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¿Somos objetivos con nuestras plumas?

  • Iniciador del hilo maria13
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M

maria13

Milpostista
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Últimamente me ronda mucho esta pregunta por la cabeza.

Yo misma me la he planteado muchas veces, y si soy critica conmigo misma he de decir que he variado/evolucionado mucho con el tiempo, lo que antes me parecía excelente ahora solo me parece aceptable, o ligeramente pasable. O sea que por principio entiendo todo tipo de opiniones.

Pero me ha dado por preguntarte, que sentido tiene cuando hacemos comentarios de "relación/precio, por ese precio escribe muy bien, es una pluma correcta o nunca te fallara..." y demás comentarios ¿a que nos referimos?

No sé, puede que esté un poco exigente esta noche, pero me pregunto a mí misma, ¿porque no somos sinceros?, porque no decimos: la tengo pero no la uso, hay cosas mejores, te recomendaría otra cosa, ¿o es que todo nos parece excelente?

Yo tengo muchas plumas que sin escribir mal no son "estupendas", ni "excelentes", ni "un perfecto artilugio de escritura". Sé que es difícil ser críticos y mucho más si es un compañero el que nos la comenta, pero, y me meto en el saco, ¿no deberíamos ser mas objetivos o participativos o sinceros y esforzarnos más en hacer comentarios críticos/constructivos con nuestros conocimientos, que en hacer pasar por buena cualquier pluma?

No sé, es una reflexión, perdón si molesta a alguien. :)
 
cocoliso22

cocoliso22

Habitual
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Yo no. Así de claro. No puedo ser objetivo con mis plumas. Todas han llegado a casa por un motivo u otro, y todas han sido bien recibidas. Jamás me he desprendido de una pluma, he regalado media docena de ellas a familiares o amigos íntimos, pero poco más.
¿Quién puede hablar mal de sus hijos?, pues eso. Es verdad que algunas estilográficas son más perezosas que otras, o menos agraciadas físicamente, o en la mano resultan poco cómodas, o tienen un plumín un tanto arisco, etc..., pero no es motivo EMHO para renunciar a ellas.
Yo no colecciono, uso mis plumas, y aunque es verdad que existen diferencias apreciables entre unas y otras a la hora de escribir con ellas, a todas les tengo cariño, y a todas las cuido por igual.
Otra cosa es comparar plumas que son incomparables (no sé si van por ahí los tiros). Sin señalar marcas concretas, cuando leo que la pluma fulanita de 11,59 euros es mucho mejor pluma y escribe mucho mejor que la menganita de más de 500 euros, se me pone una sonrisa que podríamos llamar "paternalmente maliciosa".
Por desgracia los precios casi siempre son buenos indicadores de la calidad de los productos, pero claro, este detalle que para mí es obvio, a cualquier otra persona le puede pasar completamente desapercibido, o incluso negar la mayor, así somos ;-). Saludos a todos.
 
MANOLER

MANOLER

De la casa
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Coíncido con Cocoliso, además el sabe el quebradero de cabeza que he tenido con mi Allure, y hablo de una pluma de 24€ en el CI, pero era una pluma que me gusto nada más que la ví desde lejos. Ahora estoy muy contento con ella.

Yo por mi nivel económico no me puedo permitir grandes lujos, además de que no quiero permitirmelo, así que para mi ya gastarme 30€ en una pluma es mucho dinero, al igual me pasa con los relojes, no me gasto mucho dinero asi que no le puedo pedir mucho a los productos que compro. Una pluma de 30€ escribe bien, peor sería decir que mi pluma de 500€ escribe bien....
 
Oscarionte

Oscarionte

Forer@ Senior
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Yo creo que si soy objetivo en éste caso en particular de las plumas (en otras aficiones más, digamos, viscerales como las motos lo soy menos) y siempre que recomiendo alguna me baso en el resultado que dan, independientemente de otras consideraciones aparte del precio.

La pluma que me compré con mayor ilusión (por el momento) es la Pelikan M215 y admito sin ambages a quien me pregunta que su plumín no es lo que me esperaba, y no encuentro tanto placer escribiendo con ella como con una Lamy Studio que me compré sin pensarlo porque me pareció bonita en una vitrina del CI.

Claro, que si algún día me gastase varios cientos de euros en una pluma de categoría y ésta no fuese lo que esperaba, no sé si lo admitiría tan fácilmente...:flirt:
 
golpezas

golpezas

Forer@ Senior
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Supogo que esto es comparable a las dudas existenciales, de donde venimos, quienes somos a donde vamos, etcetera....... Quisiera pensar, que el ser cada vez mas critico en cuanto a algo, o a nuestras acciones o incluso a las personas que nos rodean. Esta relacionado a la cantidad de informcion que este en nuestro poder sobre un tema, suceso o persona determinada . O por lo menos a si deberia ser. Cuantos mas datos tengamos, evidentemente mas objetivos seremos y presumiblemente mas acertados estaremos al realizar una critica, del tipo que sea. Lamentablemente la condicion humana es falible y somos reacios por regla general a aceptar a primera instancia una critica desfavorable, mas cuando somos nostros mismos el objeto de nuestras propias criticas. Oscar wilde, llego a decir que siempre se quedaba dormido al intentar leer las criticas que le hacian. Yo no quiero ser hipocrita y diré que particularmente solo las paso por el tintero una vez, para probarlas. Para escribir, suelo utilizar siempre la misma. Por lo que no puedo justificar sus tenencias mas que por mi reciente afan de coleccionismo y no por el hecho de querer conseguir una mejor.

Si partimos de la base que la pluma es una herramienta para un fin determinado, como otra cualquiera. No deberiamos exigirle mas que escribiera bien. Esto para mi modesta y pobre opinión no es otra cosa que la de adaptarse a nuestros gustos y a nuestra forma de escritura. Referente a la relacion calidad/precio que comenta Maria, no creo que encontremos una diferencia sustancial (al apartado tecnico me refiero ) entre una pluma de 1200 y otra de 300 o 400 € ( 400€ me parece una pasada). Practicamente, trabajando sobre estos precios los niveles de calidades son los mismos. El que se justifique que una pluma pueda costar mas de 400€ tiene que ver, en mi opinión, mas a la introducción de cantidad de materiales preciosos, ( convirtiendo a esta , en un objeto exclusivo o de joyeria, mas que en una herramienta ) que por sus mejores cualidades para la escritura. Por lo que pienso, que cualquier pluma ( hasta las de 30 €) puede ser en manos de un usuario afortunado un maravilloso instrumento de escritura ( la mitad de mis sheaffer me ancostado menos de esta cantidad ).
Para mí la mejor pluma, es aquella que tengo en el bolsillo cuando me hace falta, la que no se atasca, que no me hace borrones y no me cansa la mano a lo largo de la jornada. Las demas son solo mas feas o mas guapas, mas caras o mas baratas. He dicho.:)
 
Última edición:
manolo74

manolo74

Habitual
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María, tú siempre metiendo el dedo en la llaga..

Pues yo también lo he pensado a veces. A ver, me he gastado una pasta en la pluma XXXX y objetivamente escribe igual o peor que la YYYY, pero me cuesta muuuucho reconocerlo porque me ha salido bastante más cara. No es sólo la calidad de escritura, influyen cosas no tan perceptibles. De todas maneras creo que ya he ajustado bastante mis criterios, y las que no me gustan por alguna cosa las he ido vendiendo.
Por eso cuando doy opiniones en el foro procuro añadir la coletilla "según mi experiencia..." o similares. Lo que me gusta a mí puede no gustarle a otro. Y más después de que un forero al que no he vuelto "a ver el pelo" por aquí pareciera recriminar que demos nuestras opiniones con libertad.
¿Lo dices por alguna comparación concreta que se haya hecho en el foro? venga, enseña tus cartas, que estamos entre colegas.
 
J

juanito

Habitual
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La calidad puede no ir reñida con el precio, pero hay muchas más cuestiones que sí: materiales utilizados, durabilidad y resistencia de éstos, diseño, intemporalidad de éste (creo que se dice así)... etc.
Tuve una pluma que me regalaron en una campaña de viaje fin de curso que escribía mejor que ninguna. A las dos semanas se le fueron los cromados, al mes se le fue el clip... Se fue "descuajaringando" poquito a poco. Seguía escribiendo como los ángeles pero tuve que tirarla porque empezo a perder tinta por el alimentador...
Todo es relativo.
Si pudiera permitirme plumas "BUENAS" de 500 lereles en vez de las "BUENAS" de 50 lo haría...
¡¡¡Uy, Uy, Uy...!!! Perdón si esto suena a desvario de domingo por la mañana, pero es que es lo que viene después de las noches moviditas de sábado... (jeje)
 
L

lola

Forer@ Senior
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¿Pero es que alguien puede ser objetivo con las estilográficas?

Algunos puntos pueden ser ponderables: materiales, calidad del plumín, sistema de alimentación, presentación, servicio técnico...

Otros dependerán del individuo, pero aún así pueden ser objetivos: Balance en la mano (¿nos medimos las manos?), peso, punto del plumín, suavidad (¿prefieres la toalla suave o rasposa?), precio...

Y los extras para los que terminamos en este mundillo y que acaban inclinando la balanza: me gusta

Si el punto que me ha empujado a decidir la compra de una estilográfica es este último (que siempre lo es), por muy objetiva que haya sido en todos los anteriores jamás podré decir que ha sido la objetividad la que me ha propiciado la adquisición.

No puedo aconsejar objetivamente, sólo visceralmente.
 
Juan PH

Juan PH

Milpostista
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Vaya, vaya, reflexivos estamos. ¿Insomnio? ¿Intento de relajación? :D


(...)
si soy critica conmigo misma he de decir que he variado/evolucionado mucho con el tiempo, lo que antes me parecía excelente ahora solo me parece aceptable, o ligeramente pasable. (...)

Tranquila, eso son cosas de la edad y la experiencia. Es normal ese tipo de evolución provocada por el conocimiento adquirido del tema sobre el que se reflexiona.

(...)
que sentido tiene cuando hacemos comentarios de "relación/precio, por ese precio escribe muy bien, es una pluma correcta o nunca te fallara..."

Pues normalmente a que esta bien, no es mala, pero en el fondo nos gustaría tener una de mayor calidad teórica y supuestamente mejores prestaciones.

(...)
¿porque no somos sinceros?, porque no decimos: la tengo pero no la uso, hay cosas mejores, te recomendaría otra cosa(...)

Porque el ser humano por definición miente como un bellaco. Ya sea por ego, por interés, por aparentar, por pertenencia a un grupo, por inseguridad, por desconocimiento... da igual, mentimos y lo que es peor nos mentimos a nosotros mismos.

(...)
¿o es que todo nos parece excelente?
(...)

Normalmente no, pero a veces es más fácil seguir la corriente que intentar elaborar una respuesta lógica, argumentada y coherente.

(...)
Yo tengo muchas plumas que sin escribir mal no son "estupendas", ni "excelentes", ni "un perfecto artilugio de escritura".
(...)

Tu y todos.

Pero claro reconocerlo supone también reconocer que nos equivocamos, bien al comprarlas, bien al decir públicamente que eran "fantásticas", "la mejor" y eso duele. Es mejor seguir la corriente.

(...)
Sé que es difícil ser críticos y mucho más si es un compañero el que nos la comenta, pero, y me meto en el saco, ¿no deberíamos ser mas objetivos o participativos o sinceros y esforzarnos más en hacer comentarios críticos/constructivos con nuestros conocimientos, que en hacer pasar por buena cualquier pluma?
(...)

Sí es muy difícil. Y sí, es más difícil si no queremos herir la sensibilidad de alguien.

Quizá la única solución sería ir poco a poco habriendo hilos donde valorasemos de forma particular cada una de nuestras plumas y sin establecer comparaciones con otras.

::Dbt::

Bueno y ahora que ya hemos reflexionado sobre lo bien que nos mentimos, creo que será mejor que vaya a :umbrella:

::bye::
 
V

victor lopez bi

Forer@ Senior
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  • #10
Pues claro que somos objetivos, somos como Leporello en el aria del catalogo: Madamina, il gatalogo e questo. miles y miles contaba Leporello, y ninguna mala, ningún fracaso.... Como D. Giovanni, somos coleccionistas.

Saludos.

V.
 
taitos

taitos

Forer@ Senior
Sin verificar
  • #11
Prefiero con diferencia los comentarios subjetivos sobre las plumas; las emociones que despierta, las sensaciones que produce, lo que se espera hacer con ella, lo que mejora la letra y las cosas que ahora escribo con ella y cosas así. Los comentarios objetivos llegado un punto en el que parecen un análisis forense de un episodio de CSI me cargan bastante, están mejor EMHO en foros de medicamentos y similares. Pero creo que la pregunta iba más hacia si somos honestos o no en los comentarios generalmente benevolentes. Esto es por que son plumas que nos gustaron y en su día compramos y si bien no colmaron todas nuestras expectativas es muy dificil que hayan sido un autentico desastre, es decir que si bien no al completo y desde el punto de vista de cada uno, no dejan por esto de tener sus virtudes, por tanto no hay base para ser contrario a que otro forero la compre, puede que a él si le colme, y ya nos contará si quiere como le fué a él el baile.
Mi conclusión es que la gente en este foro es mayoritariamente subjetiva ( con toques objetivos moderados muy interesantes) y sincera/honesta en sus comentarios.
Saludos.
 
M

MUSTAKI

Forer@ Senior
Sin verificar
  • #12
Prefiero con diferencia los comentarios subjetivos sobre las plumas; las emociones que despierta, las sensaciones que produce, lo que se espera hacer con ella, lo que mejora la letra y las cosas que ahora escribo con ella y cosas así. Los comentarios objetivos llegado un punto en el que parecen un análisis forense de un episodio de CSI me cargan bastante, están mejor EMHO en foros de medicamentos y similares. Pero creo que la pregunta iba más hacia si somos honestos o no en los comentarios generalmente benevolentes. Esto es por que son plumas que nos gustaron y en su día compramos y si bien no colmaron todas nuestras expectativas es muy dificil que hayan sido un autentico desastre, es decir que si bien no al completo y desde el punto de vista de cada uno, no dejan por esto de tener sus virtudes, por tanto no hay base para ser contrario a que otro forero la compre, puede que a él si le colme, y ya nos contará si quiere como le fué a él el baile.
Mi conclusión es que la gente en este foro es mayoritariamente subjetiva ( con toques objetivos moderados muy interesantes) y sincera/honesta en sus comentarios.
Saludos.


Comparto totalmente la opinión de taitos...y si lo ha escrito él.....para que lo voy a volver a escribir yo.... (corta/pega) :D

Además añadir que lo que para mi hace unos meses era suave......al ir porbando cosas y aprendiendo.....hoy rasca un poco.....8o, por poner un ejemplo....y lo que me queda por aprender....:whist::

Un saludo.:ok::
 
M

Max0

Forer@ Senior
Sin verificar
  • #13
Comparto totalmente la opinión de taitos...y si lo ha escrito él.....para que lo voy a volver a escribir yo.... (corta/pega) :D

Además añadir que lo que para mi hace unos meses era suave......al ir porbando cosas y aprendiendo.....hoy rasca un poco.....8o, por poner un ejemplo....y lo que me queda por aprender....:whist::

Un saludo.:ok::

Pues yo cito también para apoyar lo dicho.

No somos objetivos (ni se espera que lo seamos), pero intentamos ser sinceros.
 
javier58

javier58

Milpostista
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  • #14
La nostalgia de los recuerdos.

Es un tema muy interesante, sobre si somos objetivos al calificar nuestras estilográficas. En mi caso me parece que no. Brevemente me explico, comence cuando era niño comprando alguna estilográfica,ya que siempre me llamo la atención la tinta,su escritura, me acuerdo que la primera era una Inoxrom 55, despues vino una Sheaffer Imperial de carga aerometrica.
Cuando las miro me traen tan buenos recuerdos, a pesar que tengo muchas más, para mi son mis preferidas, en particular la vieja Inoxcrom 55. Otras en cambio que escriben muy bien no me dicen nada, a lo mejor por que no me evoca ningún recuerdo o emoción, y quedan apartadas en el fondo de un guardaplumas "in eternum".
Es una reflexión, saludos.
 
Ali86

Ali86

Forer@ Senior
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  • #15
En mi caso si soy objetiva con mis estilográficas, reconozco que me sorprendio mucho que escribir con una Tombow me fuera más fluido que con una Waterman Expert, quizas mas que por el plumin u otras cosas pudo ser por el peso de ella y que cuando llevas un rato escribiendo se me cansa mas la mano o también por el hecho de que me de miedo estropearla o romperla.

En cambio la inoxcrom 33 me dio mucha alegria ponerla en funcionamiento, llevaba muchos años olvidada en un cajon cuando la limpie a fondo la cargue de nuevo de tinta y fluia como si fuera nueva, casi ni la noto cuando escribo con ella.

La parker 45 aun no la he estrenado yo, la he limpiado y esta semana le compraré un convertidor asi que no se cual seran mis impresiones, pero lo que tengo claro es que me gusten mas o menos todas tienen su valor sentimental.

Tambien al igual que otros foreros a lo largo del tiempo mis sensaciones pueden cambiar pero actualmente son esas.

Ya hay muchas que me gustan, pero de momento dada mi economia quiero probar una Lamy que no tengo ninguna y son economicas y fiables.

Saludos y buenas noches.
 
Jose T Real

Jose T Real

Milpostista
Sin verificar
  • #16
En general las estilográficas que persigues y comprás suelen mantenerse en la colección, pero si que es cierto que algunas intocables de las mias han pasado a ser cambiables. Por otro lado, me regalan estilográficas y esas la mayor parte de ellas termino regalándolas o vendiéndolas. Además, mi "gusto" ha sido modificado por la experiencia de estos últimos años. Comenzé a coleccionar en serio desde 1995 y cada vez busco mas la pluma como instrumento de escritura y no sólo como objeto de arte y colección. Por eso algunas plumas estravagantes y series limitadas que compré en mis inicios están relegadas al armario y las he intentado cambiar o vender.
 
manolo74

manolo74

Habitual
Sin verificar
  • #17
Mira, aquí ya vemos diferencias entre nosotros: yo no he vendido ninguna que me hayan regalado. No sé, me parece un detalle feo hacia el regalador.
 
Wahl

Wahl

Habitual
Sin verificar
  • #18
Yo soy usuario/coleccionista, y sólo me interesan unas plumas determinadas, años 20/30, de gran tamaño. Tengo algunas Parker 21 y 45, pero sólo por su valor sentimental para mí.

A lo largo de los años (muchos) he tenido un poco de todo, pero según he ido aprendiendo, me he desprendido de las más "normalitas", y me he concentrado en las que para mi son las joyas de esta afición. Y es que no puedo tenerlo todo, por falta de sitio, y de €.

Y con respecto a los comentarios sobre las plumas que muestran los compañeros, pues sinceramente, aunque a mi la pieza no me interese, el que alguien muestre con ilusión aquello que acaba de adquirir, me impide hacer ningún comentario crítico, o negativo.
 
M

maria13

Milpostista
Sin verificar
Inició el hilo (OP)
  • #19
Muchas gracias a todos por contestar.

Se aprende mucho en este foro, tanto de plumas como de los amantes y usuarios de las mismas.

Aprecio como cada uno de vosotros siente el mundo de la pluma y las percepciones que tenéis del foro y de los compañeros.

:clap::clap:
 
rmrelojes

rmrelojes

Mr. Tiranio
Sin verificar
  • #20
La objetividad es fría, imparcial, estática y se mueve en parámetros que se pueden medir, comparar, etc...

Y poco, o nada, tiene que ver esto EMHO con el mundo del coleccionista de estilográficas (o de cualquier otro abalorio que se nos ocurra)

Obviamente cualquier estilográfica que sea capaz de fijar en un soporte -papel- de manera fluida e ininterrumpida la tinta, cumple objetivamente su cometido.

Pero en cuanto entra el criterio estético, de la sensación, lo personal y esas cosas... pues todo queda atrás. Entra en marcha la cuestión subjetiva.

Y la cosa se complica pues es mutable, imprecisa, estacional... depende del día, de la hora, del estado de ánimo, del ruido y de la luz, que una estilográfica nos guste más o menos que diez minutos antes.

Hace poco un compañero me preguntaba como era capaz de desprenderme de una determinada pieza... una excelente pieza, sin duda. Pues la respuesta es sencilla. Las hay mejores -para mi gusto particular- independientemente del valor que pueda o no tener. Es simple.

En fin... que no, que no somos para nada objetivos. Ni gotita.

Y anda, que lo que nos importa :flirt:
 
L

ludicrous

Novat@
Sin verificar
  • #21
Yo preferiría ser el objetivo de mis plumas, y no que ellas fuesen el sujeto impávido de la mirada impasible de una improbable meditación: qué escribir.
Cuando no sé qué decirles, ellas me lo dicen a mí. Otra cosa es que lo que ellas me cuentan a ti te diga algo. Pero claro, eso es tan subjetivo...

Me acaban de regalar tres Sheaffer.
 
M

maria13

Milpostista
Sin verificar
Inició el hilo (OP)
  • #22
Yo preferiría ser el objetivo de mis plumas, y no que ellas fuesen el sujeto impávido de la mirada impasible de una improbable meditación: qué escribir.
Cuando no sé qué decirles, ellas me lo dicen a mí. Otra cosa es que lo que ellas me cuentan a ti te diga algo. Pero claro, eso es tan subjetivo...

Me acaban de regalar tres Sheaffer.

¡Que suerte, tres Sheaffer!!!!

Espero que te digan muchas cosas, ya sea susurrándote al oido o a voces, y que aquello que te cuenten lo plasmes en esas especiales fotos que haces.(Opinión subjetiva ;-)).
 
L

ludicrous

Novat@
Sin verificar
  • #23
¡Que suerte, tres Sheaffer!!!!

Espero que te digan muchas cosas, ya sea susurrándote al oido o a voces, y que aquello que te cuenten lo plasmes en esas especiales fotos que haces.(Opinión subjetiva ;-)).

Aún no me han hablado, pues he estado liado con otras, pero seguro que en vidas pasadas dijeron de todo. En breve sabré si están dispuestas a seguir el camino de la palabra o si quizá prefieren la senda del garabato.

De cualquier modo, gracias por tus buenos deseos.
 
Rmp

Rmp

Milpostista
Sin verificar
  • #24
Hola

Un debate muy interesante, sin duda. Cada uno vive los objetos de escritura a su modo, y éstos nos aportan sensaciones muy diferentes. Puro coleccionismo, placer al escribir, búsqueda de rarezas, etc, etc.

No es criticable que una opinión sea más o menos objetiva o subjetiva, siempre y cuando no se haga para confundir a otro forero y por lo que he leido, no es en absoluto el caso de este foro.

Un simple ejemplo. Pensad en dos coches similares pero de precios muy diferentes (dos 4x4, uno de lujo y otro de los asequibles). El caro en negro y el asequible en rojo. Los plantáis en medio del desierto sahariano y le preguntáis al primer nomada que pase por ahi (que lleva meses sin ver un coche) y le pedís opinion: es muy probable (o al menos al 50%) que diga "el rojo me gusta más" . Para mi eso es el limite de la objetividad. Sin ninguna influencia.

Pues creo que no hace falta llegar a extremos. Si nos gusta más una pluma, sea por la marca, o sea porque escribe de maravilla, o porque nos la regaló nuestro abuelo, pues hablaremos bien de ella.

Como ya se ha dicho, hay factores que conllevan directamente una implicación de calidad. Materiales, diseño, etc. Como dice el gran cocinero Arzak, con buenos ingredientes, se puede hacer buena y mala cocina; con ingredientes de mala calidad, no se puede conseguir nada bueno.
Otros factores solo aumentan el valor económico como las discutidas series limitadas.

En fin, en esto nos diferenciamos los que corremos por aqui y a la vez nos hace parecernos. En el fondo valoramos mucho un articulo que la gran mayoria de gente no valora. Cada dia tengo un monton de reuniones y rara es la vez que me encuentro a alguien tomando notas con una estilográfica; algun despistado, con algun boli de calidad, pero infinidad de personas utilizan boligrafos BIC o incluso de publicidad. Gente con altos cargos y no tan altos. Así pues, me conformo con el simple hecho de que tengamos opiniones sobre ellas. Y que se compartan aqui!!

Un saludo a todos

Rubèn
 
M

maria13

Milpostista
Sin verificar
Inició el hilo (OP)
  • #25
Aún no me han hablado, pues he estado liado con otras, pero seguro que en vidas pasadas dijeron de todo. En breve sabré si están dispuestas a seguir el camino de la palabra o si quizá prefieren la senda del garabato.

De cualquier modo, gracias por tus buenos deseos.


Es la grandeza de estas señoras, saben esperar, no son celosas, todo aquello que han vivido queda esperando que alguien lo sueñe, solo tiemblan ante un oido atento que sepa trasmitir a su mano aquello que exprese sus mas intimos secretos. Espero que sepas escucharlas y sentir lo que dicen.
 
Estado
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