Compra sorpresa

[PedroA]

Hace no mucho encontre una puja en eBay que me llamó la atención. Tres malas fotografías y ninguna de la máquina, pero viendo la caja, esfera, agujas y la inscripción de la tapa (10 march 68) todo hacía suponer que podía ser un roskopf de los primeros. Aunque le pedí al vendedor una fotografía y no me la envió, me animé a pujar por una pequeña cantidad y ante si sorpresa y con solamente dos pujas el reloj fue para mi .

Tiene la esfera muy machacada, el muelle real roto y un diente del rochete partido, aunque eso es algo que no me preocupa. El trinquete del rochete también es un apaño. En cuanto a la caja, los laterales son planos, algo que también me llamó la atención y que me hizo dudar. He consultado a Drinfeal, el cual manda saludos para los amigos del foro, y parece ser que podría estar fabricado entre 1867/68.






En cuanto a su restauración, tengo algunas dudas porque me han propuesto que la esfera la deje tal y como está para que muestre el paso del tiempo. ¿Que hariais?

Saludos.

 

[ELRELOJ]

Buen día Pedro; yo buscaría asesoramiento entre los especialistas en Roskopf y mientras ...no tocar nada!!!
Un saludo. Luis desde Argentina

 

[tresenraya]

Enhorabuena. 10 de marzo de 1868 es la fecha de la patente americana de Roskopf n°75463. El reloj es necesariamente posterior a esa fecha, muy probablemente de ese mismo año 1868. O principios de 1869 a más tardar. Supongo que el interior de la tapa trasera lleva las iniciales del cajista: CH, Constant Hamel.
En cuanto a su arreglo, la esfera no muestra el paso del tiempo, sino la ineptitud de quien la maltrató. Si tiene arreglo, y quiero suponer que sí lo tiene, mi opinión es que vale la pena arreglarla.
En cuanto al calibre, no debe ser imposible encontrar a un precio razonable relojes fabricados por los Wille o Ch Schmid a partir de 1878 que puedan servir de donantes de las piezas necesarias. Y si solamente falta ese diente, sin un diente, sigue cogiendo carga y en último caso, se puede fabricar. Del trinquete no hablo porque no creo que te resulte difícil reproducir uno.
Enhorabuena otra vez por el hallazgo, solamente se fabricaron entre 4.000 y 6.000 y de cada vez es más difícil encontrarlos. Espero con interés la presentación de este Proletario de tipo 1 debidamente restaurado y salvado del desguace por los pelos.

 

[amc038]

Qué bonito. Hay que restaurado sí o sí. Ánimo

 

[PedroA]

Buen día Pedro; yo buscaría asesoramiento entre los especialistas en Roskopf y mientras ...no tocar nada!!!
Un saludo. Luis desde Argentina

Gracias D. Luis. Tengo algo de experiencia con los Roskopf ya que fueron los primeros con los que empecé. Además ya he restaurado un 3ª serie que seguramente será muy similiar a este.

Enhorabuena. 10 de marzo de 1868 es la fecha de la patente americana de Roskopf n°75463. El reloj es necesariamente posterior a esa fecha, muy probablemente de ese mismo año 1868. O principios de 1869 a más tardar. Supongo que el interior de la tapa trasera lleva las iniciales del cajista: CH, Constant Hamel.
En cuanto a su arreglo, la esfera no muestra el paso del tiempo, sino la ineptitud de quien la maltrató. Si tiene arreglo, y quiero suponer que sí lo tiene, mi opinión es que vale la pena arreglarla.
En cuanto al calibre, no debe ser imposible encontrar a un precio razonable relojes fabricados por los Wille o Ch Schmid a partir de 1878 que puedan servir de donantes de las piezas necesarias. Y si solamente falta ese diente, sin un diente, sigue cogiendo carga y en último caso, se puede fabricar. Del trinquete no hablo porque no creo que te resulte difícil reproducir uno.
Enhorabuena otra vez por el hallazgo, solamente se fabricaron entre 4000 y 6000 y de cada vez es más difícil encontrarlos. Espero con interés la presentación de este Proletario de tipo 1 debidamente restaurado y salvado del desguace por los pelos.

Tengo un 2ª seríe a falta de volante, puente de volante y puente de áncora. Misma esfera y rochete, así que no se si utilizarlo como donate o reparar el rochete de este e incluso intentar reparar la esfera. El trinquete es cuestión de paciencia. Tengo el del 2ª seríe aunque está partido. En cuanto al CH, en la caja del 2ª serie si que lo lleva pero en esta solo lleva impreso 04. La caja no es la típica de roskopf ya que lleva los laterales planos.



Saludos.

 

[tresenraya]

El tipo 2 es de los que fabricaron los Wille y Charles Leon Schmid entre1874 y 1879 Un modelo mucho más frecuente.
Yo no lo desguazaría: puedes encontrar puentes de volante correctos de relojes posteriores. Los de 1880 y años posteriores son prácticamente idénticos.
No conocía esa tapa sin CH. Muy interesante.

 

[rafagil]

Felicidades, Pedro: una aguja (dos para ser exactos) en el pajar de eBay!
No te puedo decir nada sobre el reloj, pero dudo que Tresenraya y Drinfeal se dejen algo digno de mención en el tintero.

Sobre la restauración de la esfera yo te sugerí que mejor no hacerlo, pero es mi opinión TOTALMENTE subjetiva. Simplemente creo que una pieza histórica como esa debe de ser tratada con toda la cautela y el respeto, y se debe meditar profundamente si se restaura o no, y cómo hacerlo.
Se puede restaurar tratando de invisibilizar los daños, que no es mala opción, aunque muy difícil de realizar y conseguir, o simplemente cubriendo la parte dañada del modo en que se restauran las vasijas antiguas, sin tratar de enmascarar el parcheo.



Francamente ésta segunda opción no me gusta nada para la esfera de un reloj. En el caso de una vasija es imprescindible para devolverle la forma y lograr que eso sea algo más que una montonera de cascotes, pero en el caso de la esfera de ese reloj... Nosenosenosé ..


PD: Un saludo especial, Drinfeal, con todo el respeto (que no es poco) y el aprecio (que es mucho)

 

[cronopios]

Caramba tresenraya que puesto estas en los Roskopf, felicidades. Sabes la diferencia que puede haber en los 2000 primeros que fabrico para la feria y los demás? hablo del 1ª claro.
Ah y felicidades por el hallazgo pedroa, y merece la pena que lo restaurar en mi opinion
saludos

 

[Duir]

En el tema de las esfera... Estoy de acuerdo que esa mas que marcar el paso del tiempo (no es una pátina ni un par de grietas precisamente) parece que marca el paso de un camión por encima. Sin embargo tengo mis dudas sobre la posibilidad restauración decente.

 

[PedroA]

Interesante debate sobre la restauración del reloj.

Aquellos que me conocen saben que persigo la perfección en todo lo que hago, aun cuando a veces es imposible. No puedo ver nada torcido, nada roto, en fin, nada que no esté como deba estar. Sin embargo, viendo este reloj con casi 150 años a sus espaldas, mi cabeza y mi corazón no se ponen de acuerdo. Es como los diablillos esos que tenemos en nuestras orejas que nos aconsejan bien o mal .

Por un lado estoy de acuedo en que hay que restaurarlo, pero...¿Como restauro la caja?¿la pulo solamente o la llevo a niquelar nuevamente? Si la pulo se seguiran viendo los desgastes en el chapado y si la niquelo perderá su propia esencia y el poco valor que tenga. En cuanto a la esfera ¿Se limpia, se reparan las roturas con masilla y se repintan los números?¿Se rehace nuevamente por alguien que sepa hacerlo? Al masillarla puede quedar bien o una chapuza. Si se restaura significa hacerla nueva completamente ya que la porcelana no puede repararse.

Por otro lado, cuando lo miro, veo un reloj que ha servido para lo que fue fabricado, el usarlo. Y además, tal y como indica su nombre "Proletario", se ha usado por trabajadores, a diario, con desgastes propios de ese uso. Con la patina en la caja mostrando el paso del tiempo (que por cierto no parece un niquelado), con esas roturas en la esfera no solo de unas malas manos relojeras, sino fruto de caidas y golpes, seguramente por no encontrarse en manos delicadas y cuidadosas. Y es cuando me resisto a restaurarlo perdiendo asi ese envejecimiento propio del tiempo.

Me gustaría saber que opinais al respecto. Mientras, repararé la máquina y le haré el servicio necesario para que dure otros 150 años más, eso si, sin el trote diario al que seguramente fue sometido este reloj.

Saludos.

 

[cesccat]

Primero felicitarte por la suerte tenida y el acierto de tirar "pa lante". A pesar de las dudas que tengas, este reloj no podía haber caído en mejores manos que las tuyas y doy fe por el trato y cuidado que tuviste con mi Roskopf de origen familiar. Solo una sugerencia, no tengas prisa en hacer nada. Ya está en tu poder y allí seguirá. Lo que hagas que no devalúe su valor.
Mirad lo que hizo Pedro por mi.
esta foto fue tomada antes de que el triangulo semirajado a las 6 se rompiera del todo.

y esta fue tomada una vez pasó por el cirujano valenciano.

otra

 

[AbderramanII]

Qué barbaridad, eso es historia de la relojería No me siento capacitada para decirte qué es mejor con una pieza así, pero te cuento cómo lo veo yo.

Como no utilizo relojes de bolsillo, ni me plantearía pensar en dejar el reloj de manera que me agradara llevarlo conmigo, lo cual me simplifica mucho el dilema. Lo veo como un objeto histórico y como tal trataría de conservarlo. Intentaría devolverle su funcionalidad, eso sí, y reparar como fuera necesario su calibre. Estéticamente, al no ir a sacarlo de paseo, me limitaría a limpiar y sacar bollos o pulir en la medida posible, pero sin aplicar baños ni pinturas o esmaltes ni en caja ni en esfera. Es lo que es y me esforzaría por devolverle la vida al calibre, entre otras cosas por el placer de escucharlo, pero manteniendo todo lo demás fiel a lo que fue y sigue siendo. Igual que haría con un reloj que hubiera sobrevivido a un acontecimiento destacable, por ejemplo. Lo veneraría como reliquia en una vitrina, de la cual lo sacaría para darle cuerda de vez en cuando y volverme a admirar de que siga marcando el paso del tiempo después de tantos años.

Insisto en que es una opinión de alguien que ni entiende ni se plantea su uso, basada únicamente en lo que yo valoro. Enhorabuena por el hallazgo y que te satisfaga lo que decidas hacer con él

 

[Duir]

Pero al final, desde la perspectiva histórica, si el reloj ha llegado hecho unos zorros arreglar lo de dentro es o sería tan "pecado" como arreglar lo de fuera. Vamos que nada de ponerle un plexi o enderezar las agujas aplastadas pero tampoco arreglarle/cambiarle un eje o un puente para que funcione.
Entiendo que es un debate con muchos mas parámetros de los que yo puedo controlar.

 

[tresenraya]

Hola Cronopios, desconozco si los primeros 2000, los fabricados por Malleray, llevaban algún sello especial. Durante 1867, los primeros 2000 fueron montados en Francia por M.Chatelain usando ebauches y cajas fabricados por Malleray Watch Co. Se fabricaron y comercializaron durante 1867. Posteriormente, el cajista fue Constant Hamel. El Proletario de tipo 2 no presenta ninguna mejora técnica, solamente la platina recortada en media luna para facilitar el montaje del puente de volante y sustituye al tipo 1 en 1869 si no recuerdo mal. Podemos asegurar que no hay Proletarios de tipo 1 posteriores. Y en 1870, según Buffat, se habían fabricado unos 20.000 Proletarios. Hay menos de 10.000 Proletarios de tipo 1. Digamos entre 4.000 o 6.000. Todos, salvo los 2000 de Malleray firmados por Constant Hamel. Por eso me sorprendió ver una caja de 1868 sin firmar. ¿Una partida de relojes de Malleray que se comercializó más tarde? ¿Un descuido al marcar las cajas? ¿Un cajista desconocido que hizo ocasionalmente algunas cajas?
Si la solución más probable es la más sencilla, yo pensaría en un descuido al marcar las cajas con el sello del cajista.

 

[tresenraya]

Hola PedroA, yo le masillaría los desperfectos de la esfera de la mejor manera posible, pero no tocaría la caja. Si tuviera abolladuras, sí intentaría corregirlas, pero en ningún caso lo cromaría ni lo sometería a tratamientos agresivos.

 

[cronopios]

Muchas gracias compañero.

 

[Bito]

¡¡Juer!!, este chaval mete la mano en el wc y saca un jamón. : Vaya suerte, un 1ª por cuatro duros.

Pero vamos a lo que nos ocupa: doy mi mas humilde opinión, que pa eso tengo una.

La esfera con masilla "maicenera" tapando pelillos y socavones pero sin pintar los indices.

La caja pulida suave para quitar óxidos, mierdas varias etc. Pero nada de niquelar.

Y el reloj "traqueteando" en una vitrina que aún te falta por hacer.

Esa es mi opinión, pero si no gusta, como diría cierto personaje de bigote tremendo, tengo otra:

Se mete todo en vasija canope parecida a la que nos presenta rafagil:

Y guardamos el proletario para la eternidad; tal y como hacían con sus vísceras los antiguos egipcios.

 

[cesccat]

Malleray Watch

Malleray, Neuchâtel und Reconvilier, Schweiz

[TD="width: 220"][/TD]
[TD="width: 190"] Malleray Watch Co. / Pelletier & Cie. [/TD]

CH (im Oval)

Gehäuse; Le Noirmont, Schweiz

[TD="width: 220"]

[/TD]
[TD="width: 190"] Constant Hamel [/TD]

 

[AbderramanII]

Pero al final, desde la perspectiva histórica, si el reloj ha llegado hecho unos zorros arreglar lo de dentro es o sería tan "pecado" como arreglar lo de fuera. Vamos que nada de ponerle un plexi o enderezar las agujas aplastadas pero tampoco arreglarle/cambiarle un eje o un puente para que funcione.
....

Seguramente tienes razón y son incoherencias mías

De alguna manera lo veo como el que se somete al tratamiento que haga falta para conservar o restituir la salud de sus órganos, pero sin embargo con su aspecto externo, a pesar de cuidarlo razonablemente, no llega a plantearse la cirugía plástica para alterar su naturaleza estéticamente.

Los relojes son objetos con una función: además de bellos, dan la hora. Quizás por eso siempre trato a toda costa de recuperar su movimiento y, en la medida posible, buena marcha. Sin embargo, me gusta que se conserven lo más fiel posible a cómo eran originalmente en los aspectos estéticos básicos (cambiar un plexi o enderezar agujas me parece mantenimiento, no restauración).

En parte tal vez se deba a que yo concibo los relojes para usarlos, y por ello siempre quiero que funcionen y tengas un aspecto que me agrade para llevarlos encima. En este caso, como yo no uso relojes de bolsillo, puedo prescindir de la segunda parte y soportar que su aspecto esté más deteriorado de lo que me gusta para disfrutar usándolo, ya que solo lo disfrutaría mirando, remontando y escuchando. Si este reloj fuera de muñeca, tendría un dilema mayor

De todos modos, solo le he contado al amigo Pedro mi manera de verlo, pero está claro que hay aquí compañeros que ofrecen puntos de vista con más enjundia y sustento

 

[rafagil]

Veo que coincidimos una vez más, Abde

Yo lo tengo clarísimo desde que supe que Pedro lo compró: Mi idea era no restaurar el dial, dado que iba a ser un reloj que no se iba a usar, o en todo caso no iba a tener el uso normal de un reloj de bolsillo, por lo que la molestia estética era algo menor que si se tratara de un reloj "de calle".
Por otro lado no puedo dejar de pensar en esos relojes de bolsillo que alguna vez mostramos aquí, que "casualmente" pararon una bala en alguna guerra y "casualmente" salvaron la vida de quien lo portaba. Casualmente también el precio era mucho mas alto que si se subastasen sin la bala incrustada, y a ningún loco se le ocurriría restaurarlo, así como a nadie en su sano juicio se le ocurriría restaurar ese Moeris que se rescató del Titanic.

yo sólo apoyaría la idea de restaurar el dial si corriera riesgo de que los fragmentos que quedan en los extremos se pudieran desprender, y si al rellenar esos espacios huecos tuviera un poco más de consistencia el esmalte.

Por otro lado ya ves, Pedro, que hay más opiniones que cafés distintos en barrio de pijos.
Tendrás que decidir sólo

 

[PedroA]

Pero al final, desde la perspectiva histórica, si el reloj ha llegado hecho unos zorros arreglar lo de dentro es o sería tan "pecado" como arreglar lo de fuera. Vamos que nada de ponerle un plexi o enderezar las agujas aplastadas pero tampoco arreglarle/cambiarle un eje o un puente para que funcione.
Entiendo que es un debate con muchos mas parámetros de los que yo puedo controlar.

No es lo mismo reparar que restaurar. Enderezar las agujas, hacerle un servicio a la máquina, ponerle cristal, eso es reparar y su función es volver a poner el reloj en marcha. Arreglar la esfera, caja, etc es restaurar. Estos parámetros son muy diferentes y es tan válido tener el reloj en funcionamiento sin tocar el exterior que restaurarlo todo intentando que quede lo mejor posible.

Por eso me sorprendió ver una caja de 1868 sin firmar. ¿Una partida de relojes de Malleray que se comercializó más tarde? ¿Un descuido al marcar las cajas? ¿Un cajista desconocido que hizo ocasionalmente algunas cajas?
Si la solución más probable es la más sencilla, yo pensaría en un descuido al marcar las cajas con el sello del cajista.

De los tres proletarios que tengo, 1ª, 2ª y 3ª, solo el segunda, que fue comprado en Europa lleva el CH. Sin embargo los otros dos han sido comprado en USA y en la caja no llevan ninguna marca salvo el 10 March 68. Yo me inclino más en que las cajas USA fueron fabricadas allí y no en Europa y por eso no llevan ninguna marca. Si te fijas en este primera serie, el pendán en forma de copa es totalmente diferente a los que se suelen ver.

¡¡Juer!!, este chaval mete la mano en el wc y saca un jamón. : Vaya suerte, un 1ª por cuatro duros.

Si lo sabrás tu bien so jodio.

Bueno, pues sigo con mis dudas sobre que hacer con el reloj. Está claro que lo primero es poner en funcionamiento la máquina. Cuando tenga un momento le haré el trinquete y repararé el rochete. Con más calma desmontaré la máquina y la pondremos en marcha.

Por petición de Francesc, que no ha podido, y gracias a tresenraya subo estas tres imágenes de la patente. A ver como se ven.




Saludos.

 

[tresenraya]

PedroA: "Yo me inclino más en que las cajas USA fueron fabricadas allí y no en Europa y por eso no llevan ninguna marca."

Esa era otra posibilidad, pero no la contemplé porque al no ser las cajas de materiales nobles y el número de Roskopf vendidos necesariamente reducida, me pareció que el ahorro en portes no compensaba las dificultades de fabricar un pequeño número de cajas especiales y el posterior montaje de la maquinaria.

 

[ELRELOJ]

Buen día Pedro; reitero mi concepto a lo que debe de hacerse. Conseguir un asesoramiento entre especialistas en Roskopf!!!
Envíe fotos y medidas para que puedan ayudar.

Por favor Pedro; no toque todavía este reloj que para eso hay mucho tiempo. Espere conseguir información entre los historiadores que conocen el valor que tiene esta pieza de colección!!!
Un saludo. Luis desde Argentina

 

[tresenraya]

Damos siempre por hecho que Malleray fue el fabricante de las primeras cajas, cuando Malleray fue solamente el proveedor de los ébauches. Lo explica muy bien Buffat, quien además da cuenta de los diversos fabricantes que suministraron piezas a Roskopf para la fabricación de su proletario.
El primer fabricante y proveedor de las cajas de los primeros Roskopf fue M.Bovy, de Ginebra. Reproduzco de la obra de Buffat, History and design of the Roskopf Watch, que se encuentra en la red en inglés y francés.

http://www.watkinsr.id.au/Buffat.pdf

http://www.watkinsr.id.au/BuffatFr.pdf

e) Cases. - As we have seen, the problem of cases, dimensions, form, etc, had been solved. But their manufacture did not go as easily as Roskopf had hoped. The Bovy house, which had made the first series of cases, soon wearied of the task which did not bring in enough work and which, in addition, was far from being lucrative. This is, at least, what appears in the correspondence they exchanged. Thus Roskopf had to search for another case manufacturer. He tried several of them before finally choosing the one who later became his faithful supplier, Constant Hamel, in Noirmont, or “father Hamel”, as he was called familiarly by Roskopf, who easily developed an affinity with his workmen and surrounded them with affection.


En resumen: La casa Bovy, que había fabricado la/s primera/s serie/s de cajas, prontó se cansó de un trabajo escaso y poco lucrativo. Así pues, Roskopf tuvo que buscar otro fabricante de cajas. Finalmente escogió a Constant Hamel, de Noirmont.

Y respecto a la patente americana y la exportación de Roskopfs a EEUU:

Then the firm of Jules Huguenin-Wuillemin, in Le Locle, which regularly dispatched “proletarians”to its branch in New York, suggested Roskopf take out a joint patent in the United States, in order toprotect his watch. The patent was thus taken for 15 years in 1868. It is because of this American pat-ent that the “proletarian” watch was given its well known designation of Roskopf Patent.

 

[PedroA]

Mira, aquí tienes la tapa del tercera serie comprado en USA.




Saludos