Gana el sí al Brexit.

[Nando87]

Me lo imaginaba, el ser humano es un miserable egoísta potencial, sólo hay que colocarlo en la situación apropiada.

Y esa misma situación se da, por ejemplo, cuando un banco pone en la calle a un entrampado hipotecario.

Llevas razón, no me había fijado hasta ahora en lo famélico que está el banco.

No entro en ejemplos particulares, hablo de que llegados a niveles de pobreza, y las crisis que son proclives a incrementar los niveles de pobreza son cíclicas, la autocomplacencia se apaga, y el egoísmo crece. A esto le puedes dar las interpretaciones políticas que quieras, pero yo lo veo así. Los hombres en masa son egoístas por naturaleza, ya que lo que puede frenar el egoísmo en todo caso es la relación de cercanía o empatía, pero ante una masa eso se distorsiona. Por eso el poder es corrupto y por eso no funcionan los sistemas comunistas.

 

[JuanjoG]

Democracia es que los políticos gestionen recursos públicos del mejor modo y aprueben leyes para hacer cumplir al pie de la letra el programa electoral por el que fueron elegidos, y si no pueden cumplir ese contrato con la ciudadanía, que vuelvan a consultar a los ciudadanos en unas nuevas elecciones o que se vayan a sus casas.

Así que, si un partido pone en su programa electoral consultar a su pueblo un determinado tema en referéndum, hay que hacerlo.

Así es. Eso es lo insensato. Prometer lo que no se puede cumplir. O regalar los oídos al pueblo. O prometer lo que quieren oír. Sin que sea positivo o posible.
Las consecuencias de semejante insensatez son que "el tiro puede salir por la culata". (Véase el populismo de Cameron).
Así que discrepo contigo en cuanto a que democracia sea eso.
Habrá moción de censura, habrá nuevas elecciones o lo que quieras. No referéndum. Una cosa es hacer elecciones y otras hacer referéndum o asamblea de cada consulta (compleja, ademas).
Retomando mi absurdo ejemplo, si en una decisión adoptada en referéndum declaráramos la guerra a Francia, lo más triste y paradójico es que muchos de los que votaran sí a la guerra, serían los primeros en morir en el frente de batalla. Y no los que instaron a hacer tal referéndum "democrático". Esos muy probablemente se salvarían de la quema.


"Nuestros ideales dicen algo acerca de lo que queremos ser, nuestros compromisos revelan quienes somos".

 

[JuanjoG]

Todavía "darán por saco" retrasando las negociaciones. Puede ser peor eso que la propia salida.

https://www.eldiario.es/internacional/ue-prisa-reino-unido-londres_1_3934439.html


"Nuestros ideales dicen algo acerca de lo que queremos ser, nuestros compromisos revelan quienes somos".

 

[Mr. Jones]

Y fueron socialdemócratas y democristianos...


Fukuyama, en "El fin de la historia", porque le sale de la entrepierna, viene a decir que lo "mejón der mundo mundial" es el "neoliberalismo"... simplemente porque, hace falta ser simple, el comunismo se desmoronó y fracasó estrepitosamente. Y por eso, su propuesta "es la ""mejón"" así, sin más.

¿Y este hilo no es política? ¿Está Mr. Jones en huelga o le ha afectado el Brexit?

De momento se discute educadamente y sin partidismos ciegos así que no creo que haga mal aquí

 

[taka102]

A ver... El referéndum es una herramienta de consulta popular que pueden utilizar los gobernantes de un pais libremente. Aquellos gobernantes políticamente bien formados deciden si emiten o no una pregunta al pueblo. Nadie les obliga. Con lo cual, el resultado que se desprende de su uso es responsabilidad del Gobierno, no de la gente que participa en ello.
Si el resultado de la pregunta es desastroso haberlo previsto antes.

 

[JuanjoG]

A ver... El referéndum es una herramienta de consulta popular que pueden utilizar los gobernantes de un pais libremente. Aquellos gobernantes políticamente bien formados deciden si emiten o no una pregunta al pueblo. Nadie les obliga. Con lo cual, el resultado que se desprende de su uso es responsabilidad del Gobierno, no de la gente que participa en ello.
Si el resultado de la pregunta es desastroso haberlo previsto antes.

Xastamente.


"Nuestros ideales dicen algo acerca de lo que queremos ser, nuestros compromisos revelan quienes somos".

 

[Vespilla]

¡Boicot a los productos ingleses !!!!!!
¡¡¡ NO COMPRES ROLLS - ROYCE !!!!

 

[MrSpok]

Sent by my iPharato 6sexy

 

[Nando87]

Sent by my iPharato 6sexy

Te falta el petróleo a 27 dólares y Mario Conde encarcelado

 

[llellei]

Los paises que forman la UE que se vayan preparando. Su economía no se va a resentir porque UK pretenda salir de su mercado para sumergirse de lleno en otros. La economía de la UE lleva resentida muchísimos años por culpa de un ultraliberalismo que se colapsa a pasos de gigante y la huida de UK es sólo una de las consecuencias visibles. El sistema económico mundial que se desplegó a sus anchas tras la desintegración de la URSS hace aguas. Y más aguas que va a hacer con los tratados comerciales de los países emergentes, UEI, China, India, y compañía cuya máxima es desplazar al dolar de sus economías.
El sistema no se sostiene y nos arrastra inexorablemente hacia lo desconocido mientras los paises que hasta ahora habian sido oprimidos ven la oportunidad de reclamar su lugar en el mercado mundial.

Uno de los motivos que han hecho que históricamente UK no estuviera muy cómoda en la UE es precisamente su "cultura económica" más próxima al liberalismo USA que a la socialdemocracia europea.

Vamos, que estaban muy hartos de que las instituciones europeas estuvieran constantemente interviniendo en la vida privada de las personas y las empresas y lo que querían era libertad.

En mi opinión se han equivocado, y no hay más que ver el voto de la city que al fin y al cabo es su principal industria, para darse cuenta de ello.

Un saludo.

 

[Super 8]

Bueno, pues eso es lo que pasa. ¿Por qué en Europa Occidental se preocuparon en crear estados de bienestar para los ciudadanos a mitad de siglo XX?
Pues porque había que ofrecerles algo mucho mejor que el fascismo o el comunismo. Desaparecido parte del estado de bienestar, algunos echan la vista atrás y vuelven a las viejas ideologías.

No sé si lo veo. El pequeño empresario (español, francés, etc.) pagando "mucho" a sus trabajadores por si "venía el comunismo"...

Quizá es que eran tiempos con mucho menos gasto público. Con menos funcionarios. Con poco gasto en pensiones, y además asumible porque la gente moría antes y la base de la pirámide era amplia. Con menor gasto sanitario (se ha disparado casi geométricamente en los últimos años). Con menos deuda. Etc.

 

[Super 8]

Me parece un despropósito poner a la población a votar un referéndum sobre estas cosas, completa negligencia e inoperancia de Cameron. A un profesional si le encargan la reforma de la estructura de un edificio, no va y hace un referéndum entre los habitantes del edificio para decidir qué tipo de materiales y qué tolerancias usar en el cálculo de la estructura para que sea más apropiada, porque se entiende que esa es su función precisamente ya que los habitantes no tienen por qué saber del tema. Me parece completamente absurdo.

Pienso que un ciudadano medio tiene un criterio, y que no es un crío al que hay que tutelar por su bien. Entiendo que con el referéndum habrá habido un debate público sobre qué supone que el RU forme parte de la UE (o de "ésta UE"), y que, cualquiera se habrá podido formar su opinión de pros y contras.

Sobre los referendos, hay otro país, que pregunta muy buena parte de las decisiones que hay que tomar a los ciudadanos. Será el país más libre y desarrollado del continente. Evidentemente, votaron que no querían meterse en la UE.

 

[Nando87]

Pienso que un ciudadano medio tiene un criterio, y que no es un crío al que hay que tutelar por su bien. Entiendo que con el referéndum habrá habido un debate público sobre qué supone que el RU forme parte de la UE (o de "ésta UE"), y que, cualquiera se habrá podido formar su opinión de pros y contras.

Sobre los referendos, hay otro país, que pregunta muy buena parte de las decisiones que hay que tomar a los ciudadanos. Será el país más libre y desarrollado del continente. Evidentemente, votaron que no querían meterse en la UE.

Y bien seguro tendrá menos habitantes que la capital de los países que tratamos y vive realmente de no tener relaciones formales normales con otros países.

No sé por qué cuando se habla de los problemas de una superpotencia mundial, o de un país mayor europeo, alguien viene siempre con las recetas de mini países que son anomalías y no tienen nada que ver.

 

[Super 8]

O qué se yo, "democrática" y asambleariamente por votación en el Foro decidimos por mayoría (simple, para más coña) que nos caes mal y que mereces ser apedreado, pues me parece que eso no sería ni justo, ni democrático, ni sensato, ni beneficioso, por más que lo hubiera decidido una mayoría... El 52% del foro (o el 99%) han decidido dar muerte por apedreamiento a Nando87. Nada que objetar. La mayoría "democrática" (de ese día concreto) lo hemos decidido así.

 

[Super 8]

Y bien seguro tendrá menos habitantes que la capital de los países que tratamos y vive realmente de no tener relaciones formales normales con otros países.

No sé por qué cuando se habla de los problemas de una superpotencia mundial, o de un país mayor europeo, alguien viene siempre con las recetas de mini países que son anomalías y no tienen nada que ver.

Vive, además de la banca, de tener una poderosísima industria (que no sólo hace relojes, navajas y chocolates).

 

[Nando87]

Vive, además de la banca, de tener una poderosísima industria (que no sólo hace relojes, navajas y chocolates).

Si Suiza, Suecia, Noruega, decidieran internamente regresar culturalmente al medioevo, no pasaría nada comparable, porque no tienen lazos económicos, relaciones bilaterales de relevancia en comparación, con otras economías mayores mundiales. Partiendo de que tienen muy poca población, que tienen poca industria en términos absolutos, flujos migratorios, obligaciones diplomáticas, peso militar... De hecho para los Suizos, cuanto más opacos mejor. Y lo de votar todo, para los suizos, no se sabe si viene de, o es para, mantener su status de atracción para capitales, ya que la idea es que si un día el gobierno decidiera publicar los depósitos, o cambiar su política sobre metales preciosos como hizo USA el siglo pasado... habría que, antes, anunciar el referéndum públicamente, organizarlo y votarlo, y eso significa que todos los extranjeros tendrían tiempo y tiempo de sobra para maniobrar con sus pertenencias en suelo suizo.

Como curiosidad por si alguien no lo conocía:

 

[Super 8]

Cada día?
Cada cuanto deberíamos votar asambleariamente?
Por qué no repetirlo el mes que viene? O cada año?
Y sobre qué temas?
Lo digo porque algunos habrían muerto y otros podrán votar y "democráticamente" tendrán derecho a elegir su futuro... No se. Cada vez que mueren unos y cumplen los 18 años otros.
Cuidado. No confundamos la democracia con la asamblea popular.

Ahora tenemos una Constitución de la que una gran mayoría de ciudadanos (los menores de 57 años) no han tenido la oportunidad de votar. O igual los que votaron han podido cambiar de opinión. Quizá fuera buena pregunta el si debe seguir vigente.

Por lo demás, quizá se pueda hacer que las cámaras se renueven cada poco y de contínuo, por ejemplo, renovando algunos diputados en votaciones autonómicas. Me parecería más sano que las legislaturas monolíticas.

PD. Y pregunto, ¿en un referéndum de tal calado es sensato cambiar un estatus por un 51% contra un 49%? ¿No sería más razonable que para modificar algo tan serio se necesite al menos una mayoría contundente? ¿Un 60 ó 65%?

La mitad más uno de los que han votado lo quieren así. Si hubiera salido el resultado inverso, con similares porcentajes, ¿nos hubiéramos cuestionado el resultado dado que el apoyo a la permanencia era mínimo?

PD. Los pueblos ya decidimos nuestro futuro. Eligiendo en elecciones a nuestros representantes. Que serán los que deban tomar esas decisiones.

No. Yo no elijo a mis representantes. No he podido votar al presidente de mi nación, que es el representante máximo, porque en España no se puede. Puedo elegir entre unas papeletas cerradas con unos nombres que véte a saber cómo se han puesto ahí, y otras papeletas cerradas. De unos partidos con un funcionamiento dudosamente (o nada) democrático a nivel interno, y que fuerzan a una disciplina de voto a esos nombres de las listas cerradas. Tengo poco o nulo control sobre si cumplen sus promesas o programas electorales, o se hacen un puro con ellas. Y parece que una vez depositado ese voto les doy carta blanca durante 4 años.

Tampoco he podido votar al presidente de la Unión (aún recuerdo a Farage preguntándole a Van Rompouy que quién le había votado).

 

[Super 8]

Si Suiza, Suecia, Noruega, decidieran internamente regresar culturalmente al medioevo, no pasaría nada comparable, porque no tienen lazos económicos, relaciones bilaterales de relevancia en comparación, con otras economías mayores mundiales. Partiendo de que tienen muy poca población, que tienen poca industria en términos absolutos, flujos migratorios, obligaciones diplomáticas, peso militar... De hecho para los Suizos, cuanto más opacos mejor. Y lo de votar todo, para los suizos, no se sabe si viene de, o es para, mantener su status de atracción para capitales, ya que la idea es que si un día el gobierno decidiera publicar los depósitos, o cambiar su política sobre metales preciosos como hizo USA el siglo pasado... habría que, antes, anunciar el referéndum públicamente, organizarlo y votarlo, y eso significa que todos los extranjeros tendrían tiempo y tiempo de sobra para maniobrar con sus pertenencias en suelo suizo.

Como curiosidad por si alguien no lo conocía:

Tiene un buen sector servicios o terciario, como en todas las economías occidentales. Pero no todo el sector servicios va a ser banca (me quiere sonar que tan sólo representaba el 10% del PIB). Pueden ser aseguradoras, pueden ser empresas de trabajo (Adecco), pueden ser empresas de software, pueden ser servicios demandados por el mercado interno, puede ser un (muy rentable) sector turístico...

Y peso militar... tendrá poco, pero no se atrevieron en su día los alemanes a invadirlo. La formación militar de los suizos es formidable.


Ya que hablamos de paraísos fiscales, quizá hayan otros por ahí de los que no se hable tanto, pero que muevan de verdad dinero.
https://elpais.com/economia/2016/02/01/actualidad/1454342583_965613.html

 

[Nando87]

Tiene un buen sector servicios o terciario, como en todas las economías occidentales. Pero no todo el sector servicios va a ser banca (me quiere sonar que tan sólo representaba el 10% del PIB). Pueden ser aseguradoras, pueden ser empresas de trabajo (Adecco), pueden ser empresas de software, pueden ser servicios demandados por el mercado interno, puede ser un (muy rentable) sector turístico...

Y peso militar... tendrá poco, pero no se atrevieron en su día los alemanes a invadirlo. La formación militar de los suizos es formidable.


Ya que hablamos de paraísos fiscales, quizá hayan otros por ahí de los que no se hable tanto, pero que muevan de verdad dinero.
https://elpais.com/economia/2016/02/01/actualidad/1454342583_965613.html

Conozco bastante bien el mapa de la fiscalidad por estados, ese titular es sensacionalista de cualquier modo y obviamente hay muchos paraísos fiscales, y paraíso fiscal es un término que no me gusta usar y me resulta ridículo, pues se demoniza al paraíso, y se aplaude a los infiernos fiscales.

Invadirlo, toda vez que les contrataban para el trabajo de fundir los dientes de los judíos -entre otros- para tener oro reconocido y sellado por fundición reputada, y tantas otras gestiones de riqueza, para qué. Son muy eficientes, con contratarlos ya trabajan como se requiere.

Solo es un comentario ácido, pero vamos, que como decía estos países pequeños cuasi incestuosos no pueden ser guía de actuación para grandes países.

 

[ladrillo]

De todas formas, el quid de la cuestión no sea solo la consulta, sino los porcentajes. Antes hablábais de la reforma constitucional, y, si quieres modificar la Constitución, sobre todo determinados artículos, el procedimiento es complejo, debido a su importancia y para protegerla. En un referendum, primero, no hacerlo a la ligera, y segundo, exigir una mayoría enorme, no un 51% para ponerse a hablar del tema. El asunto es que se ha hecho algo tremendo para muchos paises de forma populista y totalmente a la ligera.

 

[Uleti5]

De todas formas, el quid de la cuestión no sea solo la consulta, sino los porcentajes. Antes hablábais de la reforma constitucional, y, si quieres modificar la Constitución, sobre todo determinados artículos, el procedimiento es complejo, debido a su importancia y para protegerla. En un referendum, primero, no hacerlo a la ligera, y segundo, exigir una mayoría enorme, no un 51% para ponerse a hablar del tema. El asunto es que se ha hecho algo tremendo para muchos paises de forma populista y totalmente a la ligera.

Y no sólo eso. En España, se sabe que hay 350.000 británicos debidamente registrados, pero se estima que sin estar contabilizados puede haber otros 400.000 de forma estable -ahí tienes 750.000 sólo en España-, ahora súmale los que haya en otros países. De esos, ¿cuántos han votado? Porque a esos les interesa más que mucho seguir siendo ciudadanos europeos... De los que yo conozco, que son bastantes y que llevan, la mayoría, más de 5 años en España, no ha votado ninguno y están todos bastante disgustados y valorando la posibilidad de solicitar la nacionalidad española.

Pero, vamos, sigo pensando que no va a pasar nada, de nada, si acaso a ellos. Dentro de 15 días volverá todo a su sitio, tardarán años en salirse, las empresas moverán sedes y seguirán haciendo negocios, etc., etc., etc. Lo que les puede pasar es que se les termine de desmoronar el imperio. Los escoceses ya se lo dijeron claro que si se quedaban en el RU era para formar parte de la UE y ya están buscando un referéndum para largarse, los irlandeses del norte andan revueltos también. Las grandes ciudades de Inglaterra y Gales han votado por quedarse y ayer se saturó la web del parlamento con más de 150.000 peticiones de celebración de un nuevo referéndum, con 100.000 ya están obligados a deliberar sobre el asunto...

 

[taka102]

Mirando este asunto desde una perspectiva caballera, no me asombraria saber que la materialización del Brexit fuera una estrategia angloamericana para intentar, a la desesperada, desestabilizar la economía europea para que el dolar (omnipresente en casi todo el planeta) salga reforzado.
Esto, incluso, desbancaria a Europa como segunda potencia mundial quedando por detrás de China.
Un caramelo para USA...

 

[JuanjoG]

No sé si lo veo. El pequeño empresario (español, francés, etc.) pagando "mucho" a sus trabajadores por si "venía el comunismo"...

Quizá es que eran tiempos con mucho menos gasto público. Con menos funcionarios. Con poco gasto en pensiones, y además asumible porque la gente moría antes y la base de la pirámide era amplia. Con menor gasto sanitario (se ha disparado casi geométricamente en los últimos años). Con menos deuda. Etc.

Pues sí. Comparto tu comentario.


"Nuestros ideales dicen algo acerca de lo que queremos ser, nuestros compromisos revelan quienes somos".

 

[JuanjoG]

De todas formas, el quid de la cuestión no sea solo la consulta, sino los porcentajes. Antes hablábais de la reforma constitucional, y, si quieres modificar la Constitución, sobre todo determinados artículos, el procedimiento es complejo, debido a su importancia y para protegerla. En un referendum, primero, no hacerlo a la ligera, y segundo, exigir una mayoría enorme, no un 51% para ponerse a hablar del tema. El asunto es que se ha hecho algo tremendo para muchos paises de forma populista y totalmente a la ligera.

Así lo veo yo también.


"Nuestros ideales dicen algo acerca de lo que queremos ser, nuestros compromisos revelan quienes somos".

 

[JuanjoG]

Ahora tenemos una Constitución de la que una gran mayoría de ciudadanos (los menores de 57 años) no han tenido la oportunidad de votar. O igual los que votaron han podido cambiar de opinión. Quizá fuera buena pregunta el si debe seguir vigente.

Por lo demás, quizá se pueda hacer que las cámaras se renueven cada poco y de contínuo, por ejemplo, renovando algunos diputados en votaciones autonómicas. Me parecería más sano que las legislaturas monolíticas.



La mitad más uno de los que han votado lo quieren así. Si hubiera salido el resultado inverso, con similares porcentajes, ¿nos hubiéramos cuestionado el resultado dado que el apoyo a la permanencia era mínimo?



No. Yo no elijo a mis representantes. No he podido votar al presidente de mi nación, que es el representante máximo, porque en España no se puede. Puedo elegir entre unas papeletas cerradas con unos nombres que véte a saber cómo se han puesto ahí, y otras papeletas cerradas. De unos partidos con un funcionamiento dudosamente (o nada) democrático a nivel interno, y que fuerzan a una disciplina de voto a esos nombres de las listas cerradas. Tengo poco o nulo control sobre si cumplen sus promesas o programas electorales, o se hacen un puro con ellas. Y parece que una vez depositado ese voto les doy carta blanca durante 4 años.

Tampoco he podido votar al presidente de la Unión (aún recuerdo a Farage preguntándole a Van Rompouy que quién le había votado).

Menos de los ciudadanos americanos actuales (me temo que 0 patatero) votaron la constitución americana. Y no se plantean volver a hacer una nueva constitución o un referéndum. Las reglas del juego no se cuestionan antes de empezar cada partido.

Respecto a los representantes, entiendo que es un sistema con defectos, pero hasta donde yo llego es el mejor sistema de los posibles. Si lo mejoramos, adelante, me apunto.

Si un país estuviera fuera de la UE y votarán si quieren entrar, igualmente me parecería insuficiente una mayoría simple. Para cambiar un estatus creo que el mensaje debe ser claro. Una población dividida casi al 50 %, en mi opinión, no debe promover cambios de calado histórico.

Aun así puedes presentarte tu mismo como candidato tal como han hecho los nuevos movimientos. O sea postularte como líder de un movimiento político.
Eso no se puede hacer en otros sistemas.


"Nuestros ideales dicen algo acerca de lo que queremos ser, nuestros compromisos revelan quienes somos".