¿Está Seiko a la altura de Omega y Rolex?

[Super 8]

Yo no he sido pero tengo un Speedmaster Pro nuevecito y un Seiko Sumo y los dos me parecen muy buenos relojes. Es mas, por resistencia uso a diario mas mi Sumo y estoy encantado con su marcha +1s/dia y casi 58h de reserva de marcha por no hablar de su incuestionable durabilidad. Conozco Rolex, Panerais y Omegas que van mucho peor. Mi respuesta es clara, a nivel de tecnologia estan al nivel o incluso por encima de las marcas mencionadas pero, ¿Solo buscamos tecnologia en un reloj que de por si esta tecnologicamente anticuado? Cada uno respondera diferente.

El Speedy Pro es un fósil relojero.

Aunque podamos decir que tiene un diseño equilibrado, clásico, atemporal, legible, etc. es un reloj cuya gracia está en la historia que tiene detrás. Mecánicamente, su calibre está más que superado, pero tiene su lógica (únicamente) en la filosofía del reloj. Al menos, me parece "honrado", es un calibre con algo más de 4 décadas encima que se vende únicamente por su carácter "digamos histórico", mientras otras firmas venden calibres con 4 décadas encima en relojes "novedad", así p.e. me parece triste que p.e. Zenith siga vendiendo su coetáneo El Primero como calibre principal y que infinidad de relojes monten a día de hoy el Valjoux.

 

[Mr. Jones]

Fuera tiene mucho más nombre Omega, y aquí supongo que si abro una encuesta preguntando entre el Speedy y el Lindbergh raro será el que me diga el último (e igual alguno me lo dice porque no le gusta el perrillo); pero el buque insignia y reloj más caro que tengo no es el Omega, es el Longines. Reloj que, estando a precio de firmas con más caché y quizá mejores tangibles (vale como un "AT manufactura COSC"), y encontrándose relojes de la misma firma por la cuarta-quinta parte (ej. el popular HC), teniendo dudosa reventa (que me da absolutamente igual, no encontrarás un anuncio mío en el FCV), etc. creo que he comprado por motivos distintos a los de tener un nombre o fardar de él.
Sobre la comparativa Omega-Invicta... mecánicamente también tengo claro que el (NE78/8R28) está años luz por delante del Lemania.

je, je, pues más a mi favor: relojes suizos de gama alta:2; Japos de gama alta: 0

 

[tolousse]

Dani lo tuyo tiene trampa... Para qué pase la prueba de resistencia me lo dejas a mi un año... Y después hablamos

Ya sé que no has sido tú.....

Es mejor un g-shock solar y radiocontrolado que tu Sumo? Tiene más reserva de marcha, mayor precisión y una muy superior resistencia a los golpes.

La robustez es algo que está en nuestra mente. Un Rolex Submariner es un reloj robusto y fiable, pero la gente lo uso "de paseo" porque custa más que un Sumo/Monster. Pero realmente crees que un Sumo aguanta más y mejor un trato exigente? Ya te digo ahora mismo que no. Otra cosa es que te atrevas a comprobarlo.....


Yo usé durante 3 años seguidos un SeaDweller para todo (trabajo, gimnasio, piscina, playa.....) y está perfecto por dentro y por fuera.....

 

[dtombo]

Me gustan los Seiko y seguramente que se hablamos de complicaciones y calidad de maquinaria y acabados podría decirse que están a la altura de Omega y/o Rolex. Pero como todos sabéis, los relojes no son solo maquinaría, acabados y calidades, son sensaciones, gustos, estéticas y sobre todo pasiones (las que nos despiertan al contemplarlos o al llevarlos en nuestras muñecas). Y creo, que en estas últimas cuestiones, los Seiko quedan un "poco" por detrás de los Omega o los Rolex.

 

[Super 8]

je, je, pues más a mi favor: relojes suizos de gama alta:2; Japos de gama alta: 0

Acéptame pulpo... que el precio "oficial" del Invicta es de 4 cifras... y el Speedy lo compré cuando empezaba a picarme con los relojes...

PD: A ver cúantos me dicen "Longines".
[h=3]Tres de altos vuelos.[/h]

 

[Mr. Jones]

Acéptame pulpo... que el precio "oficial" del Invicta es de 4 cifras... y el Speedy lo compré cuando empezaba a picarme con los relojes...

PD: A ver cúantos me dicen "Longines".
Tres de altos vuelos.

Como te pille la Yakuza diciendo que el invicta lleva el mismo calibre que los ananta de 3000 euros no te va a servir de excusa eso de que el precio es de 4 cifras...Más vale que no les enseñes lo que te costó de verdad...

 

[mijarojos]

Y volvemos a lo mismo, hablando de dinero.

 

[Super 8]

Como te pille la Yakuza diciendo que el invicta lleva el mismo calibre que los ananta de 3000 euros no te va a servir de excusa eso de que el precio es de 4 cifras...Más vale que no les enseñes lo que te costó de verdad...

Naaa.... que no es el mismo. El otro tiene rotor de empuñadura de Katana.

 

[charlitos]

Yo no he sido pero tengo un Speedmaster Pro nuevecito y un Seiko Sumo y los dos me parecen muy buenos relojes. Es mas, por resistencia uso a diario mas mi Sumo y estoy encantado con su marcha +1s/dia y casi 58h de reserva de marcha por no hablar de su incuestionable durabilidad. Conozco Rolex, Panerais y Omegas que van mucho peor. Mi respuesta es clara, a nivel de tecnologia estan al nivel o incluso por encima de las marcas mencionadas pero, ¿Solo buscamos tecnologia en un reloj que de por si esta tecnologicamente anticuado? Cada uno respondera diferente.

Desde cuando medimos la calidad de un reloj por la precisión del mismo? Tengo un Rolex que va a +2 a la semana por cierto.

En mi opinión los relojes son joyas que dan la hora y como joyas que son se valora el prestigio y no características objetivas y medibles. Dicho esto el orden es Rolex, Omega, Seiko.
Si nos basamos en que los relojes son instrumentos y no joyas, entonces Seiko en mi opinión les pasa la mano por la cara a Rolex y Omega. Habéis visto las sonerias de Credor?

Me gustaría saber que reloj-instrumento tiene Seiko que le pasa la mano por la cara al DS por ejemplo.

 

[alexius]

Ya lo hizo: Lassale. No os sonará: normal. Pero fue el intento de seiko por meterse en el mercado de lujo suizo allá por los 80, adquiriendo una marca de allí, promocionándola como marca de lujo sin mencionar su origen seiko y vendiendo entre poco y nada. Acabó teniendo que poner seiko-Lassale en la esfera para poder venderlos...

Aprendió la lección y ahora sabe para lo que sirven sus gamas altas: para vender gamas medias y bajas.

Bueno, no soy experto en Historia de la relojería, pero hasta donde sé, Seiko no creo nada, compró Lassale cuando ya estaba en bancarrota y habían vendido todas sus patentes. Además era una marca que apenas tuvo tiempo de ser conocida. Tuvo sus hitos técnicos, los grandes se hicieron con sus patentes y sus diseños eran demasiado experimentales.

Se puede decir que fue una marca muy agresiva en sus planteamientos estéticos para su época, y nunca llegó a conectar con los clientes. En resumen, que yo no considero Lassale una marca de creación de Seiko, más bien fue una compra a precio de ganga de una empresa suiza arruinada. Lo que yo planteo es diferente, hablo de una marca de nuevo cuño que busque la excelencia con piezas exquisitas técnicamente, producción limitada y movimientos exclusivos, alta relojería en definitiva, pero japonesa y sin complejos.

 

[ENKI]

Desde cuando medimos la calidad de un reloj por la precisión del mismo? .

Pues yo no mediría la calidad de un reloj exclusivamente por su precisión, pero me parece una conditio sine qua non. ¿O tú tienes algún reloj de calidad que no sea preciso? (vintages aparte)


---hasta aquí mi “respuesta" al compañero Charlitos---



Estos debates de "trazo grueso" atraviesan inevitablemente por todo tipo de baches (incluidos algunos que más que baches parecen socavones; y más que “gruesos”, “groseros”), pero me parece que empezamos a perder el rumbo.

EMHO y, por favor, que me corrija si me equivoco, la intención del forero que abrió este hilo era más comparar determinados objetos de determinada gama que comparar marcas o estrategias empresariales. Reloj en mano, no me parece descabellado comparar un Grand Seiko con un Rolex (siempre teniendo en cuenta que proceden de tradiciones y de filosofías industriales distintas y que, por tanto, ofrecen y pretenden cosas distintas). A no ser, se me ocurre, que la “representatividad” sea un criterio decisivo, o que uno se pase por el forro no solo las opiniones de tantos y tantos foreros avisados (en este hilo han intervenido varios, algunos poseedores de las tres marcas), sino hechos fácilmente verificables (me parece que solo así es posible mantener ciertas líneas argumentales a todas luces tan “programáticas” como “conservadoras”, horológicamente hablando).

Yo tengo un Speedy y hace unas tres semanas me enamoré perdidamente de otro (3594.50), que, pese a que había decidido no comprar ninguna otra pieza en lo que resta de año, va a ser la excepción que confirme la regla. Tengo también un recentísimo GS. Para mí es evidente que, en términos objetivos, el GS es mejor reloj que cualquiera de los dos Speedy. Sin embargo, si tuviera que elegir uno solo, me quedaría con uno de los Omegas (y mejor no me pregunten cuál). La razón (que tiene poco de “razón”) es eso que aquí se ha llamado “glamour” (algo bastante personal, porque hay muchos buenos aficionados que no le ven el más mínimo glamour al Speedy).

Evidentemente, la comparación es dispar (por ahora no me interesa ningún otro Omega) y dice mucho menos de Seiko o de la marca suiza que de mis propios gustos (como la mayoría de los post de este hilo, lamentablemente). Aunque no sé si algún día compraré uno (no me van mucho las "etiquetas" de lujo superreconocibles), hay varios Rolex que me gustan. Con haber pasado tres tardes en RE y haber tenido uno en la mano, aunque sea una vez en la vida, ya me parece comprometido mantener ciertos argumentos radicales (y no menos “programáticos”) contra la coronita. ¿Es Seiko mejor que Rolex u Omega? Pues no lo creo. ¿Se puede decir que algunos Grand Seiko están a la altura de los Rolex más codiciados? Pues estoy convencido de ello.

Y que conste que, más allá de la curiosidad por estas tres marcas y por las opiniones de algunos compañeros, me importa un bledo que Seiko esté a la altura o no de Rolex y Omega, o viceversa: eso no me va a impedir disfrutar de lo que me apetezca en cada momento (*). Lo que sí me impide disfrutar de este hilo como me gustaría son determinadas tergiversaciones y omisiones aparentemente interesadas (¿cómo se pueden borrar de un plumazo, en un foro de amantes de los relojes, conceptos como el Spring Drive o el Hi-Beat, ambos presentes en la gama GS?). Así que, me parece perfecto, refrenemos nuestro entusiasmo como nos aconsejan y, de paso, nuestro furor “anti-amarillo”, dicho sea sin mirar a nadie en particular, y que “el Señor reconozca a los suyos”.






(*) Por cierto: ayer me probé un Pelagos (que nunca me gustó en foto) y me dejó mudo (pese al "misérrimo" 2824 que monta, algo que, digan lo que digan, no comprenderé nunca en esta gama de precios).


PD: vuelvo a pegar estos dos enlaces, mucho más interesantes que cualquier cosa que pueda decir yo al respecto.

http://www.ablogtowatch.com/seiko-luxury-watches/

http://www.ablogtowatch.com/grand-se...-watch-review/

 

[Llampec]

un reloj tal y como lo veneramos aquí, es un objeto desfasado e inútil. Nuestros ordenadores llevan reloj, los teléfonos igual, las tablets,... en resumen, hoy día un cacharrito en la muñeca con unas agujitas no es algo que sea un instrumento necesario para la inmensa mayoría de la gente. Y aunque nos duela es así.

Entiendo lo que dices y ya lo he leido la misma idea otras veces en el foro, y seguramente tienes razon en que no es necesario para mucha gente. Es verdad, un microondas tambien da la hora, pero le cuelga un cable, tira de el, y veras que sucede. Un instrumento que se carge con nuestro propio movimiento, y sea plenamente funcional por mucho que su diseño tenga sus dias, no deja de sorprenderme, y no creo que mecanicamente sea algo tan superado. En este sentido el Kinetic de Seiko EMHO es un gran avance aunque no haya calado entre el aficionado.

Sobre la creación de una marca de lujo por parte de Seiko seria bueno, pero quizas primero deberian "limpiar" el catalogo de Seiko Lord, Premier, Superior. Limited Edition, que quizas llevan a la confusión del comprador sobre el segmento a que pertenece cada uno.

Saludos.

 

[Mr. Jones]

Bueno, no soy experto en Historia de la relojería, pero hasta donde sé, Seiko no creo nada, compró Lassale cuando ya estaba en bancarrota y habían vendido todas sus patentes. Además era una marca que apenas tuvo tiempo de ser conocida. Tuvo sus hitos técnicos, los grandes se hicieron con sus patentes y sus diseños eran demasiado experimentales.

Se puede decir que fue una marca muy agresiva en sus planteamientos estéticos para su época, y nunca llegó a conectar con los clientes. En resumen, que yo no considero Lassale una marca de creación de Seiko, más bien fue una compra a precio de ganga de una empresa suiza arruinada. Lo que yo planteo es diferente, hablo de una marca de nuevo cuño que busque la excelencia con piezas exquisitas técnicamente, producción limitada y movimientos exclusivos, alta relojería en definitiva, pero japonesa y sin complejos.

Eso ya lo hace con GS y Credor.

De lo que se trataba con Lassale era de borrar la asociación de la marca con lo japonés (a pesar de que los caliibres eran de seiko) porque, entonces, como ahora, y como dijo Hayek, cuando se compra un reloj de lujo se está comprando un estilo de vida, el suizo, con chalés, lchocolate, lagos, montañas y ciudades de cuento de hadas...

Si Seiko verdaderamente sintiera que tiene algo que hacer en serio en el negocio del lujo, ya se habría tirado con todo y como debe ser (básicamente olvidándose de la marca Seiko y derivadas). Pero sabe que no tiene nada que hacer porque tiempo e inteligencia le ha sobrado para conocer cómo funciona la mente de un consumidor de relojes de lujo. Y no, no funciona comparando calibres, pulidos, esferas, escapes y alternancias. Ni tampoco soltando miles de euros por más que le bombardeen con publicidad.

Y sobre todo, sabe a la perfección cómo funciona la mente de un consumidor de productos relojeros de gama media y baja, que es su mercado, y para ese cliente, su modelo actual de gamas altas con la misma marca que las bajas y medias le viene perfectamente.

 

[manolitus]

Hola, pues respondo por alusiones porque creo que soy yo el del speedmaster y el monster .
Cuando me refería a que el monster superaba al speedmaster me refería al speedmaster reduced y similares con su módulo cronográfico Dubois Depraz. Me pareció un reloj pésimo por el mal resultado que me dio. Otra cosa es el speedmaster pro. Yo tengo el doble zafiro y aunque no es COSC va bastante bien. Hay que tener en cuenta también que las máquinas de seiko son 'manufactura' y la del speedmaster pro es una lemania. En cuanto a rolex, los antiguos no me gustan, sobre todo por los armis que acaban teniendo holguras y para el precio que tienen...Podríamos sacar más cosas como los problemas que tuvo omega con los coaxiales al principio, pero también los tuvo seiko con los kinetic ( y lo sé por experiencia). Me parece que seiko está muy bien si no nos fijamos en marca, precio, marketing y similares. Es lo que decía un compañero, puedes comprarte un reloj por las sensaciones que tienes con él pero eso no quiere decir que sea mejor en cuanto a calidad. Ahhh y lo del certificado COSC.... pues como que incrementa mucho el precio de un reloj cuando cualquier maquinaria que se precie se puede dejar en esos parámetros (aunque no es sólo tocar la raqueta).

 

[Mr. Jones]

Pues yo no mediría la calidad de un reloj exclusivamente por su precisión, pero me parece una conditio sine qua non. ¿O tú tienes algún reloj de calidad que no sea preciso? (vintages aparte)


---hasta aquí mi “respuesta" al compañero Charlitos---



Estos debates de "trazo grueso" atraviesan inevitablemente por todo tipo de baches (incluidos algunos que más que baches parecen socavones; y más que “gruesos”, “groseros”), pero me parece que empezamos a perder el rumbo.

EMHO y, por favor, que me corrija si me equivoco, la intención del forero que abrió este hilo era más comparar determinados objetos de determinada gama que comparar marcas o estrategias empresariales. Reloj en mano, no me parece descabellado comparar un Grand Seiko con un Rolex (siempre teniendo en cuenta que proceden de tradiciones y de filosofías industriales distintas y que, por tanto, ofrecen y pretenden cosas distintas). A no ser, se me ocurre, que la “representatividad” sea un criterio decisivo, o que uno se pase por el forro no solo las opiniones de tantos y tantos foreros avisados (en este hilo han intervenido varios, algunos poseedores de las tres marcas), sino hechos fácilmente verificables (me parece que solo así es posible mantener ciertas líneas argumentales a todas luces tan “programáticas” como “conservadoras”, horológicamente hablando).

Yo tengo un Speedy y hace unas tres semanas me enamoré perdidamente de otro (3594.50), que, pese a que había decidido no comprar ninguna otra pieza en lo que resta de año, va a ser la excepción que confirme la regla. Tengo también un recentísimo GS. Para mí es evidente que, en términos objetivos, el GS es mejor reloj que cualquiera de los dos Speedy. Sin embargo, si tuviera que elegir uno solo, me quedaría con uno de los Omegas (y mejor no me pregunten cuál). La razón (que tiene poco de “razón”) es eso que aquí se ha llamado “glamour” (algo bastante personal, porque hay muchos buenos aficionados que no le ven el más mínimo glamour al Speedy).

Evidentemente, la comparación es dispar (por ahora no me interesa ningún otro Omega) y dice mucho menos de Seiko o de la marca suiza que de mis propios gustos (como la mayoría de los post de este hilo, lamentablemente). Aunque no sé si algún día compraré uno (no me van mucho las "etiquetas" de lujo superreconocibles), hay varios Rolex que me gustan. Con haber pasado tres tardes en RE y haber tenido uno en la mano, aunque sea una vez en la vida, ya me parece comprometido mantener ciertos argumentos radicales (y no menos “programáticos”) contra la coronita. ¿Es Seiko mejor que Rolex u Omega? Pues no lo creo. ¿Se puede decir que algunos Grand Seiko están a la altura de los Rolex más codiciados? Pues estoy convencido de ello.

Y que conste que, más allá de la curiosidad por estas tres marcas y por las opiniones de algunos compañeros, me importa un bledo que Seiko esté a la altura o no de Rolex y Omega, o viceversa: eso no me va a impedir disfrutar de lo que me apetezca en cada momento (*). Lo que sí me impide disfrutar de este hilo como me gustaría son determinadas tergiversaciones y omisiones aparentemente interesadas (¿cómo se pueden borrar de un plumazo, en un foro de amantes de los relojes, conceptos como el Spring Drive o el Hi-Beat, ambos presentes en la gama GS?). Así que, me parece perfecto, refrenemos nuestro entusiasmo como nos aconsejan y, de paso, nuestro furor “anti-amarillo”, dicho sea sin mirar a nadie en particular, y que “el Señor reconozca a los suyos”.






(*) Por cierto: ayer me probé un Pelagos (que nunca me gustó en foto) y me dejó mudo (pese al "misérrimo" 2824 que monta, algo que, digan lo que digan, no comprenderé nunca en esta gama de precios).


PD: vuelvo a pegar estos dos enlaces, mucho más interesantes que cualquier cosa que pueda decir yo al respecto.

http://www.ablogtowatch.com/seiko-luxury-watches/

http://www.ablogtowatch.com/grand-se...-watch-review/

Bueno, algunas cosas que pueden leerse en los enlaces son muy discutibles y discutidas...

pelín fanboys ambos me parece, con afirmaciones como éstas

. I say it here now, European watch companies, fear the Japanese.

Seiko right now has no real Japanese competitors (esta es de aurora boreal)

In Japan Grand Seiko is source of national pride

"Switzerland for the most part hates or merely tolerates Seiko. Why? Because in many ways Seiko plays the game much better than they do. Don't get me wrong, the Swiss and Germans do a lot of things Seiko doesn't do, but that doesn't mean Seiko couldn't do it if they really wanted to (which seems to be the predominant agreement in the industry - not everyone wants to be good at all the games)."


En cualquier caso, y dejando de lado las bonitas fotos, los textos son una buena maestra de lo bien que seiko cultiva el marketing...

 

[ENKI]

Bueno, algunas cosas que pueden leerse en los enlaces son muy discutibles y discutidas...

pelín fanboys ambos me parece, con afirmaciones como éstas

. I say it here now, European watch companies, fear the Japanese.

Seiko right now has no real Japanese competitors (esta es de aurora boreal)

In Japan Grand Seiko is source of national pride

"Switzerland for the most part hates or merely tolerates Seiko. Why? Because in many ways Seiko plays the game much better than they do. Don't get me wrong, the Swiss and Germans do a lot of things Seiko doesn't do, but that doesn't mean Seiko couldn't do it if they really wanted to (which seems to be the predominant agreement in the industry - not everyone wants to be good at all the games)."


En cualquier caso, y dejando de lado las bonitas fotos, los textos son una buena maestra de lo bien que seiko cultiva el marketing...

Todo puede discutirse, desde luego, especialmente cuando a uno lo anima cierta idea, pero luego hay que ver cómo lo discute (ya sabes aquello que decía Lincoln).

Recuerdo un intercambio de hace unos meses durante el que creo haberte dicho ya que, EMHO, tienes tendencia a esquivar lo esencial para traer a colación detalles triviales, sin duda para desviar la atención de lo que no te conviene discutir. En aquella ocasión ponías el grito en el cielo apelando a criterios de calidad para cargar contra unos jovencísimos relojes chinos con complicaciones; cosa que te has librado mucho de hacer ante el Credor Sonnerie (en este caso has preferido la caricatura).

Yo no sé si los de A blog to watch son fanboys de Seiko o no, pero como he dicho antes, sus textos me parecen mucho más ecuánimes, además de autorizados, que muchas de las afirmaciones vertidas aquí.

Veamos algunas de las frases que has entresacado tú.

Esto de : “In Japan Grand Seiko is source of national pride”, que me parece que no le puede extrañar a nadie que haya tropezado con los cuatro tópicos básicos de la cultura japonesa (y yo estoy lejos de ser un especialista), se refiere a algo que, leyendo entre líneas, viene a explicarse aquí:

Subrayo: “’Our watches bring long-term satisfaction, the feeling of Japanese and are reliable to wear until Grandchildren’. Truly the words of the watchmakers, not the marketers”.

La frase que te ha parecido de “aurora boreal”, tiene un contexto, pues el autor la circunscribe acto seguido a los relojes mecánicos: “Seiko right now has no real Japanese competitors. The closest one would be Citizen, but they don’t follow the same dedication to mechanical watches or watch movement technologies. For all the fine timepieces (and even luxury ones) that Citizen makes, Seiko is a different creature altogether”.

O si no, dime una cosa: ¿no te parece que Seiko es la marca nipona que más atención y admiración recibe en todos los foros de relojes, nacionales e internacionales? ¿Y no será, entre otras cosas, porque no se limita al cuarzo?

En cuanto a las ironías (desde eso de que “Seiko solo es líder en ser el terror de los foros” hasta lo de las "bonitas fotos”), me parece que deberías recordar que en RE Seiko (grande o pequeña) tiene muchos seguidores, y moderarte un poco a ti mismo.

Y ya, el argumento del poderosísimo marketing de Seiko, que nos lava el cerebro cual malvado Fu Manchú tecnológico (o el de su supuesta falta de “originalidad”), me parece curioso, viniendo de alguien que defiende a capa y espada una industria suiza que, aunque no seré yo quien cargue contra ella (aunque veo sus defectos, me gusta demasiado), si sigue ocupando el puesto que ocupa es, entre otras cosas, porque ha conseguido grabar en el subconsciente del público general que un reloj tiene que ser suizo por definición, como el chocolate y que, si no, es chatarra. ¿Y cómo lo ha hecho, sino a golpe de marketing? Este puede ser un argumento útil para bombardear a un público lego en la materia, pero, a mi entender, en un foro sobre relojes, cabría esperar alguna matización que tuviera en cuenta que en los últimos 50 años, aparte de "LA" gran industria relojera (suiza) hay algunas más a tener en cuenta (y entre ellas, la japonesa), por no hablar de la globalización, que hace que los suizos (Swatch) produzcan en Asia y los asiáticos compren marcas suizas, etc., etc. Ya que no por rigor, al menos para que no parezca que pretendemos imponer nuestras propias fobias y preferencias, o despistar al personal.

Dicho sea todo en buena lid y sin la menor acritud, claro está.






PD: por si las moscas aclaro: yo no soy fanboy de Seiko, simplemente es una de las marcas que me interesan (aunque a mí tienden a interesarme relojes sueltos, no marcas).

 

[Ariarom]

Sin duda es un tema apasionante por todos los comentarios que he leído, se parte de un error en la pregunta, ya que se presupone que Seiko tiene que demostrar algo, cuando la pregunta debería ser esta, Rolex y Omega esta a la altura de Seiko. Lo de Altura tiene muchos matices, en mi opinión, Seiko no está a la altura, en prestigio glamour etc. En todo lo demás arrasa.
PD. Pido disculpas al compañero Clark, el ha iniciado este debate muy interesante, con su pregunta, yo solo expreso un punto de vista como tantos compañeros.

 

[Catilina]

Yo, por aquello de echar más leña dialéctica al fuego, y reiterando que entre mis relojes intocables y con entidad de grial están un Seiko Flightmaster automático y un Rolex Sea-Dweller, así que quiero mucho a papá y a mamá, me permito hacer notar que en estos hilos siempre parece que la poderosa Rolex con su marketing del lujo consigue arrinconar a marcas que son de igual o superior calidad por ser mas modestas. Y eso no: Omega y Seiko pertenecen a multinacionales del tipo "abarca y devora", frente a las que Rolex es una pequeña, ínfima, empresa cuasifamiliar que tiene el mérito de competir con ellas y ganarles en un segmento muy concreto del mercado. Pero las grandes y poderosas son las otras no Rolex.

Casi podríamos decir que: En el año 2014 toda la Galia, perdón, la industria relojera está ocupada por los romanos, perdón, por el grupo Swatch y el grupo Richemont ¿Toda? No, algunas pequeñas aldeas, perdón, empresas como Rolex pobladas por irreductibles familias resisten todavía y ¿siempre? a los invasores.

Rolex es la empresa pequeña y para mí la merecedora de simpatía empresarial. No confundamos la posición e imagen del producto con el de la empresa. A mí siempre me caen mejor las empresas independientes que hacen bien su producto y se centran en él que las multinacionales cuyos departamentos usan las marcas como caretas para que no nos demos cuenta de que todo lo que consumimos está en manos de cuatro gatos y el libre mercado es más mercado que libre (en realidad todo llevaría la marca de la iniciativa Dharma). Por supuesto en mi opinión, respeto las de los demás incluso, como decía un ínclito escritor, cuando están equivocadas. .

 

[ENKI]

Dejo aquí un enlace en el que los interesados se podrán descargar un estudio titulado: "Swiss watch industry on the world market: a business history of the Swatch Group (1983-2010)".
https://mpra.ub.uni-muenchen.de/30736/
-------------------

Abstract

The objective of this paper is to contribute to a better understanding of the comeback of the Swiss watch industry on the world market since the end of the 1980s. It focuses on the Swatch Group (SG), currently the worldfs biggest watch company. In 1983, the merger of the largest watch group (SSIH) and of the trust controlling the production of parts and movements of watches (ASUAG) into SG was the main measure taken to overcome the Japanese competition. Managed since 1986 by Nicolas G. Hayek (1928-2010), SG experienced a high growth and recovered its competitiveness on the world market, becoming a driving force for the entire Swiss watch industry. This success is traditionally explained by the firm itself and by scholars as the result of the launch of a new product (Swatch, a cheap plastic quartz watch first marketed in 1983) and the persistence of an old technical culture in Switzerland which enabled this rebirth. This paper, based on SG annual reports, focuses on the strategy adopted by SG since 1983. It shows that, rather than product innovation (Swatch), it was the rationalization and globalization of the production system (concentration of strategic partsf production in Switzerland; transfer of production facilities in Asia), together with a new marketing strategy (brand segmentation, distribution and retailing facilities, communication, etc.) which were the two main sources of the comeback of the Swiss watch industry on the world market. While Japanese still attach great attention to product innovation, SG largely established its competitiveness on non-technological innovation.

 

[barista]

Estoy de acuerdo con usted, señor moderador John. Me parece que hay un imaginario de que Rolex es sinónimo de " reloj", y que todos lo han copiado. Y me parece que lo que ha hecho Rolex es reforzar sus lineas duras al máximo, hacer distintiva una expresión, un perfil y estampa que los hace únicos e inconfundibles. Pero si vamos a logros e innovaciones, en la primera mitad del siglo XX Zenith ha sido la marca que más cambios, avances y renovaciones ha implementado para sus calibres, y por qué no, para que otras marcas se inspirasen y se animaran a experimentar, a su vez. Saludos

 

[Catilina]

… Y debo reconocer que siento igual antipatía por los fanboys de Rolex que tiran de "poderío", que por los de Seiko cuando actúan como los únicos que han sabido quitarse la venda de los ojos y ver la VERDAD relojera que los demás tienen/tenemos vedada por sus/nuestros prejuicios.

Y los mejores relojes calidad-precio-imagen-filiación son los G-Shocks, de los que soy fanboy radical. El resto es silencio.

 

[OjObuitre]

El Grand Seiko, para mi, no tiene casi....que envidiarle en cuanto a estetica a esas otras marcas que comentas. En cuanto al calibre no puedo opinar por desconocimiento...de momento.

 

[Mr. Jones]

Todo puede discutirse, desde luego, especialmente cuando a uno lo anima cierta idea, pero luego hay que ver cómo lo discute (ya sabes aquello que decía Lincoln).

Recuerdo un intercambio de hace unos meses durante el que creo haberte dicho ya que, EMHO, tienes tendencia a esquivar lo esencial para traer a colación detalles triviales, sin duda para desviar la atención de lo que no te conviene discutir. En aquella ocasión ponías el grito en el cielo apelando a criterios de calidad para cargar contra unos jovencísimos relojes chinos con complicaciones; cosa que te has librado mucho de hacer ante el Credor Sonnerie (en este caso has preferido la caricatura).

Yo no sé si los de A blog to watch son fanboys de Seiko o no, pero como he dicho antes, sus textos me parecen mucho más ecuánimes, además de autorizados, que muchas de las afirmaciones vertidas aquí.

Veamos algunas de las frases que has entresacado tú.

Esto de : “In Japan Grand Seiko is source of national pride”, que me parece que no le puede extrañar a nadie que haya tropezado con los cuatro tópicos básicos de la cultura japonesa (y yo estoy lejos de ser un especialista), se refiere a algo que, leyendo entre líneas, viene a explicarse aquí:

Ver el archivos adjunto 193567



Subrayo: “’Our watches bring long-term satisfaction, the feeling of Japanese and are reliable to wear until Grandchildren’. Truly the words of the watchmakers, not the marketers”.

La frase que te ha parecido de “aurora boreal”, tiene un contexto, pues el autor la circunscribe acto seguido a los relojes mecánicos: “Seiko right now has no real Japanese competitors. The closest one would be Citizen, but they don’t follow the same dedication to mechanical watches or watch movement technologies. For all the fine timepieces (and even luxury ones) that Citizen makes, Seiko is a different creature altogether”.

O si no, dime una cosa: ¿no te parece que Seiko es la marca nipona que más atención y admiración recibe en todos los foros de relojes, nacionales e internacionales? ¿Y no será, entre otras cosas, porque no se limita al cuarzo?

En cuanto a las ironías (desde eso de que “Seiko solo es líder en ser el terror de los foros” hasta lo de las "bonitas fotos”), me parece que deberías recordar que en RE Seiko (grande o pequeña) tiene muchos seguidores, y moderarte un poco a ti mismo.

Y ya, el argumento del poderosísimo marketing de Seiko, que nos lava el cerebro cual malvado Fu Manchú tecnológico (o el de su supuesta falta de “originalidad”), me parece curioso, viniendo de alguien que defiende a capa y espada una industria suiza que, aunque no seré yo quien cargue contra ella (aunque veo sus defectos, me gusta demasiado), si sigue ocupando el puesto que ocupa es, entre otras cosas, porque ha conseguido grabar en el subconsciente del público general que un reloj tiene que ser suizo por definición, como el chocolate y que, si no, es chatarra. ¿Y cómo lo ha hecho, sino a golpe de marketing? Este puede ser un argumento útil para bombardear a un público lego en la materia, pero, a mi entender, en un foro sobre relojes, cabría esperar alguna matización que tuviera en cuenta que en los últimos 50 años, aparte de "LA" gran industria relojera (suiza) hay algunas más a tener en cuenta (y entre ellas, la japonesa). Ya que no por rigor, al menos para que no parezca que pretendemos imponer nuestras propias fobias y preferencias, o despistar al personal.

Dicho sea todo en buena lid y sin la menor acritud, claro está.






PD: por si las moscas aclaro: yo no soy fanboy de Seiko, simplemente es una de las marcas que me interesan (aunque a mí tienden a interesarme relojes sueltos, no marcas).

Enki, la buena lid y la falta de acritud la presupongo y las demuestras, y por supuesto son mutuas:

Vayamos por partes:

“In Japan Grand Seiko is source of national pride”,

Me parece una exageración, y enlaza con el consabido tópico, que sin duda habrás leído más de una vez por aquí, de que en Japón estos productos (GS y similares) son un éxito ya que son un público desprejuiciado y ajeno a los complejos occidentales. Nada más lejo de la realidad: japón es uno de los principales mercados de relojes suizos, con un consumo per cápita bastante mayor que por ejemplo el de USA. Vamos, que GS será el orgullo de los japoneses, pero, como en el resto del mundo, al sentimiento no parece seguirle la acción y los japoneses son entusiastas consumidores de relojes suizos, a pesar de que son comparativamente mucho más caros que los propios por razones cambiarias y de importación.

http://www.fhs.swiss/eng/404.html


Seiko right now has no real Japanese competitors. The closest one would be Citizen, but they don’t follow the same dedication to mechanical watches or watch movement technologies. For all the fine timepieces (and even luxury ones) that Citizen makes, Seiko is a different creature altogether”.

De nuevo confundimos deseos con realidad. Seiko, como citizen, vive de los mecanismos de cuarzo. Seiko, como citizen, tiene interesantes mecanismos mecánicos que representan una pequeña parte de su producción (tengo leído que hasta orient manufactura más relojes mecánicos que su matriz), junto a modelos de gama alta de escasas ventas (como citizen, aunque en este caso suelen ser de cuarzo). Citizen factura más que seiko, al igual que casio (con un modelo de negocio basado en cuarzos de gama baja y media, en el que tb compite con seiko). Por lo tanto, decir que no tiene "verdaders competidores japoneses" me parece un pelín exagerado, por más que luego se intente, de manera algo confusa, contextualizar en base a gamas anecdóticas en sus ventas.

Del Credor Sonnerie y Repetition, un gran reloj sin duda, sólo hay dos cosas que no entiendo: las palabras en francés y sus precios, al nivel de un patek (cuando, por fotos, sus acabados no están ni mucho menos a la altura) y del orden de dos o tres veces las de relojes similares de marcas como JLC o IWC (con acabados que no son peores que los de estos Credor). En cualquier caso,es una gama de la que no entiendo, así que no me hagáis mucho caso...

Por último, el marketing...Efectivamente, el marketing suizo es excelente, y el de rolex, sublime (tb el de patek, pero eso es otra historia), pero el japonés (seiko concretamente) no le va a la zaga. Sabiendo que no tiene ni tradición ni industria ni músculo financiero para competir en las gamas altas a un nivel que preocupe a los suizos, sabiendo que se mueve en unos segmentos donde la competencia es feroz (aparte de más grande por volumen de ventas), no sólo de manufacturas pares tanto japonesas (citizen, casio) como suizas (swatch, tissot, longines...), sino de relojes "de moda" (CK, festina, EA...) y para rizar el rizo, los fakes, se ha buscado un confortable segmento de mercado con productos ligeramente overprized (en tarifas oficiales) respecto a la competencia que sin embargo no se venden mal en base a un mercado gris muy ágil y al plus de exclusividad que da el ver la misma marca en auténticas maravillas relojeras.

Es una astuta jugada, cruda e ingeniosamente explicada páginas atrás por el compi Osomax.

https://relojes-especiales.com/thre...a-de-omega-y-rolex.313089/page-3#post-3768336

Es verdaderamente notorio que sea seiko, y no longines o tissot, o citizen, la que se cuele en discusiones como la que da título a este hilo en base a unos relojes de gama alta que suponen unas ventas insgnificantes. Es como si en forocoches estuvieran todo el rato discutiendo si Nissan está a la altura de Porsche porque tiene el GT-R y resolvieran que, claro, que por supuesto, que comparas las prestaciones de uno y otro y está claro que técnicamente están a la altura así que... sí...

Yo no tengo ningún problema en reconocer que el marketing me influye a la hora de comprar un reloj. No tengo ningún problema en dejarme pasar la mano por el lomo por un buen trabajo de marketing y pagarme el dar gustazos a mi ego en forma de relojes. Soy plenamente consciente de lo que pago cuando pago miles de euros por un reloj y sé que no es ni trabajo artesanal, ni tradición, ni materiales, ni tecnología punta, ni retos de ingeniería, sino exclusividad, diferenciación y glamour. Y como eso es lo que pago, demando que se me proporcione en calidad y cantidad, aparte lógicamente que el reloj me guste.

 

[Catilina]

De hecho en El Corte Inglés de Castellana prácticamente todas las boutiques de marcas de lujo occidentales: Omega, Blacpain, Panerai, IWC… tienen un empleado oriental por la gran venta que hacen entre este público.

 

[ENKI]

“In Japan Grand Seiko is source of national pride”,

Me parece una exageración, y enlaza con el consabido tópico, que sin duda habrás leído más de una vez por aquí, de que en Japón estos productos (GS y similares) son un éxito ya que son un público desprejuiciado y ajeno a los complejos occidentales. Nada más lejo de la realidad: japón es uno de los principales mercados de relojes suizos, con un consumo per cápita bastante mayor que por ejemplo el de USA. Vamos, que GS será el orgullo de los japoneses, pero, como en el resto del mundo, al sentimiento no parece seguirle la acción y los japoneses son entusiastas consumidores de relojes suizos, a pesar de que son comparativamente mucho más caros que los propios por razones cambiarias y de importación.


Bueno, yo creo más bien que remite al orgullo por el trabajo bien hecho y a esa especie de pasión con que viven los nipones todo lo japonés. Yo entiendo que quiere decir que Grand Seiko es uno de los motivos de orgullo de la industria nacional, como habrá otros.

Todos los amantes de los relojes, con independencia de su nacionalidad, somos consumidores de relojes suizos. Como dato curioso, acabo de leer que Swatch (entiendo que la empresa, no el grupo), realiza el 44% de sus ventas en Asia, lo cual no me sorprende. [Por cierto, otra marca que se ve mucho por allí es un engendro belga llamado Ice-Watch, con colores y diseños muy llamativos y al gusto de los jóvenes “emergentes” asiáticos].

En cuanto a si el resto del mundo sigue o no comparte el aprecio de los japoneses por Grand Seiko, me pregunto si no estarás demasiado centrado en el mercado español. Me parece que Grand Seiko, aun siendo muy minoritario, tiene más atención por parte de los aficionados internacionales de la que supones (https://www.watchuseek.com/threads/show-your-grand-seiko.667099/). Lo mismo me equivoco.




Seiko right now has no real Japanese competitors. The closest one would be Citizen, but they don’t follow the same dedication to mechanical watches or watch movement technologies. For all the fine timepieces (and even luxury ones) that Citizen makes, Seiko is a different creature altogether”.

De nuevo confundimos deseos con realidad. Seiko, como citizen, vive de los mecanismos de cuarzo. Seiko, como citizen, tiene interesantes mecanismos mecánicos que representan una pequeña parte de su producción (tengo leído que hasta orient manufactura más relojes mecánicos que su matriz), junto a modelos de gama alta de escasas ventas (como citizen, aunque en este caso suelen ser de cuarzo). Citizen factura más que seiko, al igual que casio (con un modelo de negocio basado en cuarzos de gama baja y media, en el que tb compite con seiko). Por lo tanto, decir que no tiene "verdaders competidores japoneses" me parece un pelín exagerado, por más que luego se intente, de manera algo confusa, contextualizar en base a gamas anecdóticas en sus ventas.


Supongo que con eso de “confundimos deseos con realidades” te refieres a los de A blog to watch. Te aseguro que a mí me importa un pito que Seiko venda más o menos relojes y movimientos que Citizen. Simplemente aclaraba lo que dice el autor. Por otra parte, el hecho de que Citizen o quien sea venda más cuarzos o lo que sea que Seiko, no tiene relevancia en nuestro debate: o tú crees que alguien podría proponer un hilo titulado "¿Está Citizen a la altura de Rolex y Omega"?





Es verdaderamente notorio que sea seiko, y no longines o tissot, o citizen, la que se cuele en discusiones como la que da título a este hilo en base a unos relojes de gama alta que suponen unas ventas insgnificantes. Es como si en forocoches estuvieran todo el rato discutiendo si Nissan está a la altura de Porsche porque tiene el GT-R y resolvieran que, claro, que por supuesto, que comparas las prestaciones de uno y otro y está claro que técnicamente están a la altura así que... sí...


En cuanto a que sea Seiko (Grand Seiko, en este caso) “y no Longines, Tissot o Citizen, la que se cuela en discusiones como la que da título a este hilo”, creo que la clave está en la calidad. Porque vamos, yo soy muy ignorante, pero hasta la fecha no he visto ningún Longines ni Tissot que se acerquen al nivel de excelencia de un Grand Seiko. Me refiero a relojes actuales. Y lo repito: me parece que aquí se pretendía comparar relojes, no grandes grupos ni estrategias comerciales.

Para mí la comparación entre Nissan y Porsche como contrapunto a la que nos ocupa, entre Grand Seiko y Rolex, no tiene sentido, pero no me atrevo a preguntarte si has tenido alguna vez un GS en la mano.





Yo no tengo ningún problema en reconocer que el marketing me influye a la hora de comprar un reloj. No tengo ningún problema en dejarme pasar la mano por el lomo por un buen trabajo de marketing y pagarme el dar gustazos a mi ego en forma de relojes. Soy plenamente consciente de lo que pago cuando pago miles de euros por un reloj y sé que no es ni trabajo artesanal, ni tradición, ni materiales, ni tecnología punta, ni retos de ingeniería, sino exclusividad, diferenciación y glamour. Y como eso es lo que pago, demando que se me proporcione en calidad y cantidad, aparte lógicamente que el reloj me guste.


Yo tampoco tendría problema alguno en reconocer que el marketing me influye a la hora de comprar lo que sea, pero coincide que los Grand Seiko los descubrí aquí, en RE, a base de seguir a un par de foreros cuyos comentarios me interesan casi siempre y cuyos gustos coinciden con los míos. Los dos tienen Grand Seiko. De aquí pasé a buscar información en otros foros y… Atorling lo explica perfectamente en un par de post que dejó más arriba, cuando habla de los clientes como embajadores de la marca.

OK, entiendo tus preferencias y no tengo ni pío que decir al respecto, pero a mí la exclusividad y la diferenciación me importan un comino. De hecho una de las razones por las que prefiero usar un GS a un Rolex (al menos por ahora) es porque, a no ser los aficionados, todo el mundo piensa que llevas un reloj de 200 euros, lo cual me viene de perlas.

Me desconecto por hoy.

Gracias y buenas noches.