos masivos, que a la larga hubieran beneficiado sus intereses, en especial en el frente del este, de no mediar el fanatismo psicopata de Hitler en las decisiones militares), con los precedentes de batallas palmo a palmo hasta el ultimo hombre por suelo a miles de kilometros en Japon (recordemos lo que costo tomar Iwo Jima y otras muchas islas del pacifico), la perspectiva de poder acabar de una manera rapida y con un numero controlado de victimas japonesas y nulo de victimas aliadas, fue la decision mas logica, y dentro de lo terrible que fuera, la mas "humana"

Ahora, comparar la bomba atomica, que no deja de ser un acto belico contra un pais en guerra en un tiempo en que el ataque indiscriminado a la poblacion civil se consideraba una tactica aceptable (para cualquier tipo de guerra, si hablamos de Alemania, Japon o Rusia, y unicamente en el bombardeo aereo, en el caso de los aliados del bloque occidental, lo cual tambien es una diferencia muy importante que obvias comentar: o se comporrtaon igual los ingleses y americanos en el frente oeste que los alemanas y rusos en el este?) con el genocidio judio me parece una manipulacion de lo mas malintencionada. El genocidio judio se realizo contra una poblacion indefensa y desarmada que no estaba en guerra con nadie, de manera sistematica y no como parte de una estrategia belica de supervivencia de largo alcance, sino sin mas fin ultimo que el del exterminio por pura crueldad y con la compicidad del pueblo aleman (ahi los nazis no se estaba defendiendo de nadie, salvo que compartas el fondo de las diatribas de Goebbels claro)

Y la comparacion con el conflicto arabe judio, mira, mejor me callo que ya es enfangarme en discusiones absurdas

 

[cestommek]

Estoy deacuerdo,es mi opinion,hay que ser realistas y analíticos con todo,y eso que sirvo y en teoria pertenezco a esa agrupacion de salvadores del mundo,que de vez en cuando nos madan a algun pais que ni nos viene a cuento, a hacer diversas cosas,a costa del dinero de nuestro querido estado,y os aseguro,que es bastante dinero Y por si alguien no lo sabe,no es el gobierno de los paises los que ordenan las misiones,es la OTAn la que las asigna a los paises,y se cumplen sí o sí

Al tema...Buenos,malos,salvadores o villanos podemos serlo todos,segun el momento.
Objetivamente,si sumaramos todas las victimas que han habido despues de esa bomba,y en la que hemos estado metidos la tan alavada coalición,no creo yo que andaramos muy lejos de los holocaustos...

Y me gustaria destacar,que esta coalicion,a la que se han ido añadiendo muchos paises,logicamente bajo las artimañas americanas desde la primera Alianza Atlantica del 49 hasta la OTAN del 50 despues de la guerra de Corea,para tener derechos a emplazar bases en donde quieran,pero la creacion de la misma fue precisamente,para en caso de guerra,poder vencer a la Union Sovietica...ese fue su verdadero objetivopor tanto es un tratado que hoy dia,segun lo veo y mucha gente,ya no tiene sentido o por lo menos no tiene definidos sus objetivos claros...aunque uno sí,ser el brazo armado de un imperio usado para dominar el mundo a sus interese propios,económicos,políticos y geoestratégicos...teniendo por su puesto el amparo de esos muchos paises que la forman,aunque no signifiquen nada...es como un lavado de imagen al público.

El reciente invento es la ISAF,otra estupidez mas usada para tener apoyo para seguir metiendose y alterarlo todo segun sus intereses.

Los poderosos siempre seran los mismos,y siempre buscaran sus intereses y dejaran las migajas para los demas,un claro ejemplo,ajeno a muchos paises,es que EEUU,Rusia y algunos mas,ya estan delineando sus territorios en el Ártico,para hacerse con el 25% del petróleo mundial,que se esconde bajo el hielo...mientras otros estaremos con el Waka waka del mundial...

Pero volviendo al tema expuesto, ya veras como alguno va y te dice que la bomba evitó males mayores,y por consiguiente,sin quererlo pero queriendo...la defiende

Añadir que se me pasó...la otra arma mas poderosa,y que se manipula en funcion de los intereses,y que tambien,puede provocar víctimas...es la información.

Saludos

 

[mandrake]

Yo mantengo la misma idea. No puedo admitir que un acortamiento del conflicto justifique la muerte de tantos inocentes. Fue una monstruosidad y hasta ahora nadie se ha atrevido a juzgar ni a condenar a los terroristas aliados que lo hicieron. Los que "vencieron" han impuesto sus mentiras, pero esas fotografías y otras muchas pesarán durante siglos como un baldon de ignominia sobre sus conciencias y sobre sus hijos.

Lo diré de otra forma: Seguro que no se hubiera tirado una bomba así si Alemania o sus aliados no hubiera empezado una Guerra Mundial (y cuento a la URSS como aliado original de Alemania). ¿Ves que "fácil" habría sido evitarlo?

Estos temas se repiten el el Off Topic, unas veces de las barbaridades nazis y otras sobre las que cometieron los aliados, que tambien las hubo. Ya sabemos las opiniones de casi todos, pero desgraciadamente lo que pasó , pasó, y afortunadamente, terminó de la manera menos mala posible.

UN saludo PET

 

[alfredo3]

Amigo PET, te cito de otro hilo sobre lo mismo de hace un tiempo:


"Sí, desde el punto de vista táctico fue un acierto que evitó más muertes. Desde el punto de vista moral es incalificable, y coincido con Mandrake en que se hubiese juzgado a los salvajes que adoptaron aquella decisión, de haber perdido la guerra los que dicen que la ganaron."

Mas o menos mi opinión, aunque como dije entonces, había que estar allí y en ese momento para tomar la decisión....

Hubiese causado el mismo efecto lanzarlas sobre alguna base militar y no contra ciudades ?

 

[mandrake]

Hubiese causado el mismo efecto lanzarlas sobre alguna base militar y no contra ciudades ?

Sinceramente no lo se, pero ¿quien puede saberlo?

 

[PET]

Corto las fotos desagradablesy contesto, aun con nulas esperanzas de convencerte

Dejando de lado la barbarie que supone el uso de una bomba atomica (y sin entrar en compraciones con otras barbaries similares que se produjeron en esa guerra, cuyo culpable y causante esta bien claro: el pueblo aleman, con sus instintos mas bajos exacerbados y cristalizados por el partido nazi) hay cierto consenso en que fue una decision logica desde un punto de vista estrategico. Quizas admitiria cierto debate la segunda bomba, por supuesto, pero un panorama de desembarco e invasion terrestre casa por casa, que iria precedido por supuesto de un bombardeo convencional igual de destructivo, pero extendido a mas y mas pobladas ciudades habria causado como minimo diez veces mas victimas...

Pensar que la guerra estaba ganada y que los japoneses se rendirian me parece una estupidez. Tambien estaba ganada por una notoria desproporcion de fuerzas tras la debacle de Kursk, o tras Normandia y fue necesario tomar el Reichstag para que Alemania cayera.

En el caso de Japon, siendo la mentalidad japonesa mucho mas combativa (recordemos que los militares Alemanes no tenian reparos en rendirse, y habria habido muchas mas retiradas y rendimientos masivos, que a la larga hubieran beneficiado sus intereses, en especial en el frente del este, de no mediar el fanatismo psicopata de Hitler en las decisiones militares), con los precedentes de batallas palmo a palmo hasta el ultimo hombre por suelo a miles de kilometros en Japon (recordemos lo que costo tomar Iwo Jima y otras muchas islas del pacifico), la perspectiva de poder acabar de una manera rapida y con un numero controlado de victimas japonesas y nulo de victimas aliadas, fue la decision mas logica, y dentro de lo terrible que fuera, la mas "humana"

Ahora, comparar la bomba atomica, que no deja de ser un acto belico contra un pais en guerra en un tiempo en que el ataque indiscriminado a la poblacion civil se consideraba una tactica aceptable (para cualquier tipo de guerra, si hablamos de Alemania, Japon o Rusia, y unicamente en el bombardeo aereo, en el caso de los aliados del bloque occidental, lo cual tambien es una diferencia muy importante que obvias comentar: o se comporrtaon igual los ingleses y americanos en el frente oeste que los alemanas y rusos en el este?) con el genocidio judio me parece una manipulacion de lo mas malintencionada. El genocidio judio se realizo contra una poblacion indefensa y desarmada que no estaba en guerra con nadie, de manera sistematica y no como parte de una estrategia belica de supervivencia de largo alcance, sino sin mas fin ultimo que el del exterminio por pura crueldad y con la compicidad del pueblo aleman (ahi los nazis no se estaba defendiendo de nadie, salvo que compartas el fondo de las diatribas de Goebbels claro)

Y la comparacion con el conflicto arabe judio, mira, mejor me callo que ya es enfangarme en discusiones absurdas

Unas puntualizaciones:

El pueblo aleman no cometió excesos, sino algun jerarca Nazi que llevó a acabo monstruosidades incalificables. Esos crímenes no tienen excusa ni justificación.

Pero ello no justifica que se mate inocentes del otro bando. En una guerra casa por casa hubiesen muerto más militares PERO NO MAS CIVILES que los que murieron con la bomba.

Te recuerdo que los rusos eran aliados.

Afirmar que el lanzamiento de una bomba atómica contra civiles es una estrategia belica de supervivencia de largo alcance me parece absolutamente inaceptable. La de nagasaki era tambien estrategia bélica? Hasta donde hubiesen llegado los asesinos? hasta matar a todo el pueblo?

Decir que la decisión de bombardear japon con bombas atómicas fue humana es lo mismo que decir que Himmler era un hombre piadoso porque en lugar de despellajar vivios a los pobres judios, decidió gasearlos.

 

[PET]

Estoy deacuerdo,es mi opinion,hay que ser realistas y analíticos con todo,y eso que sirvo y en teoria pertenezco a esa agrupacion de salvadores del mundo,que de vez en cuando nos madan a algun pais que ni nos viene a cuento, a hacer diversas cosas,a costa del dinero de nuestro querido estado,y os aseguro,que es bastante dinero Y por si alguien no lo sabe,no es el gobierno de los paises los que ordenan las misiones,es la OTAn la que las asigna a los paises,y se cumplen sí o sí

Al tema...Buenos,malos,salvadores o villanos podemos serlo todos,segun el momento.
Objetivamente,si sumaramos todas las victimas que han habido despues de esa bomba,y en la que hemos estado metidos la tan alavada coalición,no creo yo que andaramos muy lejos de los holocaustos...

Y me gustaria destacar,que esta coalicion,a la que se han ido añadiendo muchos paises,logicamente bajo las artimañas americanas desde la primera Alianza Atlantica del 49 hasta la OTAN del 50 despues de la guerra de Corea,para tener derechos a emplazar bases en donde quieran,pero la creacion de la misma fue precisamente,para en caso de guerra,poder vencer a la Union Sovietica...ese fue su verdadero objetivopor tanto es un tratado que hoy dia,segun lo veo y mucha gente,ya no tiene sentido o por lo menos no tiene definidos sus objetivos claros...aunque uno sí,ser el brazo armado de un imperio usado para dominar el mundo a sus interese propios,económicos,políticos y geoestratégicos...teniendo por su puesto el amparo de esos muchos paises que la forman,aunque no signifiquen nada...es como un lavado de imagen al público.

El reciente invento es la ISAF,otra estupidez mas usada para tener apoyo para seguir metiendose y alterarlo todo segun sus intereses.

Los poderosos siempre seran los mismos,y siempre buscaran sus intereses y dejaran las migajas para los demas,un claro ejemplo,ajeno a muchos paises,es que EEUU,Rusia y algunos mas,ya estan delineando sus territorios en el Ártico,para hacerse con el 25% del petróleo mundial,que se esconde bajo el hielo...mientras otros estaremos con el Waka waka del mundial...

Pero volviendo al tema expuesto, ya veras como alguno va y te dice que la bomba evitó males mayores,y por consiguiente,sin quererlo pero queriendo...la defiende

Saludos

Completamente de acuerdo.

 

[PET]

Lo diré de otra forma: Seguro que no se hubiera tirado una bomba así si Alemania o sus aliados no hubiera empezado una Guerra Mundial (y cuento a la URSS como aliado original de Alemania). ¿Ves que "fácil" habría sido evitarlo?

Estos temas se repiten el el Off Topic, unas veces de las barbaridades nazis y otras sobre las que cometieron los aliados, que tambien las hubo. Ya sabemos las opiniones de casi todos, pero desgraciadamente lo que pasó , pasó, y afortunadamente, terminó de la manera menos mala posible.

UN saludo PET

La argumentación es muy relativa. Alemania no habria desarrollado el nazismo si los aliados no la hubiesen humillado en Versalles.

 

[PET]

Hubiese causado el mismo efecto lanzarlas sobre alguna base militar y no contra ciudades ?

No te parece que el precio de esa duda fue demasiado alto?

 

[Mr. Jones]

Unas puntualizaciones:

El pueblo aleman no cometió excesos, sino algun jerarca Nazi que llevó a acabo monstruosidades incalificables. Esos crímenes no tienen excusa ni justificación.

Pero ello no justifica que se mate inocentes del otro bando. En una guerra casa por casa hubiesen muerto más militares PERO NO MAS CIVILES que los que murieron con la bomba.

Te recuerdo que los rusos eran aliados.

Afirmar que el lanzamiento de una bomba atómica contra civiles es una estrategia belica de supervivencia de largo alcance me parece absolutamente inaceptable. La de nagasaki era tambien estrategia bélica? Hasta donde hubiesen llegado los asesinos? hasta matar a todo el pueblo?

Decir que la decisión de bombardear japon con bombas atómicas fue humana es lo mismo que decir que Himmler era un hombre piadoso porque en lugar de despellajar vivios a los pobres judios, decidió gasearlos.

Otras puntualizaciones

El pueblo aleman apoyo, timidamente primero, y con un entusiasmo desbordado despues, a un partido con un claro programa genocida, racista y expansionista, y presentado como tal desde el primer minuto (y de hecho desde hace mas de 10 anyos atras con una presencia significativa en la vida politica) y hay evidencias historicas perfectamente documentadas de todo tipo, desde portadas de periodicos, discursos de dirigentes, recibimientos y aclamaciones mutitudinarias, resultados de elecciones democraticas etc... Y este apoyo se mantuvo igual de entusiasta mientras las cosas fueron bien, hasta que perspicazmente, el pueblo observo que la famosa proclama de Hitler de que esta guerra acabaria bien con el exterminio de los judios, o bien con el del pueblo aleman, empezo a decantarse por esta segunda opcion...la tipica teoria del buen y noble pueblo aleman abducido y secuestrado por astutos y ladinos dirigentes nazis y llevado a su perdicion ha sido siempre una falacia. Lo cual no quiere decir que afortunadamente en la actualidad el pueblo aleman ha corregido y pulido esos defectos que le llevaron a esa situacion de una manera ejemplar.

Las guerras casa por casa en la segunda guerra mundial, que recordemos vendrian siempre precedidas de bombardceos que reducirian a cenizas igualmente el nucleo urbano (y sus habitantes) eran tan cruentas para la poblacion civil como una bomba atomica. Recordemos tan solo Stalingrado...Te recuerdo que basto arrasar dos ciudades con bombas atomicas (igual hubiera bastado con una, en eso te doy la razon) para rendir a un pueblo extremadamente combativo y que huboiera luchado hasta el ultimo hombre. POr medios convencionales hubiera habido que arrasar bastantes mas y las victimas se habrian multiplicado...

Los rusos eran aliados circunstanciales, de hecho probablemente y de no ser por la torpeza alemana hubieran acabado luchando en su bando, como se pretendia en un principio. Yo nunca los he considerado "de los mios" como si considero a USA o UK. De hecho la segunda guerra mundiall continuo, con otros medios, 4 decadas mas...

Nagasaki: puede discutirse si fue o no necesario, en cualquier caso fueron 200.000 muertos mas en una guerra de 50 millones de muertos (el 90% civiles inocentes, y la inmensa mayoria del bando aliado) causada por los alemanes, con los japoneses como aliados, no lo olvidemos.

Yo no digo que fuera una decision humana, eso es tergiversar mis palabras y dar a entender que me parecio algo "bueno". Yo he dicho y entrecomillado que fue la decision "mas humana" dentro de un abanico de escalofriantes opciones. No creo que pueda decirse que el holocausto judio fuera las mas humana de ninguna opcion sino el mas horrible acto de crueldad humana gratuita, motivado por el puro odio, que se recuerda en la historia reciente...

 

[Mr. Jones]

La argumentación es muy relativa. Alemania no habria desarrollado el nazismo si los aliados no la hubiesen humillado en Versalles.

Curioso discurso... creo que ya lo he oido en el pasado...

 

[PET]

Otras puntualizaciones

El pueblo aleman apoyo, timidamente primero, y con un entusiasmo desbordado despues, a un partido con un claro programa genocida, racista y expansionista, y presentado como tal desde el primer minuto (y de hecho desde hace mas de 10 anyos atras con una presencia significativa en la vida politica) y hay evidencias historicas perfectamente documentadas de todo tipo, desde portadas de periodicos, discursos de dirigentes, recibimientos y aclamaciones mutitudinarias, resultados de elecciones democraticas etc... Y este apoyo se mantuvo igual de entusiasta mientras las cosas fueron bien, hasta que el pueblo observo que la famosa proclama de Hitler de que esta guerra acabaria bien con el exterminio de los judios, o bien con el del pueblo aleman, empezo a decantarse por esta segunda opcion...

Las guerras casa por casa en la segunda guerra mundial, que recordemos vendrian siempre precedidas de bombardceos que reducirian a cenizas igualmente el nucleo urbano (y sus habitantes) eran tan cruentas para la poblacion civil como una bomba atomica. Recordemos tan solo Stalingrado...Te recuerdo que basto arrasar dos ciudades con bombas atomicas (igual hubiera bastado con una, en eso te doy la razon) para rendir a un pueblo extremadamente combativo y que huboiera luchado hasta el ultimo hombre. POr medios convencionales hubiera habido que arrasar bastantes mas y las victimas se habrian multiplicado...

Los rusos eran aliados circunstanciales, de hecho probablemente y de no ser por la torpeza alemana hubieran acabado luchando en su bando, como se pretendia en un principio. Yo nunca los he considerado "de los mios" como si considero a USA o UK. De hecho la segunda guerra mundiall continuo, con otros medios, 4 decadas mas...

Nagasaki: puede discutirse si fue o no necesario, en cualquier caso fueron 200.000 muertos mas en una guerra de 50 millones de muertos (el 90% civiles inocentes, y la inmensa mayoria del bando aliado) causada por los alemanes, con los japoneses como aliados, no lo olvidemos.

Yo no digo que fuera una decision humana, eso es tergiversar mis palabras y dar a entender que me parecio algo "bueno". Yo he dicho y entrecomillado que fue la decision "mas humana" dentro de un abanico de escalofriantes opciones. No creo que pueda decirse que el holocausto judio fuera las mas humana de ninguna opcion sino el acto de crueldad humana gratuita, motivado por el puro odio, que se recuerda en la historia reciente...

No estoy de acuerdo en absoluto.

Alemania estaba muy dolida con la actuación de las potencias aliadas en la Primera Guerra. La crisis económica brutal hizo el resto. Echarle la culpa al pueblo aleman es cómodo pero es injusto y falso en parte. El sistema era igual de democrático que el americano, y los excesos se cometieron al amparo de la democracia y de los intereses de la nación. ¿A que nos suenan las mismas excusas que con Irak?

Bueno, pues eso, la misma receta.

Cuando se habla de casa por casa puede sustituirse por bombardeo convencional seleccionado. Que sea un pueblo aguerrido no justifica un crimen como aquel, aunque como tu dices, que más da 200.000 seres humanos más que menos. A ver, Japon es una isla. Una vez vencidos sus aliados en Europa, que hubiese podido hacer? absolutamente nada. Un bloqueo naval en condiciones y a correr. ¿Tan dificil era?

Como que dan igual 200000 más? que pasa, ¿que no se nota? la vida humana no se pesa ni se vende a granel. Si no recuerdo mal el numero de asesinados por Stalin, aliado -mal que te pese- de los terroristas occidentales, acabó con 20 millones de personas muertas El solito.

Todo un logro para los aliados, sin duda.

 

[mandrake]

Curioso discurso... creo que ya lo he oido en el pasado...

+1, la "puñalada en la espalda" y esas cosas, los pobres alemanes no tuvieron culpa de nada, y ya de paso, nos cargamos a los judios y "diferentes", culpa del Tratado de Versalles, claro...

 

[barkhorn]

Llamar acto bélico al bombardeo de ciudades a sabiendas de que vas a causar estragos entre población civil ... me parece un disparate. Más apropiado es el uso del término genocidio. Lo perpetre quien lo perpetre.

Acusar al pueblo alemán de la II G.M. es otro disparate; lo mismo que a acusar al pueblo ruso por las atrocidades cometidas por Stalín y su status quo ... Y ya justificar los bombardeos indiscriminados en base a esa supuesta culpabilidad del pueblo ... Sin comentarios. Si se analiza la historia europea posterior a la I G.M. fríamente, se comprueba sin mucho esfuerzo que el drama de la II G.M. era casi inevitable. Lo mismo ocurre si se analizan las causas de la Guerra del Pacífico -como la llaman los norteamericanos-. Hablo de la intransigencia de los gobernantes (que pueden servir al interés general o no ...) y no de la intransigencia de los pueblos, que son cosas muy distintas ... incluso para el caso de democracias ... lo que no era el caso ni en Alemania, ni en Rusia, ni en Japón. Analicemos las causas económicas que llevaron a la Guerra Civil española, a la II G.M. ... ¿A álguien le suena la Gran Depresión de 1929?... La revolución de Octubre de 1919... 1 y 1 hacen dos.

Muy poca gente con experiencia vital se arriegaría a alistarse voluntariamente en un ejército para emprender una guerra de agresión. La gente sin recursos, los mercenarios, los románticos empedernidos engañados por una historia tergiversada ... puede; los nacionalistas empedernidos engañados por una historia tergiversada ... seguro, pero alguien en sus cabales nunca lo haría. ¿Entonces? ¿Cómo fue posible la I G.M. y la II G.M.? La propaganda, el nacionalismo y la leva obligatoria. Sí o sí, te alistas o te alistan; y a servir de carne de cañón. Nadie en sus cabales, después de unos cuantos tiros y de ver como le revientan la cabeza al de al lado sigue pensando en términos de buenos y malos ... Ahora bien, si al que cuestiona el asunto lo laminan, lo llaman traidor, lo llaman cobarde, lo postergan socialmente, lo fusilan ... pues para el soldado el enemigo es el de dentro y el de fuera, y la guerra se vuelve una cuestión de mera supervivencia personal ...

Tema aparte es el de la población civil. Churchill tras un bombardeo sobre Londres hizo una visita a un barrio destruido. Allí comentó: "lo podemos soportar"; a lo que una señoras allí presentes con muy buenos modos le respondieron: "pero somos nosotras quienes lo soportamos". Seguro que captáis la idea. Un apunte sobre Churchill y los bombardeos más o menos impunes sobre Londres por la Luftwaffe: se dice también más o menos abiertamente que Churchill decidió no defender con más recursos aéreos Londres para forzar la entra de EE UU en el conflicto ...-Churchill antes de ser Primer ministro británico tenía un pasado muy interesante en Irlanda ....- Muy pocas veces se menciona que Alemania trato de firmar la paz con Inglaterra, que los franceses poco menos que entregaban los fusiles a los alemanes, y que Stalin tarde o temprano iba a avalanzarse sobre Alemania ... Los pueblos poco tienen que ver con todos esos tinglados ... De ser algo, son víctimas. Es muy fácil acusar al pueblo tal o cual. Pero todos los pueblos estan integrados por personas, y más o menos todas las personas tienen los mismos impulsos vitales y pocas diferencias puede haber entre un francés y un alemán o un ruso.

Sobre las causas de la guerra siempre me viene a la mente lo que un especialista militar de sobrado prestigio, un tal McArthur, decía: mientras el beneficio económico esperado por ganar una guerra supere su coste, ésta tendrá lugar ... Era general y no economista... Resulta sorprendente también que en sus memorias se mencione que a comienzos del S. XX había técnicos norteamericanos que se dedicaban a evaluar los efectos sobre las ciudades japonesas, tradicionalmente construidas con madera, de hipotéticos bombardeos incendiarios ...

Quizás Hiroshima y Nagasaki tuvieron que ser el precio para que rusos y estadounidenses no desencadenaran la última G.M. Y ello por el mismo motivo por el que la guerra de los 30 años hizo que hasta la llegada de Napoleón no se preparara ningún tinglado sangriento en Europa a gran escala ... La tragedia de todo esto, a parte de que siempre pagan justos por pecadores, es que tras unas generaciones a los politicastros de turno se les enciende la idea de "podemos soportarlo"

Nota:
Tampoco considero justo acusar a todos los alemanes por las atrocidades nazis; no todos los alemanes eran nazis, no todos los alemanes conocerían de primera mano las barbaridades cometidas.
Otra idea para la reflexión: Muchos judios fueron entregados por las autoridades de sus países de origen. Después de la guerra, ningún país europeo quiso repatriar a sus judios supervivientes.
¿Qué nación está libre de los pogrómos? España desde luego no. Por desgracia los judíos tradicionalmente se han tenido que dedicar al comercio y al préstamo porque no se les permitía ser propietarios; esto les ha granjeado el odio interesado de muchos de sus acreedores y quizás por ello también han sido un grupo que ha podido servir de cabeza de turco en demasiadas ocasiones. El salvajismo con los judíos no ha sido exclusivo de los alemanes.
La culpabilidad de los nazis no puede justificar los bombardeos indiscriminados de Alemania.

 

[cestommek]

En lo de las bajas militares,aunque resulte duro decirlo,y aunque me fastidie,lo siento pero no cuentan para nada moralmente,son solo números.

En una guerra de verdad,ojo,de verdad,las bajas militares no tienen valor ético como las civiles,ni lo tendran,¿porque?...sencillamente,porque va en el contrato...

Estamos deacuerdo en el la segunda guerra mundial los ataques selectivos,no eran muy selectivos,pero es falso que causen mas muertes,ningun bombardeo puede causar tantas víctimas mortales,a igualdad de extension de territorio,que con una bomba atómica,pero ni de lejos,y menos las bombas de esa época...dejando por descontado,que los refugios para bombas convencionales,que los habia y muchos,inlcuidos metros,no valen absolutamnte para nada,ante una nuclear...y sin olvidar,que el daño a la larga es mayor,ya que contamina,el aire,el agua, los alimentos casas,coches y todo lo que se toque,durante un tiempo inimaginable.

De todas formas es dificil saber enuna guerra todo lo que pasa,o por lo menos que la opinon publica lo sepa,ya que se tapan,manipulan y maquillan infinidad de cosas...
Saludos

 

[Hoyanco]

Lo primero que hay que recordar es que los americanos fueron atacados por Japón.
La guerra en el Pacífico no tuvo que ver NADA con la guerra "convencional" que se libró en el frente de Europa tras Normandía.
Cada toma de un puñetero islote -cuya necesidad estratégica era total, ya que éstos eran utilizados por los japoneses como aeródromos- costaba al ejército americano miles de bajas. Solo en Iwo-Jima fueron más de 24.000
Si yo fuera americano, estaría orgulloso de que mi país me defendiera tomando esa difícil decisión. Esas bombas por supuesto evitaron cientos de miles de bajas americanas, que es de lo que se trataba .


Y no debemos olvidar que el concepto de guerra y de la vida humana ha cambiado mucho desde los años 40. Hoy nos escandalizamos y es noticia cuando un misil se desvía unos metros y se cepilla a algún civil. Antes no era así. El bombardeo indiscriminado de nucleos civiles fué práctica habitual. Lo mismo que recibieron Dresde o Hiroshima lo sufrieron Londres y Varsovia.
El problema lo teneis los que simpatizando con Alemania en ese periodo, tratais de equiparar el asesinato alevoso y premeditado de seis millones de personas con actos propios de la guerra, bárbaros a los ojos de ahora, pero propios del contexto histórico en el que se produjeron.

 

[enmin]

Perdemos el derecho a quejarnos de nuestros políticos cuando usamos sus mismas malas artes para comunicarnos. Discursos inconexos, mensajes propagandísticos para mentes impresionables, silogismos insostenibles sobre los que cualquier griego escupiría, pretensiones de justificar lo injustificable porque "el otro también lo ha hecho".

Afortunadamente, PET, lo mejor del pueblo alemán es que no se parece en nada a ti, por mucho que intentes vender lo contrario. Intentas defender a un pueblo que repudia tus propias palabras; por eso nunca podrás ser alemán, ni japonés, de hecho razonas como un Yank republicano de la América profunda. El digno sentimiento de vergüenza -la suya, superada con decencia- es lo que te aleja de ellos. Lo mismo que, de forma inversa, te acerca al yankee.


¿Para ver si funcionaba el invento? ¿Crees que lo compraron en Leroy-Merlin el día antes?

Victoria ¿aliada? Churchill sabía tan poco de nubes radiactivas como de nubes de leche en su té. De Gaulle creo que no tenía ni para hacerse un Gin Tonic en Londres. Stalin no creo que disfrutara mucho con lo de la 'seta vaporosa', de hecho a Stalin le importaba Japón tanto como a ti: nada (salvo ahora por conveniencia).

¿Inocentes? Sí, eso es verdad. Todos lo son, todos lo eran. Me gustaría haberte visto con una estrella de David paseando por Gdansk, o con un uniforme de las SS lapidado en Picadilly, o viendo como la bandera de Japón quedaba reflejada bajo tu coxis mientras departías amistosamente con un agricultor ucraniano... O intentando razonar con un habitante inocente de Hiroshima con tu uniforme de las barras y estrellas: "hola, señores, son ustedes inocentes, por eso les pido que depongan su actitud y se dejen invadir. Soy un tío guay y he aprendido todo lo que sé de Goebbels, por eso soy tan majete como para no tirarles un pepino atómico encima... ¿Señores? Noooo, niño, no claves esos pinchos afilados sobre el kaki de mi uniforme; aunque seas inocente a mí me duele un poco".


En fin, que se podría -y debería- discutir con aspereza la burrada de Hiroshima y Nagasaki, pero no partiendo de un planteamiento tan abyecto. Es evidente que quieres volver a tu habitual discurso sobre el 'pueblo alemán, blabla bla...', demostrando con ello que te la sopla lo que pasara en Japón. Otro delicado caldo de culo con témporas.


Al final la historia sólo sirve para los que se niegan a vivir una realidad, la propia.

 

[Mr. Jones]

No estoy de acuerdo en absoluto.

Alemania estaba muy dolida con la actuación de las potencias aliadas en la Primera Guerra. La crisis económica brutal hizo el resto. Echarle la culpa al pueblo aleman es cómodo pero es injusto y falso en parte. El sistema era igual de democrático que el americano, y los excesos se cometieron al amparo de la democracia y de los intereses de la nación. ¿A que nos suenan las mismas excusas que con Irak?

Bueno, pues eso, la misma receta.

Cuando se habla de casa por casa puede sustituirse por bombardeo convencional seleccionado. Que sea un pueblo aguerrido no justifica un crimen como aquel, aunque como tu dices, que más da 200.000 seres humanos más que menos. A ver, Japon es una isla. Una vez vencidos sus aliados en Europa, que hubiese podido hacer? absolutamente nada. Un bloqueo naval en condiciones y a correr. ¿Tan dificil era?

Como que dan igual 200000 más? que pasa, ¿que no se nota? la vida humana no se pesa ni se vende a granel. Si no recuerdo mal el numero de asesinados por Stalin, aliado -mal que te pese- de los terroristas occidentales, acabó con 20 millones de personas muertas El solito.

Todo un logro para los aliados, sin duda.

No creo que el concepto de "democracia" que se manejaba en Alemania tuviera nada que ver con el que se manejaba en UK o USA y tratar de ponerlas al mismo nivel me parce una tarea esteril.

Hubiera permitida una democracia occidental una noche de los cuchillos largos, o absolver a los 16 meses a un golpista, o varios progromos fomentados y tolerados por el gobierno? por no hablar del sainete de ascension de Hitler al poder y la consolidacion en el poder de un partido con un programa claramente racista.

Me sorprende ademas quienes comparan la responsabilidad del pueblo aleman con la del ruso...No veis la diferencia que supone el que la brutalidad del regimen nazi se focalizo en "otros", en las naciones atacadas, en los judios (tambien hubo por supuesto represion politica, pero fue menos numerosa), mientras que Stalin actuo fundamentalmente contra el propio pueblo ruso? Y todavia se le piden responsabilidades al pueblo ruso por ser exterminado y sojuzgado?

Le pese a quien le pese, el pueblo aleman aclamo, apoyo e impulso al nazismo, con plena consciencia de lo que suponia. Hitler y el resto de dirigentes podrian ser muchas cosas, pero entre ellas no puede decirse que no fueran claros y directos en sus intenciones, y de nuevo hay pruebas sobradamente documentadas de todo ello. Justificar ese apoyo por las penosas condiciones economicas, absolviendo al pueblo aleman de toda cuplabilidad, es inaceptable: acaso no habia paises en Europa con condiciones infinitamente peores que Alemania y no se dieron procesos similares?

Acepto que sin la crisis y sin Versalles hubiera sido dificil la ascension del partido nazi al poder, pero no nos equivoquemos: el nazismo, con todo, solo se hubiera podido producir en un pueblo de la idiosincrasia aleman, y esto ya lo afirmo entre otros Thomas Mann, diciendo que Hitler era un producto arraigado en el romanticismo germano.

200000 de Nagasaki muertos son una barbaridad. Y otros 200000 de Hiroshima mas aun. Pero solo en Stalingrado, y con armas convencionales murieron bastantes mas y no se puso fin a la guerra con ello. Y Dresde o Hamburgo son ejemplos de que las armas convencionales tambien pueden arrasar ciudades con igual meticulosidad.

Pensar que con un bloqueo Japon se hubiera rendido es una de las opiniones mas curiosas (y menos compartidas dentro de la historiografia de la guerra, incluso entre los japoneses) que he oido... No se como no les ocurrio probar el bloqueo con Iwo Jima...

Y decir que Hitler busco la paz con UK? Os referis al salto de paracaidas de Hess ? Nunca existio esa opcion, fuera de la aceptacion de una rencidion de UK, pero eso yo no le llamo buscar la paz. Incluso hasta el final cuando ya estaba todo perdido (o como se tomo Hitler en su bunquer las tentativas de Goering y Himmler de buscar una rendicion negociada).

Rommel por cierto tb le sugirio a Hitler tras Normandia firmar la paz con UK y USA para centrarse en el este y este la desecho vehementemente.

 

[barkhorn]

Yo desde luego no simpatizo con los nazis, que tras llegar al poder no hicieron más que imponer un estado totalitario al servicio de algunos grupos industriales basado en la propaganda y en la represión ... Hay que conocer la situación de la República de Weimar para comprender porqué llegarón al poder -pero eso es otra historia que no viene al caso- Lo que no se puede afirmar es que bombarderar ciudades es un acto legítimo de guerra. Tan criminal es quien manda bombardear una ciudad como quien dirige un campo de exterminio. Ni los aliados sostenían en público lo que hacía realmente, argumentaban que trataban de destruir el tejido industrial; aunque lo que realmente se buscaba era amedrentar a la población civil y destruir a la Luftwaffe para gozar de superioridad aérea. Antes del colapso de Alemania, su producción industrial al final de la guerra era superior a la inicial.

Además, qué tendrá que ver que el dictador tal cometa la barbaridad cual; ¿por eso vas a masacrar a gente indiscriminadamente? Gente que muy posiblemente no tenga nada que ver con el status quo perfectamente delimitado que apoya al dictador y que despliega el poder coactivo del estado ... Vamos hombre, a estas alturas ... Realmente crees que los alemanes con medios de comunicación libres que hubiesen informado de los campos de exterminio, con otras alternativas políticas -la oposición fue prohibida por los nazis y varios líderes opositores internados en campos de concentración- lo hubiesen consentido ... ¿Nadie se pregunta por qué los alliados no informarón de esas atrocidades a los alemanes? ¿Por qué no se bombardearon las lineas de ferrocarriles que llevaban a los juidos a los campos de concentracion? ¿Por qué no se hizo público nada relacionado con el holocausto durante la guerra? ¿Los alliados no lo sabían?

Las guerras apestan, y el mundo tal y como lo hemos hecho TODOS (atenienses, persas, romanos, españoles, ingleses, franceses, alemanes, americanos, rusos, etc etc) también apesta. La película de "estos buenos", "estos muy malos" apesta también. Viendo con lupa de los hechos, nadie se salva.