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Un poco de culturilla general “Al pan pan y al vino vino”

  • Iniciador del hilo Julio Relojes
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Julio Relojes

Julio Relojes

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Según Wikipedia:
En 1842, Adrien Philippe inventó un mecanismo para relojes que permitía darles cuerda y engastarlos mediante una corona en lugar de una llave. Su invento patentado le valió una Medalla de Bronce en la Exposición Industrial Francesa de 1844 (Feria Mundial)

Segun es.frwiki.wiki › wiki › Couronne:
La invención de la corona se debe al relojero Jean-Adrien Philippe (1815-1894), cofundador de la casa de relojería Patek Philippe . Los relojes de bolsillo estaban previamente equipados con dos bases para dar cuerda y ajustar la llave . El mecanismo inventado por Philippe, puesto en producción hacia 1845 , los sustituye por una sola corona. La corona se extiende por el "vástago de la corona" dentro del movimiento. En posición normal permite enrollar el muelle real . Tirando de la corona, el mecanismo cambia a la posición de ajuste. El piñón colocado en el vástago de la corona se acopla con los rojos asegurando el ajuste.

Bueno estos es lo que siempre hemos leído! ahora subiré unas fotos de relojes, de relojeros famosos a ver que opináis?
Reloj de 1820:
1820.jpg


Reloj de 1827, con segundero en el 9:
1827.jpg


Reloj de 1830, también con segundero en el 9:

1830.jpg


Las fechas de la fabricación son correctas, dado que son relojes famosos e históricos.
Como veréis los 3 relojes llevan corona!!! como puede ser???


Un saludo,
 
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miquel99

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Según Wikipedia:
En 1842, Adrien Philippe inventó un mecanismo para relojes que permitía darles cuerda y engastarlos mediante una corona en lugar de una llave. Su invento patentado le valió una Medalla de Bronce en la Exposición Industrial Francesa de 1844 (Feria Mundial)

Segun es.frwiki.wiki › wiki › Couronne:
La invención de la corona se debe al relojero Jean-Adrien Philippe (1815-1894), cofundador de la casa de relojería Patek Philippe . Los relojes de bolsillo estaban previamente equipados con dos bases para dar cuerda y ajustar la llave . El mecanismo inventado por Philippe, puesto en producción hacia 1845 , los sustituye por una sola corona. La corona se extiende por el "vástago de la corona" dentro del movimiento. En posición normal permite enrollar el muelle real . Tirando de la corona, el mecanismo cambia a la posición de ajuste. El piñón colocado en el vástago de la corona se acopla con los rojos asegurando el ajuste.

Bueno estos es lo que siempre hemos leído! ahora subiré unas fotos de relojes, de relojeros famosos a ver que opináis?
Reloj de 1820:
Ver el archivos adjunto 2451805

Reloj de 1827, con segundero en el 9:
Ver el archivos adjunto 2451806

Reloj de 1830, también con segundero en el 9:

Ver el archivos adjunto 2451807

Las fechas de la fabricación son correctas, dado que son relojes famosos e históricos.
Como veréis los 3 relojes llevan corona!!! como puede ser???


Un saludo,
Es posible que su invención sirviese también para ajustar la hora y no solo para darle cuerda? he visto relojes ingleses de Arnold jr anteriores, donde se les podía dar cuerda con la corona, pero no ajustar la hora...
 
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Cacike

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Es posible que su invención sirviese también para ajustar la hora y no solo para darle cuerda? he visto relojes ingleses de Arnold jr anteriores, donde se les podía dar cuerda con la corona, pero no ajustar la hora...
Me gustaría destripar uno de esos pero como no puedo me decanto por rueda de ajuste de hora. También es posible que fuera un mecanismo no patentado por otros relojeros, y que este philippe se la llevara al huerto.
 
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miquel99

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Me gustaría destripar uno de esos pero como no puedo me decanto por rueda de ajuste de hora. También es posible que fuera un mecanismo no patentado por otros relojeros, y que este philippe se la llevara al huerto.
Desde luego la mayoría de patentes se hacían en USA, ya que hasta el 1888 no hubo oficina de patentes en Suiza.
 
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La utilización de la corona en los relojes de bolsillo es anterior a esa fecha pero sin cumplir las dos funciones para las que lo patentó Adrien Philippe; dar cuerda y poner en hora.

En el libro “Relojes” de Luis Montañés en relación con este invento dice “Aplicado por primera vez este sistema por Louis Audemars y sus hijos en el Brassus (Valle del Jura) en 1838, y puesto después definitivamente a punto por Adrien Philippe en 1842 ….. lo presentó en la Exposición de París de 1844, y mereció la medalla de oro…”

En este libro que he citado dice que el relojero Ingold de La chaus de fonds había inventado un sistema de remontaje sin utilizar llaves, y también que en el museo de relojería de esa villa hay un reloj firmado por Sigmund Rentzch de hacia 1815 con corona para dar cuerda. También dice que por estas fechas se utilizó el bisel para la puesta en hora.

Parece que estos intentos de sustituir las llaves para dar cuerda y poner en hora no tuvieron mucho éxito hasta que Adrien Philippe lo perfeccionó en 1842.

Yo tuve un reloj catalino de sonería de hacia 1810-1820 que en vez de la pestaña lateral desplazable para activar la sonería, se giraba la corona para realizar esta función.

El invento de Adrien Philippe consistió en poder realizar desde la corona dos funciones para las que anteriormente se utilizaban llaves, pero la corona en relojes de bolsillo ya se utilizaba con anterioridad.
 
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Brevet071070

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Hola de nuevo, intentaremos darle un poco de luz al pan y al vino.
En cuanto a la patente e invención del remontage del reloj por corona de la casa Patek y por no desmentir a nadie, solo diré que se mire el reloj de nuestro gran relojero Losada que le hizo a Méndez Núñez en el año 1868 ya constaba con doble remontage, a llave y a cuerda y hasta 1870 hay varios ejemplos más, así que la invención de 1873 queda retrasadla a 1843 que si creo que fue la original.
Y ahora a la otra parte, en cuanto al primer reloj que muestras como ejemplo , para mi es un semicatalino inglés el cual perdió su pendant y algún mañoso monstruoso le adaptó ese, solo hay que ver lo mal puesto que está.
Visto esto solo diré del segundo que dudo de su fecha pero solo se podría ver en mano.
Y en cuanto al tercero, se habla del invento del remontage no de la forma que se le dé a las falsas coronas, me explico, este reloj es un soneria con calendario y esa falsa corona se levanta tirando de ella y con un cuarto de vuelta a la derecha se libera el pestillo que bloquea la soneria, pudiendo así presionarlo y hacerla sonar, y en cuanto al que vemos en la izquierda es un girador que mueve el calendario, por lo que no hay remontage como tal en este reloj.
Creo que no debemos creernos todo lo que veamos en los libros, también se equivocaban.
Todo esto bajo mi humilde y parco conocimiento de casi nada.
Un saludo y feliz Verano
 
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Brevet071070

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Así es Miquel, pero el remontage como lo conocemos, es decir corona donde dar cuerda y cambiar la hora aparece en 1843 o al menos eso se cuenta.
Esos modelos seguían necesitando una llave para el cambio de hora.
Pero el resumen es que Patek no invento nada.
Feliz verano
 
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Julio Relojes

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Inició el hilo (OP)
Ante todo agradecer a todos por vuestras repuestas.

Hombre Miguel tú lo has curado!!! Como gran amante de los relojes Ingleses como no.

Sinceramente nunca sabremos quién fue el primer fabricante que monto una corona para darle cuerda a un reloj, pero si quien lo patento:
Thomas Prest fue el líder del equipo en el taller de John Roger Arnold.
El 20 de octubre de 1820 registró la patente nº 4501 por “Un nuevo movimiento aplicado a un reloj para permitir que se dé cuerda con el colgante sin llave ni enrollador”.

Los 2 primero relojes que subí son del fabricante John Roger Arnold, pero vamos a analizar el reloj de la segunda foto de 1827, subo la máquina del segundo reloj y que ¿observamos?:

John Roger Arnold, London, Patent No. 4501,Movement No. 194, Case No. 194, 52 mm,134 g, circa 1827:
John Roger Arnold.jpg


Percibimos que no necesita llaves para el cambio horario!!! Lleva un empujador cerca de la corona (flecha) para el cambio horario, por consiguiente la cuerda se daba por la corona y el cambio horario por un pujador, anulo la llave para ambas funciones y invento un “Tirette”, en 1820 este señor se adelantó años a todos los demás fabricantes!

Vamos a seguir, la 3 fotos es un Breguet un poco de historia:

En la pagina de Breguet dicen:
El mérito de haber producido los primeros relojes de cuerda sin llave es de Antoine-Louis Breguet. El 30 de diciembre de 1830, el reloj Breguet n° 4952 fue vendido al Conde Charles de L'Espine. Está equipado con un “botón estriado” en el colgante que realiza dos funciones: ajustar la hora de las manecillas y dar cuerda al reloj. Había nacido el moderno reloj enrollador. Breguet fils no logró patentar este dispositivo revolucionario.
Reloj Breguet n. 4288, con repetición de medio cuarto, es uno de los primeros relojes "con cuerda colgante", también conocida como cuerda sin llave. Consiste en un botón moleteado colocado justo encima del colgante. Fabricado entre 1823 y 1831, fue vendido el 31 de octubre de 1836 a M. Th. de Yermoloff.

El Breguet 4288 es el de 3 fotos que subí, vamos a ver la maquina a ver qué ¿observamos?

Breguet 2.png


Tampoco necesita llave, vemos que la corona actúa directamente en el movimiento y según Breguet la corona hacia las 2 funciones cuerda y cambio horario.

Mas historia:
Audemars estableció un sistema de bobinado por la corona en 1837.(la busque pero nunca encontré la patente)
En 1842, Adrien Philippe inventó un mecanismo para relojes que permitía darles cuerda y engastar mediante una corona en lugar de una llave
Adolphe Nicole, Patente No 10,348 de octubre de 1844, incluye el primer trabajo sin llave comercialmente exitoso para relojes de barril móvil y fusible.
Le Roy brevet Nº 1217 del 22 abril de 1845 puesta en hora y cuerda
Antoine LeCoultre En 1847, creó un sistema en el que ya no era necesario utilizar una llave para dar cuerda y ajustar el reloj
C. Lehmann Montre brevet Nº 56.683 cuerda y cambio horario por la corona de 24 de julio 1866
F.A. Jones brevet Nº 104.586 cuerda y cambio horario por la corona en 28 junio 1870

Como Wikipedia, frwiki.wiki › wiki y tantos otros que solo hacen que copiar y pegar, dicen que Adrien Philippe invento la corona y elimino la llave!!! Lo único que hizo ser el primero en patentar el cambio horario por la corona y nada más!!!

¿A ver que opináis???
 
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miquel99

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  • #10
Muchas gracias Julio por esa interesantísima información. una pregunta, esas patentes en que oficinas están inscritas?, porque que yo sepa en Suiza no hubo oficina de patentes hasta 1888. Añado una de Jurgensen de 1867 (registrada en USA). Si, la verdad es que hay mucho "corta y pega" que responde a muchos intereses comerciales. A mi me llama la atención que muchas marcas anuncian con bombo y platillo en su web que es la más antigua (cuando el concepto de marca distaba mucho en realidad de lo que es ahora). Ahhh y no podemos dejar en el tintero los primeros Roskopf

JJ Patent.jpg
 
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  • #11
Observando el segundo reloj, el de 1827, y sin tener más datos que las fotos, parece que el pulsador señalado con una flecha pudiera servir para abrir la tapa delantera el reloj. Por el sistema de apertura que lleva es necesario liberar la tapa de la uñeta que lo retiene y para esto necesita un pulsador, y como es el único que se ve en las fotos, deduzco que podría tener esta función.
 
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  • #12
Como bien anotó nuevo ese uñero o pulsador que se ve es un liberador de la tapa, para mi la doble acción de remontage es como bien anota Julio en 1844 , yo creía que fue en 1843, pero el sistema de enrollar el muelle sin llave y aunque no haya patente de esa época ya estaba claramente inventado a finales del 18, con la carga por masa oscilante, pero también necesitaba una llave para el cuadradillo horario.
Sobre el tema de patentes , todo son intereses, como ejemplo , la patente sobre el uso de joyas en la máquina data de 1705, y por cuestión de interés se la retiraron alegando que eso ya estaba inventado anteriormente, pegándole burdamente un rubí a la coqueret a un reloj del año 1680, así que no todo lo que se lee es cierto, casi 100 años después se descubrió la gran mentira llevada a cabo por la ilustre asociación relojera londinense, hubiera sido una ruina para muchos relojeros de esa época y le dieron solución,pero vuelta al resumen, Patek no invento ese doble movimiento.
Muchas casas se han adueñado de inventos o han comprado patentes por una mera cuestión de prestigio.
Feliz verano
 
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  • #13
Muchas gracias Julio por esa interesantísima información. una pregunta, esas patentes en que oficinas están inscritas?, porque que yo sepa en Suiza no hubo oficina de patentes hasta 1888. Añado una de Jurgensen de 1867 (registrada en USA). Si, la verdad es que hay mucho "corta y pega" que responde a muchos intereses comerciales. A mi me llama la atención que muchas marcas anuncian con bombo y platillo en su web que es la más antigua (cuando el concepto de marca distaba mucho en realidad de lo que es ahora). Ahhh y no podemos dejar en el tintero los primeros Roskopf

Ver el archivos adjunto 2453248
Bueno, me acorde que hace años me dedique a bajar patentes de relojería, busque el disco duro de mi antiguo ordenador y me encontré unas 360 patentes que baje hace muchos años son Suizas y Americanas y muchas le puse el nombre de la marca y no recuerdo donde las bajes, la gracias es que encontré 3 patentes de Jules Jurgensen una es la que subisteis y la otras 2 te las adjunto:

Jules Jurgensen 1.png

Jules Jurgensen.png


Un saludo,
 
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  • #14
Bueno, me acorde que hace años me dedique a bajar patentes de relojería, busque el disco duro de mi antiguo ordenador y me encontré unas 360 patentes que baje hace muchos años son Suizas y Americanas y muchas le puse el nombre de la marca y no recuerdo donde las bajes, la gracias es que encontré 3 patentes de Jules Jurgensen una es la que subisteis y la otras 2 te las adjunto:

Ver el archivos adjunto 2457701
Ver el archivos adjunto 2457703

Un saludo,
Muchas gracias
 
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  • #15
Observando el segundo reloj, el de 1827, y sin tener más datos que las fotos, parece que el pulsador señalado con una flecha pudiera servir para abrir la tapa delantera el reloj. Por el sistema de apertura que lleva es necesario liberar la tapa de la uñeta que lo retiene y para esto necesita un pulsador, y como es el único que se ve en las fotos, deduzco que podría tener esta función.
Estoy contigo!!! pero en la foto no se ve otro botón o sistema de llave para la función del cambio horario, bueno al final he buscado la patente:

thumbnail_IMG_9393.jpg


En la patente se aprecia que la corona solo daba cuerda al reloj, pero al final en USA, me encontré con el nombre de Prest en Goulds The Marine Chronometer-Miscellaneous Mechanical Developments Page 220- A plan ideated by Prest (capataz de J.R Arnold, quien también patentó en 1820 un plan para dar cuerda, pero no ajustar, las manecillas de un reloj del colgante) empleó un husillo vertical que gira sobre cojinetes en el costado de la caja, y que lleva en su extremo superior el cuadrado de devanado y en el otro un piñón que se acopla con una rueda en el eje del fusible. Esto estaba abierto a la objeción de que no se había desconectado el engranaje equipado.

En Ingles:(I came across Prests name in Goulds The Marine Chronometer-Miscellaneous Mechanical Developments Page 220- A plan devised by Prest (J.R Arnold's foreman, who also patented in 1820 a plan for winding , but not setting, the hands of a watch from the pendant) employed a vertical spindle revolving in bearings at the side of the case, and carrying at its upper end the winding square and at the other a pinion engaging with a wheel on the fuse arbor.. This was open to the objection that no disconnecting gear was fitted.)

En las fotos de los relojes de John Roger Arnold, no he conseguido ver ese cuadrado en el costado de la caja del reloj para hacer el cambio horario, pero existe!
Un saludo,


 
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  • #16
Ante todo agradecer a todos por vuestras repuestas.

Hombre Miguel tú lo has curado!!! Como gran amante de los relojes Ingleses como no.

Sinceramente nunca sabremos quién fue el primer fabricante que monto una corona para darle cuerda a un reloj, pero si quien lo patento:
Thomas Prest fue el líder del equipo en el taller de John Roger Arnold.
El 20 de octubre de 1820 registró la patente nº 4501 por “Un nuevo movimiento aplicado a un reloj para permitir que se dé cuerda con el colgante sin llave ni enrollador”.

Los 2 primero relojes que subí son del fabricante John Roger Arnold, pero vamos a analizar el reloj de la segunda foto de 1827, subo la máquina del segundo reloj y que ¿observamos?:

John Roger Arnold, London, Patent No. 4501,Movement No. 194, Case No. 194, 52 mm,134 g, circa 1827:
Ver el archivos adjunto 2453230

Percibimos que no necesita llaves para el cambio horario!!! Lleva un empujador cerca de la corona (flecha) para el cambio horario, por consiguiente la cuerda se daba por la corona y el cambio horario por un pujador, anulo la llave para ambas funciones y invento un “Tirette”, en 1820 este señor se adelantó años a todos los demás fabricantes!

Vamos a seguir, la 3 fotos es un Breguet un poco de historia:

En la pagina de Breguet dicen:
El mérito de haber producido los primeros relojes de cuerda sin llave es de Antoine-Louis Breguet. El 30 de diciembre de 1830, el reloj Breguet n° 4952 fue vendido al Conde Charles de L'Espine. Está equipado con un “botón estriado” en el colgante que realiza dos funciones: ajustar la hora de las manecillas y dar cuerda al reloj. Había nacido el moderno reloj enrollador. Breguet fils no logró patentar este dispositivo revolucionario.
Reloj Breguet n. 4288, con repetición de medio cuarto, es uno de los primeros relojes "con cuerda colgante", también conocida como cuerda sin llave. Consiste en un botón moleteado colocado justo encima del colgante. Fabricado entre 1823 y 1831, fue vendido el 31 de octubre de 1836 a M. Th. de Yermoloff.

El Breguet 4288 es el de 3 fotos que subí, vamos a ver la maquina a ver qué ¿observamos?

Ver el archivos adjunto 2453233

Tampoco necesita llave, vemos que la corona actúa directamente en el movimiento y según Breguet la corona hacia las 2 funciones cuerda y cambio horario.

Mas historia:
Audemars estableció un sistema de bobinado por la corona en 1837.(la busque pero nunca encontré la patente)
En 1842, Adrien Philippe inventó un mecanismo para relojes que permitía darles cuerda y engastar mediante una corona en lugar de una llave
Adolphe Nicole, Patente No 10,348 de octubre de 1844, incluye el primer trabajo sin llave comercialmente exitoso para relojes de barril móvil y fusible.
Le Roy brevet Nº 1217 del 22 abril de 1845 puesta en hora y cuerda
Antoine LeCoultre En 1847, creó un sistema en el que ya no era necesario utilizar una llave para dar cuerda y ajustar el reloj
C. Lehmann Montre brevet Nº 56.683 cuerda y cambio horario por la corona de 24 de julio 1866
F.A. Jones brevet Nº 104.586 cuerda y cambio horario por la corona en 28 junio 1870

Como Wikipedia, frwiki.wiki › wiki y tantos otros que solo hacen que copiar y pegar, dicen que Adrien Philippe invento la corona y elimino la llave!!! Lo único que hizo ser el primero en patentar el cambio horario por la corona y nada más!!!

¿A ver que opináis???
Que movimiento tan exquisito una verdadera obra de arte.
 
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  • #17
Estoy contigo!!! pero en la foto no se ve otro botón o sistema de llave para la función del cambio horario, bueno al final he buscado la patente:

Ver el archivos adjunto 2460993

En la patente se aprecia que la corona solo daba cuerda al reloj, pero al final en USA, me encontré con el nombre de Prest en Goulds The Marine Chronometer-Miscellaneous Mechanical Developments Page 220- A plan ideated by Prest (capataz de J.R Arnold, quien también patentó en 1820 un plan para dar cuerda, pero no ajustar, las manecillas de un reloj del colgante) empleó un husillo vertical que gira sobre cojinetes en el costado de la caja, y que lleva en su extremo superior el cuadrado de devanado y en el otro un piñón que se acopla con una rueda en el eje del fusible. Esto estaba abierto a la objeción de que no se había desconectado el engranaje equipado.

En Ingles:(I came across Prests name in Goulds The Marine Chronometer-Miscellaneous Mechanical Developments Page 220- A plan devised by Prest (J.R Arnold's foreman, who also patented in 1820 a plan for winding , but not setting, the hands of a watch from the pendant) employed a vertical spindle revolving in bearings at the side of the case, and carrying at its upper end the winding square and at the other a pinion engaging with a wheel on the fuse arbor.. This was open to the objection that no disconnecting gear was fitted.)

En las fotos de los relojes de John Roger Arnold, no he conseguido ver ese cuadrado en el costado de la caja del reloj para hacer el cambio horario, pero existe!
Un saludo,
Tal como se describe en esta patente de PREST N.º 4501, sirve para dar cuerda pero no para mover las agujas del reloj. El engranaje o piñón situado en el extremo inferior del husillo engrana con el caracol (fusee) para darle cuerda.

Hay varias patentes inglesas anteriores a esta, en las que se describe la utilización del “pendant” para dar cuerda, alguna anterior a 1800, pero la primera que realiza las funciones de dar cuerda y mover las agujas es la de NICOLE, ADOLPHE, Nº 10,348 con fecha 14 de octubre de 1844, por lo tanto, algo posterior a la francesa que patentó Adrien Philippe.

Los interesados en patentes inglesas relacionadas con la relojería pueden descargar en Google el libro “ABRIDGMENTS OF THE SPECIFICATIONS RELATING TO WATCHES, CLOCKS, AND OTHER TIMEKEEPERS” publicado en 1858 donde únicamente se muestran patentes inglesas relacionadas con la relojería desde el año 1661 hasta el 1857, y además indica donde se publicó originalmente la patente.
 
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  • #18
Tal como se describe en esta patente de PREST N.º 4501, sirve para dar cuerda pero no para mover las agujas del reloj. El engranaje o piñón situado en el extremo inferior del husillo engrana con el caracol (fusee) para darle cuerda.

Hay varias patentes inglesas anteriores a esta, en las que se describe la utilización del “pendant” para dar cuerda, alguna anterior a 1800, pero la primera que realiza las funciones de dar cuerda y mover las agujas es la de NICOLE, ADOLPHE, Nº 10,348 con fecha 14 de octubre de 1844, por lo tanto, algo posterior a la francesa que patentó Adrien Philippe.

Los interesados en patentes inglesas relacionadas con la relojería pueden descargar en Google el libro “ABRIDGMENTS OF THE SPECIFICATIONS RELATING TO WATCHES, CLOCKS, AND OTHER TIMEKEEPERS” publicado en 1858 donde únicamente se muestran patentes inglesas relacionadas con la relojería desde el año 1661 hasta el 1857, y además indica donde se publicó originalmente la patente.
Buscando y buscando encontré en la Gazeta de Londres: .
"Richard Bowen, un fabricante de Londres cuya dirección no se conoce, pero que estuvo en el negocio en la primera mitad del siglo XVII, fue uno de los primeros fabricantes de un reloj sin llave. En la Gaceta de Londres del 10 al 13 de enero de 1686, hay un anuncio, 'Perdido, un reloj en una caja negra con tachuelas de shagreen y un cristal, que tiene solo un movimiento y el tiempo que apunta a la hora en la placa del dial, el resorte se enrolla sin un llave, y su apertura es contraria a todos los demás relojes. R. Bowen, Londini, fecit, en la placa negra. Se dice que Carlos I entregó otro reloj de Bowen en 1647, mientras estaba en Carisbrooke, al coronel Hammond. Es un gran reloj de plata con dos cajas, la exterior cincelada y grabada con una orla de flores y la figura del rey rezando, y las palabras: 'Y lo que os digo a vosotros lo digo a todos, Vigilad.'"

Cuando pueda, echare un ojo al libro que comentas a ver que encuentro!
Un saludo,
 
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