Peteflay
De la casa
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Para mí es irrelevante. Si le diera importancia a eso solo tendría un Casio de 30€.
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Para mí es irrelevante. Si le diera importancia a eso solo tendría un Casio de 30€.
J
jmnav
Habitual
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Entiendo que por eso existe la expresión "calibre (de) manufactura". Ahí está claro cuál es la "envolvente" de lo que se está hablando.
Por otra parte, esto es lo que yo no acabo de entender. La manufactura puede ser un valor que acaba llegando al cliente, pero no es un valor en sí mismo y basta algún contraejemplo para demostrarlo.
Hoy una micromarca se saca de la manga un reloj 100% manufactura (y no es publicidad engañosa: supongamos que es exquisitamente cierto). En dos años ha quebrado y ni mantenimientos, ni repuestos, ni ná de ná ¿de qué te servirá ahora tanta "manufactura"?
Otra micromarca hace lo mismo, pero su manufactura resulta ser una puñetera basura. El calibre, diseñado y fabricado in-house, no da la hora bien ni por casualidad, ni es capaz de aguantar en marcha sin averías más de un mes. De nuevo ¿de qué sirve que sea manufactura?
Y yendo más a lo práctico: Siendo todo lo demás igual, yo tengo muy claro que prefiero un 2824 grado top a un 7S26, por mucho que el primero no fuese fabricado por el cajista y el segundo sí. Igualmente, si Seiko vendiese su 8L35 a terceras partes y supuesto que en todo lo demás fueran equivalentes (mismo nivel de acabados, los diseños me agradan por igual, mismas garantías de repuestos, piezas, etc.) también preferiría el reloj con un 8L35 ajustado y regulado de un tercero que el montado por Seiko sin ajustar ni regular, por mucho que en este segundo caso fuese "manufactura" y en el primero no.
galunco
De la casa
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Bien, pero yo sólo digo que la manufactura es un plus. Obviamente si no va asociado a otros conceptos, no sirve de nada.
Si comparas un 2824 grado top lo tendrás que comparar con el homólogo Seiko, no con el básico. Y lo mismo para cualquier comparación.
Los contraejemplos parecen más bien la excepción, yo no conozco ninguna micromarca manufactura que haya quebrado. Es muy difícil fabricar un reloj enterito, incluído su calibre, desde cero, así que manufactura suele ir asociada a cierto recorrido histórico.
Sigo pensando que una manufactura te puede ofrecer una garantía de calidad más sólida, pues controla todos los procesos bajo los mismos criterios, y mayor continuidad en el tiempo. Pero eso sí, no quiere decir que no-manufactura vaya a ser algo negativo o peor, ojo.
khur
Milpostista
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Hola Robertoclock!
"También pensaba que JLC en plena crisis del Cuarzo, suministró calibres a varias Maisons,............"
No es asi, desde principios JLC era mas una manufactura de movimientos, como Frederic o Elysse Piquet tambien. Milles de relojes de bolsillos tenian un movimiento JLC, sobre todo movimientos de repeticion de minutos. PP, VC y AP tenian sus movimientos en los relojes de bolsillo, entre muchos mas, que hoy ya no existen.
En 1938, JLC firmado un contrato con AP, PP y VC para calibres exclusivos, que JLC solo vendido a estos tres. Estos tres tambien estaban implicado en la construcion de los calibres.
Un buen ejemplo es el calibre 1120VC, 2120AP y 28-155PP. Siempre el mismo calibre de JLC, pero con pocos diferencias, p.e. 0,1mm mas alto el claibre de PP por el volante GYROMAX. PP fue la primera marca que salio de estos tres, por que deciden fabricar sus propio movimientos. Solo para recordar, no tiene nada que ver con JLC, el ultimo movimiento que PP compraba fuera era el Lemania CH27 (Omega 321 del Speedy hasta 1968).
Los tres AP, PP y VC tambien tenia otros calibres en comun, como el calibre del PP AMAGNETIC, VC 453, AP VZSS, todos estos tres tienen el Valjoux 23 sin chronografo como base. Hoy en dia Phillipe Dufour lo tiene tambien mas o menos este calibre.
Ver el archivos adjunto 790035
Ver el archivos adjunto 790038
VC 454 SC
Una marca que comprado calibres de JLC desde los anos 20 del siglo pasado era EWC, el propetario de European Watch Clock & Co era Cartier y lo tenian solo movimientos de JLC hasta la crisis de cuarzo.
https://www.chrono24.com/cartier/index.htm
https://www.phillips.com/detail/cartier/CH080117/137
JLC hecho sus primeros pasos del reloj de pulsera con el Reverso, pero su negocio principal fue la producion y venta de calibres. Hay muy pocos relojes de bolsillo firmados JLC, pero muchos con sus movimientos.
Saludos
Cómo se aprende , da gusto
J
jmnav
Habitual
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Pues... si no sirve de nada si no va asociado a otros conceptos y esos otros conceptos tienen valor por sí mismos, sin necesitar el apoyo de ser manufactura, eso significa que el ser manufactura, no sirve de nada.
No. Si el hecho de ser manufactura tiene valor por sí mismo, entonces puedo comparar cualquier calibre de manufactura con cualquier calibre que no lo sea.
- ¿Qué prefieres? ¿coche o moto?
- Coche.
- Entonces, ¿qué prefieres? una Honda Electraglide o un Seat 600
- Un Seat 600
- ¿Por qué?
- Porque prefiero los coches a las motos, ya te lo he dicho.
Entonces lo que estás haciendo es un correlación espuria. Como "A" suele ir asociado a "B", entonces doy valor a "A" por sí solo, aunque realmente lo que me interesa es "B". Y, claro, como lo que realmente me interesa es "B", cuando fijándome en "A" no obtengo los resultados que esperaba, lo llamaré "excepción".
Pero no es solo eso. Micro o no micro, lo cierto es que todas las manufacturas han quebrado (no, claro que no todas: pero como son la mayoría, las dos o tres que sí quedan, casi pueden considerarse anomalía estadística). ¿Todos esos calibres con nombres "chulos"? Que si "Valjoux nosequé", "Lemania nosecuántos", "Buren estoylotro"... Todas manufacturas que quebraron y ya no existen (salvo, como mucho, como una marca comercial reutilizada).
Efectivamente: te puede ofrecer... de ahí a que realmente te ofrezca, hay un mundo. Y lo importante es lo que te ofrece, no lo que te podría ofrecer y se está confundiendo el medio con el fin.
Creo que, hasta cierto punto, eso de la manufactura es un residuo emocional de los tiempos anteriores a la crisis del cuarzo, una falsa metonimia. Antes de la crisis del cuarzo, muchas marcas realmente competían por ofrecerte el "mejor reloj" y en el concepto "el mejor reloj" lo que más pesaba era "dar la hora". Obviamente, para "dar la hora" mejor que la competencia tenías que tener un calibre mejor que el de la competencia y para eso, no podías ir a comprárselo a la misma empresa que la competencia: tenías que desarrollar tus propios calibres o, al menos, integrarte de forma íntima con "tu" proveedor de calibres. Para que Longines pudiese decirle a Omega (o viceversa) "mis relojes son mejores que los tuyos", un gran porcentaje de esa frase implicaba cosas del estilo de "mi L341 es mejor que tu 565".
Hoy, que eso no es cierto (en la medida en que la mayoría ya no desarrollan sus calibres y, en general "la gente" tampoco se fija mucho en ellos) queda esa "nostalgia" (El 7s26 es "calibre manufactura", algo valdrá eso) que ya no está respaldada con hechos ("...y es una patata, que si de verdad lo de ser manufactura sirviese todavía de algo, es imposible que hubiese permanecido en producción durante más de 20 años"). Y de esa disonancia cognitiva sale el abuso: pinto un rotor de rojo, le doy un nombre propio y ya puedo monetizar esa nostalgia sin, realmente, hacer nada de valor.
galunco
De la casa
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Creo que nos vamos por los cerros de Úbeda; en la crisis del cuarzo que comentas, hubo unas causas que pueden producir la quiebra sin distinguir de manufactura/no manufactura.... no le veo sentido en el tema que debatimos ni me sirve de ejemplo.
Resumiendo, entiendo que dices que manufactura es un intangible tan nostálgico como hueco hoy en día.
No, yo creo que si un producto es bueno, y además es manufactura, esto es un plus sobre las garantías sobre el producto, la calidad general, la continuidad en el tiempo, etc. En términos generales, pienso que estos valores son más sólidos. Y a su vez, intuyo que la manufactura tiene algo que ver con lograr todo esto. Y seguro que se te ocurren ejemplos entre las manufacturas que resistieron al cuarzo.
Ahora, sobre tu último comentario, estoy de acuerdo en intentar evitar que me vendan humo aprovechando esto que tú llamas disonancia cognitiva.
J
jmnav
Habitual
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Al contrario, creo que tiene todo el sentido: en la relojería mecánica, antes de la crisis del cuarzo, la calidad del calibre era primordial (aunque sólo fuese porque no había otra tecnología). Tras la llegada del cuarzo, las relojeras "clásicas" dejan de competir por la calidad de sus calibres (sobre la premisa de que el que quiere precisión, se va al cuarzo); si no hay competición, no hay demanda ni hay esfuerzo; como consecuencia, la mayor parte de las empresas cuyo modelo de negocio depende fuertemente de esa competición por los calibres (fabricándolos para sí mismos o para terceros) quiebran. Y, secundariamente, el desarrollo de calibres mecánicos o los estándares COSC se quedan estancados durante cuarenta años.
En resumen, sí. Controlar la producción de calibres para hacerla bien sigue siendo un valor; pero nadie o casi nadie tiene excesivo interés en hacer bien sus calibres (desde el punto de vista del usuario; desde el punto de vista del productor, hacer bien las cosas no tiene por qué significar lo mismo que para el usuario: ahí tienes calibres de plástico o de difícil o imposible mantenimiento por usuarios finales, porque son más baratos o aumentan el "lock-in" de la marca, no porque sean "mejores"... no he visto por aquí todavía hilo sobre la dificultad para ajustar el Powermatic 80 y lo que puede implicar en el futuro, por ejemplo).
El caso es que... no. De hecho (y por eso puse el ejemplo inventado de las micromarcas hace un par de mensajes) puede ser hasta contraproducente. Con una micromarca (y diría que es donde ahora mismo hay mayor innovación, al menos en la pequeña parte que todavía se tiene en cuenta que, básicamente, es el diseño final pero, afortunadamente, ya va habiendo voces preocupándose también por la precisión y los ajustes) el plus sobre las garantías de producto, la calidad general, la continuidad en el tiempo, etc. lo tienes si no fabrican sus propios calibres, fornituras, etc. sino que se lo compran a un agente reputado y bien establecido. Y cada cosa que tocan por su cuenta, es un riesgo añadido que corres, no una ventaja.
De aquí a diez años cuando toque revisión ¿qué crees que es más probable y ofrece mayores garantías? ¿que, pongamos, Lorier siga en el negocio para darte soporte de piezas a sus relojes o que lo haga ETASA o Sellita (políticas de abuso de posición dominante aparte)? Y en el lado de las grandes compañías, como ya he dicho, que Swatch desarrolle, digamos, su Powermatic 80 ¿es en tu beneficio o en el suyo?
Última edición:
galunco
De la casa
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Sigo sin ver la conexión con el planteamiento "manufactura es un plus", debo ser torpe.
Al principio me das la razón en cuanto a que es un valor.... pero luego, es que si partes de que se hacen las cosas mal, da igual que sea manufactura que no manufactura. Yo digo: si un producto es bueno, manufactura es un valor añadido. Si el producto es malo, lo anterior es irrelevante.
Pues si esas micromarcas dependen de ese agente reputado y bien establecido, y de repente este agente dice que sólo va a servir a su grupo, e incluso corre peligro el suministro de fornitura, y las micromarcas tienen que acudir a quien les venda lo que sea, si es que lo hay, con todo lo que eso conlleva, también es un riesgo para su continuidad, ¿no? Y también para los poseedores de esos relojes, que a lo mejor en un futuro ni nos repara el calibre el relojero de toda la vida por no tener fornitura, ni la micromarca que ya ni existe.
J
jmnav
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O yo, que me explico como un libro cerrado...
Resumen: la manufactura interna ERA un valor, porque se usaba para mejorar el producto; DEJÓ de ser un valor en el momento en que la gente/la industria, etc. dejó de fijarse en la calidad de los calibres y AHORA es, en general, menos que un valor, una carga.
Bueno, espero que con lo anterior lo haya aclarado mejor: ERA un valor (indirecto, era un medio para un fin) pero ya no lo es y, desde luego, no lo es por sí mismo.
Y yo sigo sin ver cómo es eso posible.
Si el producto es bueno, es bueno porque es bueno, no porque sea manufactura o deje de serlo; y si es malo, es malo porque es malo, no porque sea manufactura o deje de serlo. Y en ninguno de los dos casos el que sea manufactura te da pista por sí mismo, sobre todo hoy en día, de que el producto resultante vaya a ser bueno o no: un Seiko NH25 es mediocre y no mejora nada por llamarlo 7s26 en lugar de NH25... y, por el lado opuesto, un Zenith "El Primero" no empeora cuando viene envuelto en una caja que no sea de Zenith.
Si yo te digo, por ejemplo, "este calibre monta una espiral Breguet y este una plana" o "este calibre usa montajes Incabloc y este Etashock" te estoy dando pistas válidas (no absolutamente infalibles, pero sí razonablemente válidas) sobre qué calibre sea, probablemente, de mayor calidad, independientemente de su origen; si te digo "este reloj utiliza un calibre de un proveedor externo y este uno de manufactura interna", no te estoy dando ninguna información útil, más allá de las "películas" que nos montemos.
Dejando de lado "intangibles" que poco o nada tienen que ver con el hecho relojero en sí ¿es mejor o peor el Rolex Daytona con calibre Valjoux 72, con Zenith "El Primero" o con Rolex 4130? ¿O es irrelevante que sea externo o in-house y, en todo caso, la mayor diferencia es que el Valjoux era de carga manual y los otros automáticos?
Y aun así, hoy en día, a la hora de reparar un calibre de los años 30 o 50, estás en mejor posición si se trata de un calibre muy usado y de calidad, independientemente de que sea manufactura o no, que con otro poco usado, de nuevo independientemente de que fuese o no manufactura. Parece bastante razonable pensar que dentro de otros 30 o 50 años las reglas (ubicuidad y calidad frente a origen interno o externo) seguirán siendo las mismas.
Última edición:
galunco
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Por resumir:
Así que mira, curiosamente en el primer ejemplo yo veo un producto bueno y barato "y además manufactura", y en el segundo un no-manufactura malo y caro. Pero bueno, no digo que guarde relación, es que me parece gracioso.
Porque yo pienso que esa marca con control total sobre lo que hace (y hablo de reloj entero) me dará más garantías, fiabilidad, continuidad en el tiempo, etc. Igual que me da más confianza determinada marca, porque pienso que lo que ha hecho durante un siglo, lo seguirá haciendo. Es un "intangible" similar.
Yo no creo que sea mediocre, ¿en qué es mediocre? Es un calibre de lo más básico, y en su gama de precios es excelente.Como ejemplo de calibre malo, ya sabes cuál pondría de ejemplo, lo hablamos en otro hilo. Lo tienes en muchas micromarcas. Y resulta que, siendo teóricamente más barato que el original del que es clon, te siguen cobrando el reloj al mismo precio que cuando le metían el "original".
Así que mira, curiosamente en el primer ejemplo yo veo un producto bueno y barato "y además manufactura", y en el segundo un no-manufactura malo y caro. Pero bueno, no digo que guarde relación, es que me parece gracioso.
Pero, es que no vale decir "es que es manufactura". Eso es no decir nada. Si me das los datos técnicos de ese producto de buena calidad y me dices "y además manufactura", pues es un plus, el plus es un valor añadido "sobre algo" tangible.
Porque yo pienso que esa marca con control total sobre lo que hace (y hablo de reloj entero) me dará más garantías, fiabilidad, continuidad en el tiempo, etc. Igual que me da más confianza determinada marca, porque pienso que lo que ha hecho durante un siglo, lo seguirá haciendo. Es un "intangible" similar.
J
jmnav
Habitual
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En resumen, si te he entendido bien: que, de algún modo, un reloj con calibre 7s26 tiene "un plus" sobre otro con NH25. ¿Y cuánto vale ese plus? ¿Cuánto mejor ha de ser un calibre "importado" en un reloj para superar "el plus de manufactura" que aporta el 7s26?
galunco
De la casa
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No, no digo eso, obviamente el calibre no pierde cualidades por cambiarlo de caja
Aunque sí verás gente que le resta valor a la manufactura cuando los calibres manufacturados se venden para otras marcas, pero no es mi caso, a mi eso me daría igual, eso sí que lo veo un "intangible". Lo que te digo es que hablo del producto entero, el reloj, y que si me compro un reloj con 7s26 , normalmente será íntegramente un Seiko, que se lo compro a Seiko con las garantías y connotaciones que tiene.
galunco
De la casa
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Yo llamo manufactura relojera a lo mismo que wikipedia. No sé si habrá marcas que lo fabrican todo todo todo (lo dudo) pero sí hay manufacturas que fabrican casi todo, más allá del calibre.
galunco
De la casa
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Incluso Seiko tengo entendido que externaliza algunas esferas al menos, y no sé si algo más..... pero sí, es la marca que se lo fabrica prácticamente todo..... ignoro si será la única o la que más, porque hay mucho secretismo....
Pero como dice el compañero de arriba, para llamarse "manufactura" oficialmente, basta con fabricar un movimiento propio.
- Estado
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