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Fer Seamaster
Forer@ Senior
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Luvisu, otra magnífica aportación... con 40 como tú, este foro sería impresionante.
Que Seiko juega en otra liga no es nuevo.
Creo que, al final, lo realmente innovador es la idea en sí: introducir un "comparador" en un reloj mecánico y dominar el funcionamiento del movimiento según la lectura de la comparación... es simplemente genial. Una innovación, y no una simple mejora o evolución de lo existente, como los escapes coaxiales.
Los 30 años de investigación al final son la maduración tecnológica de una idea genial.
Que Seiko juega en otra liga no es nuevo.
Creo que, al final, lo realmente innovador es la idea en sí: introducir un "comparador" en un reloj mecánico y dominar el funcionamiento del movimiento según la lectura de la comparación... es simplemente genial. Una innovación, y no una simple mejora o evolución de lo existente, como los escapes coaxiales.
Los 30 años de investigación al final son la maduración tecnológica de una idea genial.
luvisu
Forer@ Senior
Sin verificar
Hola Atorling
He leído con atención tus argumentos, y veo que sabes bien de lo que hablas en cuanto a la parte mecánica del escape tradicional (que tú llamas suizo). Pero me ha dejado descolocado el párrafo en el que hablas del "frenómetro". Este de abajo.
"No veo cómo un frenómetro procedente de un oscilador de cuarzo podría conectarse al eje del escape, que ya está regulado, e impedir estos "frenazos" del áncora. Lo que hace el SD es sustituir el escape suizo por ese frenómetro que oscila a una frecuencia tal alta que se percibe como movimiento continuo y regula el desbobinado del muelle real al ritmo y precisión del cuarzo".
No sé a que llamas "frenómetro" pero en el caso "hipotético" de que el reloj utilizase un escape mecánico como el que propongo (con áncora y rueda de escape), ya no habría dentro del reloj ningún oscilador de cuarzo por cuanto ya no haría falta como "base precisa de tiempos".
Por otra parte te digo que no es correcto afirmar que la alta frecuencia del oscilador sea la responsable del movimiento continuo de la segundera (eso lo hace el precisionist de Bulova, y para nada es el caso del Spring Drive).
Tampoco existiría una conexión física visible para conectarse con la rueda de escape (como ya no existe dicha conexión física en el Spring drive actual entre el regulador trisincro y el TEP). En un frenado eletromagnético el nexo de unión entre energía mecánica y eléctrica es siempre un campo magnético..... no hay conexión física como tal.
Te mando un privado y comentamos.
He leído con atención tus argumentos, y veo que sabes bien de lo que hablas en cuanto a la parte mecánica del escape tradicional (que tú llamas suizo). Pero me ha dejado descolocado el párrafo en el que hablas del "frenómetro". Este de abajo.
"No veo cómo un frenómetro procedente de un oscilador de cuarzo podría conectarse al eje del escape, que ya está regulado, e impedir estos "frenazos" del áncora. Lo que hace el SD es sustituir el escape suizo por ese frenómetro que oscila a una frecuencia tal alta que se percibe como movimiento continuo y regula el desbobinado del muelle real al ritmo y precisión del cuarzo".
No sé a que llamas "frenómetro" pero en el caso "hipotético" de que el reloj utilizase un escape mecánico como el que propongo (con áncora y rueda de escape), ya no habría dentro del reloj ningún oscilador de cuarzo por cuanto ya no haría falta como "base precisa de tiempos".
Por otra parte te digo que no es correcto afirmar que la alta frecuencia del oscilador sea la responsable del movimiento continuo de la segundera (eso lo hace el precisionist de Bulova, y para nada es el caso del Spring Drive).
Tampoco existiría una conexión física visible para conectarse con la rueda de escape (como ya no existe dicha conexión física en el Spring drive actual entre el regulador trisincro y el TEP). En un frenado eletromagnético el nexo de unión entre energía mecánica y eléctrica es siempre un campo magnético..... no hay conexión física como tal.
Te mando un privado y comentamos.
. Conocía muy por encima los fundamentos, pero tu explicación es bastante clara y a modo de ver, precisa... como el Spring Drive 
menganito
De la casa
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luvisu
Forer@ Senior
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Para completar mi primer post, he encontrado un ejemplo cotidiano muy ilustrativo basado en los mismos principios físicos para explicar el frenado electromagnético. Este no es otro que la bicicleta estática.
En una bicicleta estática, cuando queremos aumentar el nivel de dificultad contra nuestro pedaleo, le damos a un botoncito en el panel e internamente el par resistente (electromagnético) aumenta de valor. Y este par resistente no nos hace pedalear a saltitos, sino que es suave, constante y uniforme.
Ver link adjunto
https://www.adieta.com/funcionamiento-del-freno-electromagnetico/
Por hacer un simil entre la bicicleta y el Spring drive.
La energía de los músculos de las piernas del ciclista es equivalente a la energía acumulada del muelle real del reloj.
El pedaleo sería la liberación de esa energía. Lo mismo que hace el muelle real cuando se va "soltando"
Todo el sistema de pedales, bielas, cadena, hasta llegar a lo que llaman el "disco de inercia" de la bici, que es atravesado a su vez por un campo magnético controlable a demanda (y que como podeis ver no tiene contacto físico con nada que no sea el propio eje que lo mueve), sería equivalente en el reloj al TEP; y el disco de inercia de la bici sería en el reloj una de las ruedas giratorias del TEP, una rueda especial con características electromagnétias y que que ya sería parte del circuito electromagnético (no tiene por qué ser el último engranaje del TEP, y tampoco el que vaya asociado a la segundera).
El resto del sistema electromagnético de la bici sería el trisincro del reloj. Con una salvedad, en el caso de la bicicleta, el par de frenado electromagnético es a demanda del ciclista apretando el botoncito del panel (el cerebro, la voluntad del ciclista, sería su base de tiempos, ..., ya que él escoge la velocidad de pedaleo a la que quiere ir y el nivel de dificultad que quiere para su pedaleo). En el Spring Drive ese frenado es función de la referencia que le marque la base de tiempos que tenga (oscilador de cuarzo u otro sistema, mecánico o no).
Si alguien ha pedalado alguna vez en una de estas bicicletas habrá comprobado que el frenado que se le impone al ciclista no es a saltitos, sino suave y constante, posibilitando un pedaleo continuo cuya velocidad es un equilibrio de fuerzas entre la fuerza del ciclista (muelle real) y el par de frenado "electromagnetico" aplicado. Y en el Spring Drive el resultado es exactamente el mismo
Este sistema de frenado/escape le da al Spring Drive además una grandísima ventaja sobre un escape tradicional, escape este último que se va volviento más inestable e ineficiente a medida que se va desenergizando el muelle real (uno de los grandes dolores de cabeza de todos los técnicos relojeros), eso sin contar todas sus fricciones y rozamientos. La ventaja en el SD es que a medida que el muelle real va perdiendo fuerza (a medida que el ciclista se va cansando), el par de frenado electromagnético se va adaptando para conseguir ese equilibrio que garantice la misma velocidad constante de pedaleo en el tiempo (velocidad constante de todo el TEP en el reloj). Ya que ese frenado que impone el sistema trisincro será siempre resultado de la comparativa entre la fuerza inicial de pedaleo (carga del muelle espiral convertida en señal eléctrica) y la señal impuesta por la base de tiempos.
En una bicicleta estática, cuando queremos aumentar el nivel de dificultad contra nuestro pedaleo, le damos a un botoncito en el panel e internamente el par resistente (electromagnético) aumenta de valor. Y este par resistente no nos hace pedalear a saltitos, sino que es suave, constante y uniforme.
Ver link adjunto
https://www.adieta.com/funcionamiento-del-freno-electromagnetico/
Por hacer un simil entre la bicicleta y el Spring drive.
La energía de los músculos de las piernas del ciclista es equivalente a la energía acumulada del muelle real del reloj.
El pedaleo sería la liberación de esa energía. Lo mismo que hace el muelle real cuando se va "soltando"
Todo el sistema de pedales, bielas, cadena, hasta llegar a lo que llaman el "disco de inercia" de la bici, que es atravesado a su vez por un campo magnético controlable a demanda (y que como podeis ver no tiene contacto físico con nada que no sea el propio eje que lo mueve), sería equivalente en el reloj al TEP; y el disco de inercia de la bici sería en el reloj una de las ruedas giratorias del TEP, una rueda especial con características electromagnétias y que que ya sería parte del circuito electromagnético (no tiene por qué ser el último engranaje del TEP, y tampoco el que vaya asociado a la segundera).
El resto del sistema electromagnético de la bici sería el trisincro del reloj. Con una salvedad, en el caso de la bicicleta, el par de frenado electromagnético es a demanda del ciclista apretando el botoncito del panel (el cerebro, la voluntad del ciclista, sería su base de tiempos, ..., ya que él escoge la velocidad de pedaleo a la que quiere ir y el nivel de dificultad que quiere para su pedaleo). En el Spring Drive ese frenado es función de la referencia que le marque la base de tiempos que tenga (oscilador de cuarzo u otro sistema, mecánico o no).
Si alguien ha pedalado alguna vez en una de estas bicicletas habrá comprobado que el frenado que se le impone al ciclista no es a saltitos, sino suave y constante, posibilitando un pedaleo continuo cuya velocidad es un equilibrio de fuerzas entre la fuerza del ciclista (muelle real) y el par de frenado "electromagnetico" aplicado. Y en el Spring Drive el resultado es exactamente el mismo
Este sistema de frenado/escape le da al Spring Drive además una grandísima ventaja sobre un escape tradicional, escape este último que se va volviento más inestable e ineficiente a medida que se va desenergizando el muelle real (uno de los grandes dolores de cabeza de todos los técnicos relojeros), eso sin contar todas sus fricciones y rozamientos. La ventaja en el SD es que a medida que el muelle real va perdiendo fuerza (a medida que el ciclista se va cansando), el par de frenado electromagnético se va adaptando para conseguir ese equilibrio que garantice la misma velocidad constante de pedaleo en el tiempo (velocidad constante de todo el TEP en el reloj). Ya que ese frenado que impone el sistema trisincro será siempre resultado de la comparativa entre la fuerza inicial de pedaleo (carga del muelle espiral convertida en señal eléctrica) y la señal impuesta por la base de tiempos.
Última edición:
(lo siento Pintool)
zulito
Habitual
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Aunque soy de ciencias y tenía una ligera noción de como funcionaba el escape del Spring Drive, esta explicación y el ejemplo de la bici han sido definitivos. Muchas gracias por el trabajo compañero.
La verdad es que mecanizar esa tecnología debe haber sido tremendamente costoso para Seiko, ya que no se habla de señales digitales ni electrónica digital, sino que estamos hablando de que esa electrónica se termina convirtiendo en fuerza mecánica que contrarresta la fuerza de la espiral. Conjugar precisión, tecnología y pequeñas dimensiones debe haber sido una tarea titánica.
La verdad es que mecanizar esa tecnología debe haber sido tremendamente costoso para Seiko, ya que no se habla de señales digitales ni electrónica digital, sino que estamos hablando de que esa electrónica se termina convirtiendo en fuerza mecánica que contrarresta la fuerza de la espiral. Conjugar precisión, tecnología y pequeñas dimensiones debe haber sido una tarea titánica.
atorling
Habitual
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Hola de nuevo,
Sí, quizá no me expliqué bien.
Desde luego en el SD el movimiento de las agujas es generado por el muelle real, como en un reloj mecánico convencional.
Lo que quería decir es que el desbobinado del muelle generaría un movimiento continuo, pero sin control, del tren de engranajes y por lo tanto de las manos, con lo que no serviría para medir el tiempo, si este "desenrrolle" no estuviera frenado por un dispositivo regulador.
En el caso del reloj mecánico se trata del conjunto volante-espiral y escape de áncora. El áncora, como dije antes transmite la oscilación regular del volante al escape con pequeñísimas frenadas de éste a intervalos regulares, que es lo que mantiene la precisión del sistema.
A lo que llamé frenómetro es al sistema regulador del SD. Si mi entendimiento no me defrauda diría que el órgano regulador que mantiene controlado ese desbobinado del muelle real es lo que llaman trisincro, sustituyendo al elemento regulador tradicional de volante- espiral-escape, que sería un freno electromagnético, que no hace que el movimiento sea continuo, sino de velocidad constante,y dicha velocidad viene regulada por el muestreo continuo del oscilador de cuarzo y que a la vez se utiliza para obtener una pequeña carga electrica (quizá del giro del tren??) para mantener vivo a su vez al oscilador de cuarzo; y yo diría que el volante del trisincro sí engrana físicamente con el tren.
Y todo esto venía a no acabar de entender cómo aplicarías el freno electromagnético manteniendo el escape suizo convencional para evitar los (5, 6, 8...) microsaltos de la aguja que produce el contacto del áncora sobre la rueda de escape, aunque aplicaras un micro-par (permítaseme la expressión) al eje de éste, sin alterar la regulación ejercida por el volante- espiral, y en base a qué patrón ejercería dicho par...y todo eso si el volante-espiral se llevara bien con el magnetismo, que vienen siendo poco amigos. En resumen para que el movimiento sea continuo basta quitar de la ecuación el sistema regulador tradicional que es lo que lo frena, y lo que han hecho en el SD es sustituirlo por el trisincro para controlar su velocidad, pero si dejas en la ecuación el regulador de escape suizo convencional, también dejas los saltitos de las manos, porque no es el freno electromagnético lo que lo hace continuo.
Un saludo.
Última edición:
luvisu
Forer@ Senior
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Atorling
Creo que veo por donde va tu duda principal. De hecho, y si no me equivoco, se podría resumir con la siguiente pregunta.
¿Cómo es posible que a partir del movimiento de naturaleza digital (a saltitos) de una rueda de escape tradicional se pueda obtener un frenado de naturaleza analógica (sin saltitos, suave y continuo)?
Te comento que en realidad no es importante la naturaleza del movimiento de la rueda de escape (analógica o digital), ..., lo que en realidad sí es importante para el caso que nos ocupa, lo que el "trisincro" tendría que comparar, es la velocidad de rotación de la misma con respecto a la velocidad de rotación de alguno de los engranajes del TEP. Me explico con un ejemplo (uno de los muchos que se me ocurren de como podría hacerse)
Al estar la rueda de escape dando vueltas continuamente a una velocidad practicamente constante (que se establecería como velocidad de referencia, o lo que es lo mismo, como la base de tiempos que determinará la precisión del reloj), esta velocidad de rotación se podría transmitir a un engranaje de "segundera" (cuya velocidad tendría que ser, como en todo reloj que se precie, de aprox 21.600 grados/hora = 360*60). Al final se trataría de medir la velocidad de rotación de algo que da vueltas (es decir, medir los grados recorridos en un intervalo temporal determinado).
Igualmente se podría medir la velocidad de rotación del engranaje solidario a la segundera del TEP. Si el resultado de la comparativa periódica entre ambas velocidades de rotación (cada minuto, cada 10 minutos, ....., periódica al fin y al cabo) diese como resultado que la segundera del TEP hubiese recorrido menos grados en la misma cantidad de tiempo (es decir, que fuese con retraso con respecto a la referencia), automáticamente el escape electromagnético impondría un par de frenado "menor" para que la segundera del TEP se acelerase la cantidad necesaria para ir en consonancia y ajustada con la segundera alimentada por el escape tradicional. Y no tenemos por qué percibir esas microaceleraciones o microdeceleraciones (todo dependería del tiempo que el "trisincro" se tomase para conseguir igualar las velocidades de rotación de ambas ruedas).
Y alguno se preguntará cómo eso de medir ángulos, velocidades de rotación. Pues en el sector industrial existen dispositivos como los "encoder", que miden ángulos por unidad de tiempo (velocidad de rotación de cualquier cosa que gire) y los convierten en señales eléctricas para poder utilizar esas mediciones en un proceso cualquiera. No era objeto del hilo tecnificarlo mucho, pero pongo un link sencillo sobre el funcionamiento de un encoder rotativo, para el que tenga curiosidad.
http://www.mcbtec.com/Funcionamiento_Encoder.pdf
Por último, me gustaría cerrar el círculo de este "hilo" complementandolo con un video muy gráfico, en el que se ve perfectamente cómo podemos asimilar la conexion electromagnética de un spring drive con la equivalente de mi ejemplo de la bicicleta estática. Si paramos el video en 1:35, podemos observar una rueda que aparece en primer término (amarilla y sin dientes de engranaje, ...., es el último componente del TEP); esa rueda mueve solidariamente una especie de pequeño disco (en color gris), que está debajo de la propia rueda y que está flanqueado (sin ningún contacto físico) por dos "grandes" formas (también de color gris), y que no son otra cosa que los dos polos de un electroiman (creador del necesario campo magnético). Digo electroiman, y no iman permanente, porque también se pueden ver en el video los bobinados del mismo (las dos masas de color naranja). Entre 1:35 y 1:46, se ve lo mismo pero por la otra cara.
http://www.youtube.com/watch?v=j_mPBv7JKWk
Asociando con el ejemplo de la bici estática.
"Pequeño disco gris" del Spring drive = Disco de inercia (disco de cobre) de la bici estática.
"Dos grandes formas grises" del Spring drive = Yugo de hierro de la bici estática = polos electroimán.
"Dos masas de color naranja" del Spring drive = Electromagnetos de la bici estática = bobinados del electroiman.
En ambos casos estamos hablando exactamente de lo mismo. Lo que me parece alucinante es que hayan logrado implementar todas estas cosas, y "domesticarlas", en la la precisión de un reloj de pulsera, y jugando con niveles energéticos casi despreciables.
Creo que veo por donde va tu duda principal. De hecho, y si no me equivoco, se podría resumir con la siguiente pregunta.
¿Cómo es posible que a partir del movimiento de naturaleza digital (a saltitos) de una rueda de escape tradicional se pueda obtener un frenado de naturaleza analógica (sin saltitos, suave y continuo)?
Te comento que en realidad no es importante la naturaleza del movimiento de la rueda de escape (analógica o digital), ..., lo que en realidad sí es importante para el caso que nos ocupa, lo que el "trisincro" tendría que comparar, es la velocidad de rotación de la misma con respecto a la velocidad de rotación de alguno de los engranajes del TEP. Me explico con un ejemplo (uno de los muchos que se me ocurren de como podría hacerse)
Al estar la rueda de escape dando vueltas continuamente a una velocidad practicamente constante (que se establecería como velocidad de referencia, o lo que es lo mismo, como la base de tiempos que determinará la precisión del reloj), esta velocidad de rotación se podría transmitir a un engranaje de "segundera" (cuya velocidad tendría que ser, como en todo reloj que se precie, de aprox 21.600 grados/hora = 360*60). Al final se trataría de medir la velocidad de rotación de algo que da vueltas (es decir, medir los grados recorridos en un intervalo temporal determinado).
Igualmente se podría medir la velocidad de rotación del engranaje solidario a la segundera del TEP. Si el resultado de la comparativa periódica entre ambas velocidades de rotación (cada minuto, cada 10 minutos, ....., periódica al fin y al cabo) diese como resultado que la segundera del TEP hubiese recorrido menos grados en la misma cantidad de tiempo (es decir, que fuese con retraso con respecto a la referencia), automáticamente el escape electromagnético impondría un par de frenado "menor" para que la segundera del TEP se acelerase la cantidad necesaria para ir en consonancia y ajustada con la segundera alimentada por el escape tradicional. Y no tenemos por qué percibir esas microaceleraciones o microdeceleraciones (todo dependería del tiempo que el "trisincro" se tomase para conseguir igualar las velocidades de rotación de ambas ruedas).
Y alguno se preguntará cómo eso de medir ángulos, velocidades de rotación. Pues en el sector industrial existen dispositivos como los "encoder", que miden ángulos por unidad de tiempo (velocidad de rotación de cualquier cosa que gire) y los convierten en señales eléctricas para poder utilizar esas mediciones en un proceso cualquiera. No era objeto del hilo tecnificarlo mucho, pero pongo un link sencillo sobre el funcionamiento de un encoder rotativo, para el que tenga curiosidad.
http://www.mcbtec.com/Funcionamiento_Encoder.pdf
Por último, me gustaría cerrar el círculo de este "hilo" complementandolo con un video muy gráfico, en el que se ve perfectamente cómo podemos asimilar la conexion electromagnética de un spring drive con la equivalente de mi ejemplo de la bicicleta estática. Si paramos el video en 1:35, podemos observar una rueda que aparece en primer término (amarilla y sin dientes de engranaje, ...., es el último componente del TEP); esa rueda mueve solidariamente una especie de pequeño disco (en color gris), que está debajo de la propia rueda y que está flanqueado (sin ningún contacto físico) por dos "grandes" formas (también de color gris), y que no son otra cosa que los dos polos de un electroiman (creador del necesario campo magnético). Digo electroiman, y no iman permanente, porque también se pueden ver en el video los bobinados del mismo (las dos masas de color naranja). Entre 1:35 y 1:46, se ve lo mismo pero por la otra cara.
http://www.youtube.com/watch?v=j_mPBv7JKWk
Asociando con el ejemplo de la bici estática.
"Pequeño disco gris" del Spring drive = Disco de inercia (disco de cobre) de la bici estática.
"Dos grandes formas grises" del Spring drive = Yugo de hierro de la bici estática = polos electroimán.
"Dos masas de color naranja" del Spring drive = Electromagnetos de la bici estática = bobinados del electroiman.
En ambos casos estamos hablando exactamente de lo mismo. Lo que me parece alucinante es que hayan logrado implementar todas estas cosas, y "domesticarlas", en la la precisión de un reloj de pulsera, y jugando con niveles energéticos casi despreciables.
Última edición:
lampar
Forer@ Senior
Sin verificar
Otro video del monstruooooooo :
https://www.youtube.com/watch?v=q8siXmlwPzI
Que hilo mas interesante, da gusto leeros....
https://www.youtube.com/watch?v=q8siXmlwPzI
Que hilo mas interesante, da gusto leeros....
atorling
Habitual
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Hola luvisu,
Está resultando muy interesante todo este debate. sólo lamento no disponer del tiempo suficiente para poder extenderme y quizá hacerme entender con un poco más de claridad.
Vayamos por partes:
- En cuanto al SD, sus principios y el electromagnetismo no hay mayor dilema. Pero ¿qué perseguía Seiko con la creación de dicho movimiento? Un calibre "mecanico" de precisión superlativa, equiparable a la del cuarzo. Opino que el movimiento continuo de la aguja no era un fin en sí mismo, sino más bien una consecuencia de eliminar el elemento regulador tradicional. Como decía anteriormente la liberación del muelle real generan un movimiento continuo de los engranajes, sin nada que le produzca "parones" como era el escape de áncora. Ahora bien el rotor del trisincro tiene a su vez un movimiento suave un continuo porque su velocidad está controlada por un freno electromagnético, por lo tanto nada impide que el movimiento de liberación del muelle sea gradual. Ahora bien, como puedes ver en los fotogramas 1' 32", desde la parte inferior del rotor, como te decía un post más arriba, dicho rotor, que recibe dicho freno electromagnético, sí engrana físicamente con el tren para conseguir que éste regule su velocidad.
- El tema de nuestra pequeña disertación es tú modelo. Quizá no acabo de entender la finalidad que persigue el uso del freno electromagnético. Si mantienees un volante-espiral como patrón de tiempos, parecería que la única finalidad es conseguir el movimiento contínuo del segundero.
Pero para que ello fuera así tendrías que eliminar el escape de áncora, dado que éste transmite esos saltos a la segundera, y al aplicar cualquier par a cualquiera de los engranajes del tren se transmitiría solidariamente a todos,produciendo un efecto de remonte en el escape. La única via sería colocar el conjunto volante-espiral, en paralelo al tren pero sin escape de áncora, y usarlo meramente como patrón de tiempos transformando su señal en eléctrica y que ésta a su vez regulara la velocidad del conjunto de manera continua electromagnéticamente
Pero aun así confluye otro escollo. El campo electromagnético situado en el corazón mismo del calibre interacciona con el volante espiral, y, en función de la intensidad de dicho campo, todos sabemos lo que pasa.
Saludos
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No soy ni de ciencias ni de letras pero...- Estado
