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CUERVO Y SOBRINOS. Una joyería de lujo española en Cuba.

  • Iniciador del hilo Nicolau
  • Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
  • #101
Buenos días Amigos,

La verdad que no había leído los últimos hilos al respecto.

Tiene mucho mérito lo que se está haciendo por parte de los compañeros Nicolau, jmaspiazu y Tantdetemps. Es una labor ardua, que exige un esfuerzo extra dada las especial situación de Cuba, que no permite tener acceso a bases de datos y obliga a obtener y contrastar la información a través de las experiencias de los directamente relacionados con la historia. Muy complicado el proceso, muy complicada la fórmula para obtener y contrastar informaciones. Es una historia apasionante la que se está escribiendo aquí y creo que todos somos conscientes de los esfuerzos realizados y las dificultades a las que se están enfrentando.

Desgraciadamente existen fakes de esta marca. No sólo existen CyS falsificados, todos conocemos fakes de otras marcas y comercializados en múltiples países. No es patrimonio de Cuba, existe esta tendencia en todos los lugares. Sólo nos podemos enfrentar a ellos con conocimiento. Qué marcas, qué movimientos, qué marcajes y qué grafías se usaban en los mostradores y eran comercializados por la CyS, es fundamental.

Del mismo modo me parece fundamental conocer qué movimientos, cómo están marcados esos movimientos, y cómo se están marcando los diales, están siendo usados por los fabricantes de fakes para no exponernos a ellos. En este sentido me parece que las aportaciones de D.Luis son muy interesantes para conocer qué practicas están siendo usadas por algunos de estos últimos.

Sus visiones son desde mi punto de vista complementarias y pueden ayudarnos a los qué no conocemos a la CyS a tener una visión más completa de esta última, y llegado el momento, si nos interesa adquirir uno de estos bellos relojes para nuestras colecciones, saber a qué nos exponemos.

Tengo amigos españoles aquí en Brasil que están maravillados con la CyS, me hablan de las virtudes de esta casa, de su historia, compran los modelos de la nueva casa, buscan vintages... se ha conseguido crear una aureola alrededor de ella en el mercado español que me parece sorprendente, posiblemente por lo que comenta Nicolau, Cuba es muy querida en España y una joyería de este porte, con repercusión a nivel mundial y el marketing creado por los nuevos propietarios italianos la ha puesto en el candelero.

Me alegra que hayan decidido construir con dialogo positivo. Seguro que crean un gran hilo con sus esfuerzos. Uno inolvidable, que enseñará no sólo de relojes y la CyS, sino también sobre las virtudes del dialogo y la bondad de la colaboración.

Un cordial saludo y un aplauso a su buena predisposición.

Juan
 
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  • #102
Sin pretender entrar en polémicas "gen/reps" -utilizando la jerga actual- creo una idea a considerar para distinguirlos seria hacer una secuencia temporal de marcaje/tipografía presente, en base a los relojes que uds. poseen en "abundancia". Poniendo un ej.
Roskopff---1940-45--- este marcaje/tipografia
Roskopf 1945-50------ este otro marcaje/tipogr
Cyma/Longines 1953-58----esta/s tipografiáss... no sé si me explico...
Sabemos más o menos las fechas en que estubieron en el mercado las marcas suizas base, así que no debería ser tan difícil y podria servir de guía...
Por otro lado un forero dijo:
"Pretende hacernos creer que el universo de los Cuervo se reduce a su taller, esos 3 cubanos y el marcador de esferas. ¿De verdad piensa que ésto es así? ¿En serio lo puede llegar a creer?"
Deseo que estas preguntas, queden en el aire pq creo que podría darles alguna sorpresa documentada en los próximos meses....
Saludos cordiales, me encanta el trabajo de D. Nicolau y JMazpiazu, dejándo aparte polémicas comerciales/especulativas, se centran en descifrar la historia de una empresa familiar Astur, que logro competir en américa con "marcas" de prestigio mundial, atreviéndose a dar un "valor añadido" a mercancias de alta calidad. Creo como vds. que el placer esta en el camino, lo de menos es el resultado final.;-)
Sr. Azpiazu, Vd. ha estado allí , los talleres/oficinas que vd. conocio... ¿cree que tenian capacidad para atender/marcar/modificar los volumenes de ventas que debián de tener en los años 50, cuando La Habana era el Montecarlo de América?...
 
  • #103
Buen día Grendel; en otros hilos que se escribió dice: no solo estos 3 cubanos sino - en muchos países como ITALIA - ESPAÑA - URUGUAY - ARGENTINA y otros países mas - proveen de relojes CyS a Cuba.
Son muchos países los que hacen estas replicas y no 3 cubanos.
Grendel: trate de leer todo y se encontrará que digo: solo el 0.01 % de los relojeros argentinos lo hacen y que en muchos otros países tambien los hacen. Por esto es que no creo - que yo conozco a 3 cubanos que inundan Cuba de estos CyS.

Un saludo y gracias. Luis desde Argentina
 
  • #104
D. Luis Vd, habla de falsificaciones post-castristas, yo estoy pensando en la edad de oro de la marca, años 40-50, y creo que el volumen de ventas que tenían en esa época precisaba de algo más que un simple atelier, pera desmontar, marcar, modificar, re-montar las piezas de relojería (puede que el atelierTaller cubano solo realizase orfebrería de joyas y no de relojes); y para los relojes creo que se disponia de una auténtica "fábrica"... la cual -viaje in situ pendiente- podría localizar muy pronto.... pq "no estaba en Cuba"... y no digo más, hasta tener las pruebas....;-)
 
  • #105
Este hilo esta resultando de lo mas esclarecedor , imitaciones, falcificaciones, fabricas clandestinas, personajes oscuros , foreros con pruebas en mano de lo que afirman, en el fragor de la diatriba, subidas de tono, nivelaciÓn con disculpas, creo que de eso se trata cada quien expone, todos leemos y el resultado va a ser siempre la verdad inocultable............
 
  • #106
Sin pretender entrar en polémicas "gen/reps" -utilizando la jerga actual- creo una idea a considerar para distinguirlos seria hacer una secuencia temporal de marcaje/tipografía presente, en base a los relojes que uds. poseen en "abundancia". Poniendo un ej.
Roskopff---1940-45--- este marcaje/tipografia
Roskopf 1945-50------ este otro marcaje/tipogr
Cyma/Longines 1953-58----esta/s tipografiáss... no sé si me explico...
Sabemos más o menos las fechas en que estubieron en el mercado las marcas suizas base, así que no debería ser tan difícil y podria servir de guía...
Por otro lado un forero dijo:
"Pretende hacernos creer que el universo de los Cuervo se reduce a su taller, esos 3 cubanos y el marcador de esferas. ¿De verdad piensa que ésto es así? ¿En serio lo puede llegar a creer?"
Deseo que estas preguntas, queden en el aire pq creo que podría darles alguna sorpresa documentada en los próximos meses....
Saludos cordiales, me encanta el trabajo de D. Nicolau y JMazpiazu, dejándo aparte polémicas comerciales/especulativas, se centran en descifrar la historia de una empresa familiar Astur, que logro competir en américa con "marcas" de prestigio mundial, atreviéndose a dar un "valor añadido" a mercancias de alta calidad. Creo como vds. que el placer esta en el camino, lo de menos es el resultado final.;-)
Sr. Azpiazu, Vd. ha estado allí , los talleres/oficinas que vd. conocio... ¿cree que tenian capacidad para atender/marcar/modificar los volumenes de ventas que debián de tener en los años 50, cuando La Habana era el Montecarlo de América?...

Como ha indicado Saopa en un post anterior, esta marca ha sido falsificada, como lo han sido Rolex, Patek, Breguet, Panerai, Baume Mercier y miles otras y double named, como Serpico y Laino, Cartier o Tiffany. Lamentablemente, el fenómeno de la estafa no escapa a ninguna marca, ni de relojes, ni de otros bienes de consumo y con el “resurgimiento” de la marca por parte de los italianos, los fakes han salido como champiñones. En Cuba, Argentina, Uruguay, Paraguay, Italia, España, USA y otras partes. Se ha comentado en anteriores ocasiones.

Tratando de responder a su pregunta, desconozco si contaban con la infaestructura necesaria para acometer las modificaciones necesarias, o si las esferas venían de fábrica marcadas siguiendo instrucciones del propio retailer, desde el propio fabricante. Tampoco sabemos el volumen de venta que tendrían en aquella época, algo que podría ayudar a la hora de enfocar este aspecto y confirmar que venían así de origen, siendo lo más probable. Este asunto de los ejemplares double named, ha sido comentado en muchas ocasiones, habiendo existido problemas entre las marcas como Rolex o Patek con algunos de sus distribuidores, cuando sus relojes han sido marcados por retailers como Cartier o Tiffany. James Dowling tiene un buen artículo colgado en la red sobre ese asunto.

Lo que se ha podido comprobar es que en La Habana pre-Castro, el fenómeno del doble marcaje era bastante popular, siendo bastantes casas las que lo hacían: Le Palais Royal, Le Trianon, La Acacia, La Argentina. Varios ejemplares de estas casas están en un Museo del Historiador de la ciudad, en la calle Obispo.

El último establecimiento conocido es una tienda de ropa de segunda mano, en la esquina del Boulevard San Rafael y la calle Águila. Colgué unas fotos hace casi 4 años. Contaba de una planta a pie de calle, una entreplanta donde supuestamente estaban las oficinas y un almacén en la parte trasera. El día que tomé esas fotos no tuve más acceso que a la zona de la planta a pie de calle.

El edificio donde estaba el primer local, en la calle Ricla (actualmente llamada Muralla) se derribó y no existe, habiendo una plaza en su lugar. En cualquier caso, era un local en un alto de la calle, en un entrepiso, con lo que no sería muy grande. Entiendo que, por lo tanto, deberían contar con talleres de reparación o marcaje en otro lugar, aunque en aquella época sólo se dedicaban a la venta de joyas. Por lo tanto este extremo, lo desconozco y durante este tiempo, es algo que no hemos sabido descartar o confirmar, por no disponer de pruebas. Toda información que pueda ser recibida en este sentido será indudablemente bien recibida y estudiada.

¿Todos los Cuervos mostrados aquí y en otros foros (en el más amplio sentido de la expresión) son falsos? Emho, NO

¿Todos los Cuervos mostrados aquí y en otros lugares son auténticos? Emho, NO

¿El actual mercado de fakes está en manos de unos pocos individuos? Emho, NO, como no lo está el de los Rolex fakes, o de los Panerai fake o el de muchas otras marcas.

¿Es verdad todo lo que cuentan los actuales promotores de la marca? Emho, NO

¿Es todo lo que cuentan mentira? Emho, NO. El historiador de la ciudad confirmó en una charla sobre los establecimientos comerciales de La Habana pre-Castro, que una tienda de la CyS estaba registrada en el inmueble sito en 5ª Avenida y calle 28, Miramar.

El reto es tratar de encontrar respuestas válidas a las preguntas que nos rondan sobre este asunto. No sólo mirando los marcajes, números de serie para establecer fechas y tipologías (como Ud. bien indica), sino tirando de la información extraída de las bibliotecas, los anuncios de época y la escasa información comercial sobre la etapa pre-Castro que hay en la red y en La Habana. Todo ello, de manera analítica, escéptica y objetiva, y no dando por bueno lo que nos cuentan, pero tampoco dejándonos guiar por la corrientes contrarias.

Y sí, estoy de acuerdo con Ud., el placer está en el camino.

Un saludo
 
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  • #107
Buen día amigos Grendel y vom; lamento no tener ninguna noticias ni conocimientos sobre los relojes CyS vendidos en los años 50. Solamente comento sobres los relojes que me compran hace muchos años y luego falsifican con las marcas que tienen mucha demanda en esos momentos y que por lo general son modelos de los años40/50.

Tengo y solo me quedan unos 200/400 relojes sin funcionar de los años 20/30/40/50.
Como estoy liquidando vienen con mucha avidez a comprar.
La semana próxima espero a un cubano y un español. Me compran a mi - 50/100 relojes y conozco a aquí - que les venden de a 100 relojes cada vez que viaja cualquiera de estos personajes - Españoles -cubanos u otros.

Mi opinión sobre el/los talleres que existían en la Cuba rica - pienso que es posibre que la gran mayoría venían marcados de Suiza y en el taller que tenía CyS se hacía el resto.

El reloj es algo delicado y no me parece prolijo que se desarme en cualquier lado - solo para cambiar el nombre de las marcas y el grabado en las cajas y pulseras - mallas - correas, etc.
Por la seriedad que acreditaba CyS - creo que los encargaban a Suiza y desde allí venian los relojes con sus marcas. Esta es mi opinión. Un saludo y gracias. Luis desde Argentina
 
  • #108
Buen día amigos Grendel y vom; lamento no tener ninguna noticias ni conocimientos sobre los relojes CyS vendidos en los años 50. Solamente comento sobres los relojes que me compran hace muchos años y luego falsifican con las marcas que tienen mucha demanda en esos momentos y que por lo general son modelos de los años40/50.

Tengo y solo me quedan unos 200/400 relojes sin funcionar de los años 20/30/40/50.
Como estoy liquidando vienen con mucha avidez a comprar.
La semana próxima espero a un cubano y un español. Me compran a mi - 50/100 relojes y conozco a aquí - que les venden de a 100 relojes cada vez que viaja cualquiera de estos personajes - Españoles -cubanos u otros.

Mi opinión sobre el/los talleres que existían en la Cuba rica - pienso que es posibre que la gran mayoría venían marcados de Suiza y en el taller que tenía CyS se hacía el resto.

El reloj es algo delicado y no me parece prolijo que se desarme en cualquier lado - solo para cambiar el nombre de las marcas y el grabado en las cajas y pulseras - mallas - correas, etc.
Por la seriedad que acreditaba CyS - creo que los encargaban a Suiza y desde allí venian los relojes con sus marcas. Esta es mi opinión. Un saludo y gracias. Luis desde Argentina

Buenos días D. Luis.
Buen día D. Luis.
Gracias por preocuparse por mis achaques.
Estoy plenamente de acuerdo sobre el doble marcaje elaborado por el propio suministrador de la respectiva marca en la mayoría de ejemplares. Creo que no hay duda cuando se trata de Longines y Roskopf. Esfera, caja y puentes marcados (Longines).
Era una política comercial común, que suponía ahorro en el vendedor y por otra parte control de los fabricantes. Hay constancia que la propia Rolex, siempre que el pedido compensara, suministraba las esferas ya con doble marcaje. Dos ejemplos claros fueron para la Eaton y la Bucherer. Por otro lado la Patek, jamás tuvo inconveniente en hacerlo. Hay ejemplares para la Huber, la Gübelin y Jmazpiazu nos mostró un ejemplar de le Palais. Por el contrario, hace tiempo salió un ejemplar de Le Trianon, sin doble marcaje. Tengo recogida información sobre la Patek en Cuba de venta de ejemplares sin marcar, no recuerdo la joyería, a personajes de fama mundial. La venta de primeras marcas en joyerías cubanas a extranjeros, supone adentrarnos en un tema que no hemos tratado. La política de aranceles para artículos de lujo en Cuba.
Es muy posible que la propia relojería insertara algún tipo de marcaje, en principio, tal vez, se tratara de ejemplares de precio bajo, medio/bajo y tal vez en época tardía. Todo ello se merece una reflexión e investigación más detallada que está prevista efectuar con jmazpiazu. Habrá que mirar el tipo de esfera, el concreto marcaje, las propias marcas, etc…...
Los ejemplares que llevan el anagrama con las iniciales de la Joyería con el famoso yelmo en relieve, en mi opinión, asimismo, serían suministrados marcados. Habría que mirar el tamaño de las esferas. Si todas son iguales, compensaría a Cuervo el encargar una gran partida y luego suministrarla para su montaje y doble marca.
Una pregunta a D. Luis. Hay otros dos tipos de marcaje en tinta, uno con letra cursiva y otro no. El marcaje -a veces- no es uniforme. No es, como en otras ocasiones, una "calcografía" superpuesta en la esfera, parece añadido con un sello en tinta. Al estilo de los restauradores y no de los fabricantes.
En contra lo que creí inicialmente, en los ejemplares que aparecen en el mercado NO hay una evolución ordenada, hasta llegar a la cursiva, como sería lo lógico. Hay ejemplares tardíos en donde aparece la letra tipo "recto". Tal vez sean falsificaciones. Hay que contrastar información con jmazpiazu.
Queda pues una última, definitiva y ardua tarea de investigación, reflexión y conclusiones.
Finalmente, lo lógico, sería que hubiera una tienda de considerable superficie para exposición, dada la gran variedad de productos a la venta. Y unos almacenes, grandes almacenes para guardar el producto, recordemos por ejemplo que una de las especialidades fue la venta de vajillas marcadas, lo que exige bastante espacio. Un taller adecuado para joyería. Ignoro si en Cuba, existió la costumbre de encargo a particulares con división del trabajo y finalización en el propio taller. En conclusión. Jmqazpiazu ha podido ver en persona los distintos locales, al igual que los de otras joyerías de renombre en Habana. ¿Eran necesarios varios edificios o la superficie de uno solo de ellos, suficiente para exposición/venta, taller y almacén?.
NO me consta lo de la fábrica, más bien taller, de montaje. Ni creo sea probable.
Lo dicho, falta llegar a conclusiones sobre temas domésticos que nunca se han tratado.
Saludos cordiales,
 
  • #109
Buen día Nico; me alegro que esté recuperado. Mañana viene el amigo rodserling - como usted y el resto de los amigos saben - regresa de su viaje. Esto lo dejo - para que él lo cuente.
El viene a visitarme como es su costumbre y le pediré que saque fotos de un reloj roskopf muy viejito. este CyS es el único que pasó por mis manos. Daniel hará un hilo - como me hace siempre que le pido y ahí contaré lo poco que conozco sobre CyS. Sobre el resto de los remarcados - poco le puedo decir - solo que vendo cientos de relojes de los años 40/50 y...
...luego los descubro por todos lados!!!
Un saludo y espero seguir leyendo todo lo que nos relata. Gracias. Luis desde Argentina
 
  • #110
Hola,

He venido siguiendo este hilo con gran interés desde que se inició. No me considero capacitado para entrar en el fondo del debate porque mis conocimientos relojeros no me lo permiten, pero sí sobre afirmaciones que se han vertido en el este foro de Vintages y que han pasado desapercibidas para la gran mayoría de los foreros --no a todos--.

Concretamente, me refiero a las afirmaciones de un reputado forero --ELRELOJ-- en las que éste admite de forma expresa que vende relojes a ciertos individuos para que, una vez manipuladores y retocados, se vendan como auténticos relojes Cuevo y Sobrinos. Sin ir más lejos la semana que viene este forero admite que venderá de 50 a 100 relojes a un individuo español y que conoce que alguien como él, también, venderá un número importante de relojes a otro o al mismo individuo con mismo dudoso fin.

Esta afirmación me ha dejado perplejo y un tanto desconcertado por la gravedad de la misma; perplejo porque me parece que inaudito que un sujeto admita públicamente que vende determinadas piezas conociendo que con ellas se va a realizar un presunto delito de falsificación y contra la propiedad industrial, y perplejo, porque no concibo como, desde este foro, no se ha instado al forero en cuestión a cooperar o facilitar los medidos para que ese tipo de prácticas, cuando menos amorales y carentes de ética, no se produzcan.

Desde aquí, solicito al forero ELRELOJ a que evite la salida al mercado de un número importante de relojes o bien que facilite a las autoridades argentinas o españolas las identidades de los sujetos que vienen comprando relojes antiguos para, previo retoque, hacerlos pasar por auténticos relojes Cuevo y Sobrinos. De no realizar ninguna de las actuaciones mencionadas --evitar la salida al mercado o facilitar la puesta a disposición de las autoridades de los compradores y presuntos falsificadores--, Ud. se habrá señalado como un sujeto carente de cualquier ética y que, a mi juicio, no merece formar de un foro en donde se rechaza frontalmente cualquier tipo falsificación o réplica en el ámbito de la relojería.

Ahora el balón está en su tejado..., Ud. verá lo que hace.

Saludos desde España,
 
  • #111
Ya sé que en este caso no es muy Vintage, pero os aporto unas fotillos que hice hace pocas semanas en La Habana, de la Boutique de Cuervo y Sobrinos en la zona de la Habana Vieja.

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No tienen calidad ninguna, porque el iPhone 3GS no da para más, si me enseñaron de "estranjis" algúna pieza Roskopf, pero el estado era lamentable, para llorar vamos... y pedían un cantidad irrisoria de CUC's, que obviamente no acepté.

Eran similares a este:

lostimage.jpg


Si alguien está interesado en alguno, quizá en mi próximo viaje (Octubre-Noviembre, no es seguro), pueda conseguirle alguno mejor conservado. ::bash::

Salu2
 
  • #112
Amigo joherdi, seas bienvenido a este rincón de amigos con este magnifico aporte , rubricado con el gran detalle de altruismo con todos .

Muchas gracias amigo :Cheers:
 
  • #113
Amigos, permitanme intervenir, pués aunque parecía que las agua estaban volviendo al cauce normal de este sub-foro, ahora nos llegan nuevas llamaradas de alerta.

Como muchos de Ustedes saben, yo vivo en una playa turistica y popular de Barcelona, cada domingo en el tren de las 10 h. se bajan no menos de 2 docenas de Sres. Subsaharianos, cargados con grandes bolsas, llenas a rebosar de todo tipo de productos falsificados, bolsos, relojes, gafas, etc... Estos Señores van hasta el paseo y la playa donde montan su mercadillo.

Amigo Oldnavitimer, ¿ Nunca has visto en la Concha algo parecido ?, ¿ Has oido hablar de esto ?, ¿ has hecho algo para evitarlo ?, yo no, y todos sabemos que lleva el subsahariano en la espalda, no creo que por ello carezcamos de ética o que por ello debamos abandonar el foro.

El Agravante aqui radica en que en las sacas, los contenidos YA son falsos, mientras que D. Luis, vende relojes autenticos, que un vecino dice que le han dicho que luego los llevan a otro lugar donde los remarcan......... y si no fuera asi, ¿Que queremos que denuncie, que aquel fulano me ha comprado muchos relojes, que me han dicho que dicen que el fulano los remarca.....

Sinceramente me parece un juicio apresurado y unas palabras, hasta ofensivas, hacia D. Luis, que creo sería conveniente que borrara, él no hace mas que ejercer su profesión de relojero, vende relojes y recambios para ellos, el sospecha, a él le han dicho.... pero todos sabemos a ciencia cierta que lleva el Subsahariano en la saca, no olviden aquello de "El que este libre de culpa....................

Por favor, midan sus palabras, actuen en conciencia, pero no dejen de valorar su actitud, estando en el lugar del otro.

Un saludo
 
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  • #114
Susbribo todo lo dicho por nuestro moderador , muchas veces he cometido yo mismo el grave error de no empatizar con los demás y en consecuencia , no acertar adecuadamente con las lecturas y opiniones correctas.

Muchas gracias por recordarlo

Saludos
 
  • #115
Tambien estoy leyendo el hilo desde el principio y don Luis dijo unas cuantas veces...NO COMPREN ESOS RELOJES...
 
  • #116
Buena tarde.
Reincidiendo en lo dicho por otros Compañeros y partiendo de la base de que no asiento a las falsificaciones. Y recordando, que hilando fino, tal vez tendríamos que dirigir en primer lugar nuestras miras hacia los que confunden a los aficionados al ofrecer como una antigua manufactura, lo que simplemente era un remarcaje para una determinada joyeria.
En este rincón del foro, todos conocemos –apreciamos y queremos- a D. Luis. Nos consta su honradez, su bonhomía y su desinterés. Por favor, lean todos y cada uno de sus mensajes, verán como nunca ha faltado a la verdad ni ha promocionado una sola falsificación, todo lo contrario, las ha denunciado. Siempre cooperador, dedicándonos su tiempo, su experiencia y su ciencia. Aportó, y agradecí, que el remarcaje que pueda practicarse en Argentina, es producto de las ansias de los compradores sin escrúpulos, que no tienen inconveniente en enmascarar un reloj con un doble marcaje. Jamás dijo que falsificara nada, ni cooperara a ello. Llega a la conclusión, por comentarios, que hay extranjeros que compran relojes y luego van a talleres que los remarcan ……….. y punto. Buena información para saber la fuente de una ínfima parte de los numerosísimos ejemplares que aparecen en la red. Solo a título de ejemplo, diré que hay un comerciante de eBay, que vende lo que yo califico de recreaciones para no decir falsificaciones, en España sin ningún tipo de rubor y se aprovecha del trabajo elaborado en este hilo para promocionarlos. A simple vista pueden verse numerosos ejemplares que se venden como Cuervo en eBay y todos sabemos que son falsos, ninguno los ha denunciado. Es más, tal vez haya que los compren en la certeza de que no son auténticos por su precio.
Como Letrado, diré que el que vende su mercancía ha finalizado su labor y su responsabilidad. No es responsable del destino que se dé por el comprador a la mercancía. Ni cómplice ni coautor ni nada por el estilo. El falsificador será el que compra un reloj en adecuado estado y, a sabiendas, encarga a un tercero, el remarcaje, este tercero será coautor. La venta de un reloj en debidas condiciones, que pueda adquirirse en una tienda honorable, es –precisamente- la función del comerciante y no es responsable del destino que se le dé, ni puede exigir al comprador lo dedique a un determinado fín, una vez salido de su tienda.
Saludos cordiales y gracias, como siempre a D. Luis por dedicarnos su tiempo y conocimientos.
Un fuerte abrazo.

Y aprovecho, para los que tengan paciencia de leer, para facilitar una resolución en la que consta algo de la actual historia de la Cuervo, con su lucha por la nueva patente.

http://www.wipo.int/mdocsarchives/OMPI_PI_JU_CTG_08/OMPI_PI_JU_CTG_08_7_S.pdf
 
  • #117
Buenas tardes Amigos,

D.Luis, no comparto en absoluto las opiniones aquí escritas. Lo tengo en alta consideración, me parece un gran profesional, un querido camarada y una excelente persona, y creo que muchos opinamos igual.

Nunca me gustaría leer lo ahí vertido sobre mi, así que me hago cargo del posible malestar que le haya podido ocasionar y le ruego al autor que recapacite sobre lo publicado. Criticar la ética y moral de una persona o su comportamiento, además de dudar de la honradez y profesionalidad de alguien por lo leído en 4 hilos, es un análisis muy superfluo, además de injusto.

Sobradas pruebas ha dado, da y dará de que hace todo lo contrario de lo que usted piensa. Y nosotros agradecidos por ello.

Un saludo.

Juan
 
  • #118
Yo tambien he seguido este hilo con mucho interes, y por lo visto algunos no entendieron nunca el mensaje del Maestro Don Luis, yo creo tener el gran honor de conocer a Don Luis y su querida familia mas que nadie mas en este foro, mas alla de los extraordinarios conocimientos de calibres, relojeria y ademas de las personas de su confianza y amistad que me ha hecho conocer y compartir la amistad, y todos los consejos de relojes y sobre la vida misma que me ha dado son como las de un padre a un hijo, y sin pensar el gran tiempo que lleva hacer todo lo que hace en brindar sus conocimientos a los demas que quieran escucharlos.
Creo que no es adecuado expresar en sus mismas palabras lo que piensa Don Luis de los falsificadores, sere moderado, dice que los detesta.
Y coincido con nuestro querido Moderador, que me gustaria, que Oldnavitimer, salga a las calles, plazas y playas de toda Europa, como he visto recientemente con mis propios ojos, a hacer justicia con la venta desfachatada de todo tipo de mercaderia falsa.
Saludos Cordiales.
Daniel.
NB: Escuchame Oldnavitamer, y si Don Luis se enoja con lo que escribiste y decide irse del Foro, quien te crees que se va a joder.
 
  • #119
NB: Escuchame Oldnavitamer, y si Don Luis se enoja con lo que escribiste y decide irse del Foro, quien te crees que se va a joder.

Sirvan estas palabras para agradecer públicamente a Don Luis las enseñanzas, consejos y opiniones que a través de la distancia y por medio de este gran foro RE he tenido el honor de compartir y sobre todo , el poder descubrir el apasionante mundo de la relojeria.

No puede desmerecer nadie, ni aunque así lo pretenda , la gran labor altruista que hace nuestro gran maestro relojero Don Luis .

Siempre agradecido

Miquel

:clap::clap:
 
  • #120
Respecto a los post, señalar lo siguiente

Estimados Amigos:

A la vista de los post publicados en referencia a los Cuervo Y Sobrinos de mas que dudosa procedencia señlalado por el forero El reloj. Voy a señalar lo siguiente:

En uno de los Post el citado forero se refiere a que sabe que esas partidas de relojes vintages a ciencia cierta son para repintar y hacer pasar por Cuervos y Sobrinos originales.

En el Derecho Español, establece cinco elementos basicos necesarios para el delito penal. Accion, tipica, antijuridica, Culpable y punible.

En este caso el reconocimiento de los hechos y su fin, establece que la actuaccion dolosa, y no culposa (que seria si vendiera los relojes a un coleccionista, y el no sabria que son para falsificar)

Esta parte no va ha entrar en discursiones sobre la punibilidad o no de lo señalado, pero me parece moralmente reproblable. Maxime cuando puede afectar a tantos foreros ya que sus citadas piezas puden terminar no en nuestras manos pero si en otros posibles foreros o futuros, por ende a el mercado de vintage, asi como la caida de la confianza en los Cuervos que hay ahora en el mercado.

Y el citado post pone no solo en tela de Juicio, esos Cuervos sino el buen nombre de otros tantos coleccionistas y mercantes.

Un Saludo

F.Boctok
 
  • #121
Estimado forero oldnavitemeter ,nadie tiene el conocimiento de la verdad absoluta, usted como aclara no posee ni el conocimiento ni la sapiencia para que de manera tan ligera utilice epÍtetos que hacen sentir y ver a un forero de la altura del maestro luis como un fabilistan le dirÉ algo este senor que usted subestima, tiene las bolas de torero para llamar las cosas por su nombre , algo que no he visto de usted, por cierto , primigenia su apariciÓn por nuestro site, ya que antes no le he leido, sepa que aqui cada quien tiene su puesto bien merecido y no aceptamos ningun tipo de reves, si lo por mi expresado no le agrada, recuerde que el que siembra viento recoje tempestades, y pido disculpas a los otros foreros de vintage , pero al pan pan y al vino vino, nadie puede de manera tan fÚtil querer danar , usted senor forero de 600 , sabrÁ que hacer , ahora el balÓn le pertenece.
Williams gallardo
vonrotw ............mas claro no canta un gallo
 
Última edición por un moderador:
  • #122
Agustí, lo lamento pero no poder estar de acuerdo contigo.

En primer lugar, si se lee con detenimiento las intervenciones de Don Luis a lo largo de este hilo, es él mismo quien reconoce haber vendido y estar dispuesto a seguir vendiendo piezas a personas que harán un uso de las mismas cuando menos dudoso. Para muestra, lo siguiente:


  • Post 75, pagina 8 del hilo: “Este Roskopf tiene el cuadrante roto pero la marca no se borra pasando un poco de saliva o algo humedo como los que falsifican estos cubanos que me compran todo tipo de relojes”.
  • Post 81, pagina 9 de hilo: “Buen día amigos; quiero decirles que este cartero argentino les dice - que estos cubanos me compran relojes - los marcan CyS y luego allá en Cuba - estafan a los turistas con el cuento que su padre y CyS y blabla y que tienen un cajón que le dejó su padre llenos de estos relojes fakes y muchos turistas se lleva alguno y luego nos cuentan todas las mismas historias”.
  • Post 87, pagina 9: “Buen día amigos; ustedes saben de mis antecedentes. Cuando digo algo sobre algún reloj - casi siempre acierto.
    Estos Cy S que se compran en Cuba son falsos y con sus fotos - descubro muchos que me compraron estos 3 cubanos. El mes próximo viene uno de ellos - no le diré el nombre del cubano - para no comprometerlo. Por favor -ustedes me conocen - no compren estos relojes sí van a Cuba. Amigos no se olviden de lo que dije. Gracias. Luis desde Argentina”
    .
  • Post 90, pagina 9: Cuando digo que esos relojes CyS son falsos - son falsos porque se los vendí a esos cubanos!!!
    Muchos que muestran - los reconozco.
    Cuando les cuento sobre los calibres y sobre los mov. que ustedes me muestran - esto sí se puede demostrar.
    Cuando les aviso que no compren - es porque se los vendí yo. Esta es bastante prueba - creo ser una persona confiable -
    ¿o tengo que rendir examen todos los días porque algún otro amigo del foro fue estafado y no me tiene confianza?
    Además con este relato denuncia -tengo la posibilidad de perder una -dos o docenas de clientes de distintas partes del mundo que me compran los relojes vintages y los venden tanto en Cuba como en España utilizando historias parecidas.”
  • Post 107, pagina 11: “Buen día amigos Grendel y vom; lamento no tener ninguna noticias ni conocimientos sobre los relojes CyS vendidos en los años 50. Solamente comento sobres los relojes que me compran hace muchos años y luego falsifican con las marcas que tienen mucha demanda en esos momentos y que por lo general son modelos de los años40/50.Tengo y solo me quedan unos 200/400 relojes sin funcionar de los años 20/30/40/50.
    Como estoy liquidando vienen con mucha avidez a comprar.
    La semana próxima espero a un cubano y un español. Me compran a mi - 50/100 relojes y conozco a aquí - que les venden de a 100 relojes cada vez que viaja cualquiera de estos personajes - Españoles -cubanos u otros. Amigos: es muy fácil - me compran 50 o 100 vintages y aquí a 2 cuadras les pintan los CyS igualito igualito”
    .

Con lo anterior, creo que frases como “se dice”, “le cuentan”, “él sospecha” no se pueden mantener y queda claro, según las propias manifestaciones del mismo Don Luis, que sabe y conoce cuál va a ser el fin de las piezas que le compran. Además, para más INRI, utiliza como argumento para desacreditar o desautorizar la autenticidad de las piezas de otros foreros que sabe que algunas de las piezas mostradas en el foro son falsas porque él las ha vendido, lo cual, me parece el colmo del atrevimiento.

En segundo lugar, la actuación de este ilustre forero, que sabe que está haciendo mal y no pone los medios para evitarlo, pudiera ser calificada a mi juicio como “dolosa”. Conoce, como así lo ha puesto de manifiesto, qué dudoso fin se van a dar a las piezas que le compran, y pretende además, seguir lucrándose por ello como hasta ahora. Con esta actuación, se está convirtiendo en una persona que posibilita la realización de unos hechos cuanto menos reprobables cuando no delictivos --en España, podría ser considerado como un cooperador necesario en la comisión de un presunto delito--, pero eso sí, podemos estar tranquilos porque Don Luis ya nos ha advertido que los CyS procedentes de Cuba y de otros lugares –salvo el suyo--son falsos. A eso se llama, nadar y guardar la ropa o estar en misa y repicando a la vez.

En tercer lugar, creo que no es comparable la actuación de los africanos que venden piezas falsificadas con la venta de un reloj falsificado por un especialista. Creo que quien compra un artículo a un africano tendrá bien claro que el artículo que compra es falso, cosa que quien compra un reloj vintage retocado por un especialista está convencido que lo que compra es auténtico, primero, porque lo que paga por ese artículo no es una ganga, y segundo, porque los materiales no son de escasa calidad como en el caso del bolso o la gafa comprada al africano.

En cuarto lugar, creo todos debemos poner de nuestra parte para puede evitar que una falsificación llegue al mercado, y por supuesto que podemos hacer algo. Yo para empezar, lo estoy poniendo de manifiesto en este foro, pero por ejemplo, Don Luis gran aficionado y conocedor del mundo de los relojes puede hacer mucho más que yo. Don Luis conoce quién realiza las compras para realizar las falsificaciones, o Don Luis conoce qué relojes ha venido a esos sujetos, o Don Luis sabe de qué relojes dispone en estos momentos para su venta y su posterior falsificación. Está en mano de Don Luis impedir que esos relojes lleguen adulterados o modificados al mercado pero puede que prefiera no hacerlo, porque prefiere seguir ganando dinero con su venta. No puedo estar más en desacuerdo contigo amigo Tantdetemps, y, como ya te he dicho, lo lamento.

Y en quinto lugar, no me voy a mover un ápice de lo manifestado anteriormente, y si con este post consigo que no lleguen al mercado esas piezas, me daré por satisfecho, aunque ello suponga privarme de las eruditas intervenciones de Don Luis, creo que asumiré las consecuencias. El simple hecho de evitar la cara de idiota que pueden poner los compradores de estas piezas falsificadas cuando averigüen la falsedad de sus piezas, me compensa con creces.

Un saludo,
 
  • #123
Amigo joherdi, seas bienvenido a este rincón de amigos con este magnifico aporte , rubricado con el gran detalle de altruismo con todos .

Muchas gracias amigo :Cheers:

De nada, a mandar que para eso estamos :Cheers:
 
  • #124
Con estupor y desagrado, acabo de leer y advertir el lamentable e inesperado giro que ha tomado este hilo, tan interesante y elaborado en un principio, y dedicado a la investigación de los pormenores de la legendaria marca C & S.

He tenido el placer de haber conocido personalmente al colega forero, Don Luis (El Reloj), y conversado con él en diversas oportunidades, como también he saboreado sus jugosos comentarios en los diversos hilos en los que ha intervenido, y esta experiencia me ha llevado a comprobar su postura abiertamente demostrada en este medio, en contra de las falsificaciones, copias, fakes, etc., y su actitud de poner en alerta e ilustrar a coleccionistas y aficionados a la relojería de su existencia y de las prácticas usuales empleadas para realizarlas.

Más aun (y creo que esto afirma una vez mas su hombría de bien) en reiteradas oportunidades en que ha hablado sobre este tema, Don Luis ha sostenido que solo un minimo % de los relojeros y de los fornituristas, son los que se dedican a esta deplorable actividad, y ha aclarado, en defensa del gremio que él mismo integra, que es ese pequeño porcentaje, quienes muchas veces “ensucian” la imagen de un nutrido grupo de personas (relojeros, fornituristas, anticuarios, comerciantes de relojes vintage, etc.) que se ganan el pan honestamente con su trabajo serio y responsable.

También ha manifestado Don Luis, en varias oportunidades, que no se ha dedicado a los movimientos o repuestos de la marca Rolex, ni a relojes vintage de esta marca, habida cuenta la “popularidad” de la misma, entre falsificadores y entre “amigos de lo ajeno” que abundan en este ambiente.

No he de mencionar aquí, de la sapiencia y experiencia de Don Luis en la materia, ni de su generosa actitud demostrada ante los foreros que han expresado dudas, o han expuesto sus piezas, y siempre esperamos un comentario oportuno de “El Reloj” acerca del movimiento o de la pieza expuesta por nosotros. Esto es bien conocido por quienes “habitamos” este querido lugar.

Es por todo ello que considero muy lamentable, las expresiones aquí vertidas, aun entendiendo que fueron motivadas seguramente por un sentimiento de desaprobación, y de rechazo, hacia la actividad que realizan aquellos individuos que lucran con la buena fe, de muchos apasionados de la relojería, que confían en ellos, aprovechándose de nuestra ignorancia o desconocimiento de muchos detalles de una marca o un mecanismo. Esta desaprobación y rechazo, es seguramente compartida por todos nosotros, pero de ninguna manera, ameritan una injuria como la que siento que se ha producido en este caso.

Es muy cierto el paralelismo que hace el amigo Agustí/Tandetemps, con estos vendedores de muchos productos que suelen establecerse en lugares públicos, ofreciendo marcas a todas luces falsificadas.
Esto sucede en todos los paises, y no solo con los relojes, sino tambien con bolsos de piel, anteojos, prendas de vestir de grandes marcas, y hasta repuestos de automotores, por dar un ejemplo.

Defiendo pues, la inocencia de Don Luis ante sus comentarios, dirigidos a advertir a los colegas del Foro de la existencia de estos individuos inescrupulosos, y de la proliferación de ejemplares “non sanctos” de algunas marcas en particular, como puede ser en este caso C&S vintage, o hace algun tiempo, también denunció aquí el uso que se hace de ciertos mecanismos Omega, que se llevan para “producir” modelos buscados como los “Ranchero”.

De ninguna manera creo que quienes compran a Don Luis movimientos o repuestos, con el fin de ser utilizados en esta actividad, declaren abiertamente a él que los compran con ese propósito. Más bien, creo que son sospechas de él mismo, basadas en su enorme experiencia, y conocimiento de tantos años en contacto con la gente.

Ahora bien, me parece una muy poco feliz ocurrencia, insinuar que Don Luis participa de alguna manera en esta actividad deplorable, o el responsabilizarlo por el hecho de vender sus piezas a terceros, sospechados de incurrir en esta actividad.

En fin, es tan solo mi punto de vista, que expongo en la esperanza de que prontamente se aclaren los términos expuestos en este hilo, acerca de una persona integrante de este Foro, siendo una figura tan respetada y querida por todos nosotros.

Los saludo muy atentamente, Tonin.
 
  • #125
En fin, no hay más ciego que quien no quiere ver.

En mi anterior post, he citado textualmente a Don Luis, por tanto, no he dicho nada que no haya dicho él.

Hay una máxima en Derecho que dice, dame los hechos y yo te daré el Derecho --Da mihi factum, dabo tibi ius--, yo me he limitado a eso, a partir de los hechos manifestados por Don Luis, extraer una serie de consecuencias de índole jurídico.

Lamento mucho que algunos foreros se hayan disgustado por mis comentarios, pero creo que no hay motivo para una rectificación por mi parte. Mantego punto por punto lo dicho hasta ahora.

Es todo, me voy a dormir, un saludo,
 
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