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Empezando por la idea base...construyendo un instrumento

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Joder si que está dando de si el tema del material... me reafirmo en mis comentarios, nada como el plástico :D
 

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Me hubiera encantado responder por alusiones y de una manera personalizada...
Pero trabajo, familia y proyecto... y sobre todo la velocidad del hilo, hacen que sea imposible.

Así que libreta en mano tomo nota de todas vuestras dudas, críticas y sugerencias y os respondo en común.
¡Perdón por el tocho!
Si falta alguno... por favor que levante la mano... como en el cole...:D


LAS ASAS

Prácticamente coincidimos en que el hecho de que ser desmontables no aporta ningún beneficio funcional y puede ser causa de deterioros, pérdidas y holguras con el tiempo.
Es mucho mejor que sean mecanizadas junto al resto de la caja.
La forma parece que si ha gustado por el hecho de que sean huecas. Aligera el conjunto realzando la forma cilíndrica de la caja, tienen aspecto táctico que encaja con el objetivo, aportan personalidad y estan poco vistas.
Los perfiles H y U no suponen una pérdida relevante de resistencia. Y aunque pueden acumular algo de suciedad, no será más que la que se acumula en otras partes del reloj, que la mayoría ya limpiamos frecuentemente. De todas maneras, probaremos como ya ha indicado un compañero con acanaladuras y semi-vaciados.


LA CAJA

La forma objetivo/lente fotográfico en general ha gustado. Encaja bien con el aspecto de instrumento y es perfectamente compatible.

En cuanto a tamaño, es difícil con ese calibre reducir sin que quede todo apelotonado, aún así, intentaré racionalizar el tamaño en lo posible. Aunque dado el blindaje, el calibre y las posibles funciones… lo siento pero seguramente pasará de los 43 de diámetro x 15 de altura. Espero que tampoco demasiado. haré lo imposible en ese aspecto.
La altura viene condicionada por la altura del bisel. Y ésta por la del cristal. La solución sería ir a por el cristal plano… pero entonces sería más frágil a la presión… e igual a los demás (cosa que no queremos).
Con un calibre solo hora también se reduciría la altura. Pero de todas maneras se trabajará la ergonomía para que ajuste correctamente y no cabecee.

En cuanto a materiales, nos hemos decantado por el más técnico de los comunes. El Titanio de grado 5 con tratamiento de dureza. Es un material poco común, salvo en modelos muy especiales de marcas de renombre.
Mientras que los relojes normales en acero 316L andan entorno a los 200HV y el Ti grado2 para relojería unos 150HV. El Titanio de grado 5 andaría en unos 350HV como los de IWC y Jaeger.
Y ya si entramos en tratamientos de endurecimiento los aceros alcanzan 1500HV en tegimentados y kolsterizados… mientras que un Titanio DLC alcanzaría unos 2500HV nada menos…
Todos estos materiales que nos parecen increíbles, novedosos y con nombres rimbombantes, son en realidad tratamientos superficiales que llevan ya tiempo usándose y su origen esta los tratamientos para herramientas de corte y fresas de mecanizado.
Se pueden realizar en diversas maneras y porcentajes. No os preocupeis, ya bautizaremos al propio de SEAL :whist:: con un nombre bonito

Pero tan importante como la dureza superficial y resistencia a rayaduras, es para mi la tenacidad, resistencia a la fractura, ligereza y otros. Se trata de buscar el equilibrio y aplicar al Titanio de grado 5 una frase que leí hace poco y me gustó mucho... "es... como un pastor alemán... puede que no sea el mejor... pero es bueno en todo".y totalmente biocompatible.

El tratamiento DLC que buscamos no se trata de una capa de pinturilla negra. No sé el tratamiento que llevarían los relojes que a algunos se les ha rayado.
El color (seguramente oscuro pero depende de los materiales) es circunstancial. Se trata de llevar al límite la resistencia a rayaduras, tal y como corresponde a un auténtico instrumento.
Para nada se trata de materiales delicados sino de añadir a un buen material las mejores características técnicas contra corrosión, arañazos…

La caja también ha de ser totalmente estanca como mínimo a 30 atm en un crono y 60 atm en un solo hora.
Para ello deberá de estar dotada de juntas de calidad y suficientes que lo garanticen. Incluso en cámaras de descompresión (alguno me va a matar) con una válvula de He automática.


LA BATA

Además de soportar el calibre y amortiguar impactos, ha de conformar una jaula de Faraday que sea capaz de soportar intensos campos magnéticos. Por encima de 100.000A/m (superior a 1000gauss)
Es por ello, que se añadirá a la bata de hierro dulce, cierre superior e inferior.


EL BISEL

La inclinación cóncava del bisel externo en general también ha gustado, y favorece la protección de éste y del cristal frente a los golpes.
Me preocupa que pueda suponer un punto débil en el vértice... ya veremos que solución adoptar.
Lo que no queríamos era un reloj "normal" con formas "normales"... hay otras opciones que analizaremos en su momento. Con varias formas y grips.

Para el insert de momento se ha pensado en el zafiro y en el cerámico. Si bien el zafiro da más juego al poder decorarse en varios colores y con luminova.

Para el sistema de giro, además del clásico unidireccional, también nos planteamos un bidireccional con sistema de bloqueo (corona, botón o stma de presión) a determinar.


EL CRISTAL

El doble-domed (cúpula) es ideal, ya que ayuda a transmitir tensiones por presión o impacto a la junta, y ésta a la caja.
Y por supuesto con capa antirreflejos (AR). Analizaremos la posibilidad de varias capas internas y externas, aunque las capas externas suelen dar problemas de degaste y decoloración.


EL DIAL

A una gran mayoria les ha parecido algo cargado. Supongo que por las escalas periféricas. Y trabajaremos este aspecto.
En la parte central se han eliminado las subesferas del crono y se ha integrado la estética del logo del foro en un tono más bajo para que no interfiera en la lectura de los índices.
Incluso se ha sustituido la segundera a las 9 por un disco con ventana de estilo altímetro. Para poder sincronizar y comprobar el funcionamiento.
Ahí no puedo quitar ni poner. Salvo ligeras variaciones de diseño. O un solo hora.

En la parte periférica del dial, hay que decidir escalas y si que se puede limpiar bastante.
Pero teniendo en cuenta la orientación del reloj, si que va a tener una cierta carga.

En cuanto a colores, se ha querido destacar lo primordial en blanco puro, y lo secundario y decoración en gris.
Pero probaremos más combinaciones siempre y cuando no interfieran con las posibles utilidades aeronáuticas o marinas.

Os garantizo la mejor legibilidad. Pero tened en cuenta la naturaleza del proyecto.
Si dejamos un solo hora sin otra función... la legibilidad sería perfecta. pero sería uno más... si añadimos funcionalidades hasta componer un reloj que no haya sido hecho hasta ahora... habrá que sacrificar algo.
Pero haremos todo lo posible.


LOS BOTONES

Se pretende que sean bloqueables y resistentes, para evitar accionamientos accidentales o filtraciones.
El sistema elegido es el de leva giratoria 1/2 o 1/4 (ya veremos), ya utilizado en otras marcas. Por sencillez y sobrada fiabilidad.
El accionamiento es simple... si ves la marca de la leva, esta cerrado... giras apoyando el dedo en la leva... y liberas el pulsador para poder accionar el crono.


LAS CORONAS

De fácil accionamiento, tamaño y grip suficientes para ser operables con guantes.
Y por supuesto roscadas con triple estanqueidad.


LAS AGUJAS E ÍNDICES

Se utilizará la luminova de mejor calidad disponible y multicapa para garantizar la mejor visibilidad.
De momento se han elegido huecas para permitir una mejor visibilidad de las funciones y lectura de la esfera. Pero veremos otras formas.
También hemos comentado de alargarlas para no perder el bisel.


LA BRÚJULA

Os aseguro que una brújula en seco y que no este horizontal y rodeada e metales... no funcionaría correctamente... Ya lo habíamos pensado.
Habría que intercalarla en el cañón de agujas y podría interferir con el movimiento de las agujas.
Es más fácil integrarla en la correa o tener una lubricada independiente.


EL CALIBRE

De momento hemos planteado un crono, menos común y más funcional, con un calibre bastante exclusivo.
El Valjoux 7754 de ETAsa es un calibre de la serie 7750 duro y fiable. Que añade la función GMT. Es un calibre del que no se conocen imitaciones, y que solo montan marcas de renombre en muy pocos modelos, bastante exclusivos.

Seguimos en la linea de hacer algo diferente y especial. Aunque también podríamos utilizar un calibre más común o un solo hora con el fin de simplificar y abaratar costes.
Ello potenciaría la legibilidad y la estanqueidad al no tener botones.
La única premisa a cumplir aquí sería mantener la imagen del logo del foro con subesfera a las 12... así que habría que encontrar un calibre adecuado, o bien girar uno de los 'subseconds a las seis' existentes.
Tampoco queremos un calibre común... ni uno que dispare el precio, ni un manual que ponga en un brete a las juntas.
En ese sentido al 'think tank' nos encanta el SW-260. Es muy robusto y fiable, no hay copias y encaja con la filosofía del proyecto.



En defensa de todo lo anterior. Que ha sido muy meditado antes de la presentación... os diré que es difícil encajar tantas piezas sin disparar los costes... y siempre hemos buscado un equilibrio razonable.
Todos queremos un reloj asequible... pero exclusivo. Y además extremo (no hay concesiones a la elegancia)... ya os digo... es difícil conseguirlo todo.
Como véis... nada nuevo por separado... pero impensable por un coste razonable todo junto.

Y en cuanto a la funcionalidad y el planteamiento de reloj instrumento (que cada vez que leo 'herramienta' me imagino a alguno clavando clavos con el reloj) creo que resulta interesante añadir y aunar funciones y características propias de varias actividades profesionales o deportivas... pensando siempre en el todo y no en uno mismo...
Al final en la fase de diseño se hace de todo menos dibujar (qué es lo bonito que se ve)... pero hay que conocer y justificar cada componente. Materiales, Buceo, Aeronáutica, estructuras... incluso balística.

Un crono por ejemplo, es extremadamente útil en entrenamiento, competición, motor, náutica, aeronáutica... al igual que otras escalas de medida propias de eso... de un instrumento profesional de medida del tiempo.
No se trata de tics de diseñador... ni concesiones a la estética.
En fin... Todo ésto no quita que valoremos y tengamos también presentes todas las demás opciones, con sus pros y sus contras. Sin hacer comulgar a nadie con ruedas de molino.
En este caso... la función nos llevará a la forma... y espero que sea atractiva para la mayoría.

Perdón por el tochazo...::blush::
un abrazo

Jaime
 
Última edición:
Apabullante es lo primero que se me ocurre decir.
Hala se acabaron las dudas en los aspectos básicos y no tan básicos, ya sabemos lo que hay.
Manda calor el curro del equipo y el de Jaime a las 2 de la mañana¡¡¡
Estas cosas sólo pueden pasar en un foro como este así que muchas gracias y al menos por mi parte me tenéis dispuesto a colaborar en lo que sea menester (lo que ya no tengo tan claro es que me tengáis disponible como comprador:D porque mi impresión es que estamos hablando de cuatro cifras,y aún así haré todo lo que este en mi mano pues va a ser un reloj único).
Un saludo a todos.
 
Llave inglesa eficiente o navaja suiza. Un solo hora nos da menor grosor, tamaño manejable, precio contenido, ..........lo mejor de todo, que se puede completar con herramientas interesantes. Un crono complica todo el proyecto, EMHO.
Salu2.
 
Sponsor...después de leerte me voy hasta con mas dudas.
Has comentado tantos aspectos de mejoras,calibres,funciones, terminaciones, mecanizaciones, etc, etc que me parece que este va a ser un reloj va a tener una impostura económica importante, como me temía.
El tamaño, está claro lo que dices y, como esperábamos, raro es que no pase de 45, tema este que a mi no me importa ya que mi muñeca casi lo pide y además siendo el reloj que trata de ser también.
Y el tratamiento externo del titanio es una de las cosas que mas me escaman. Sobre todo por haberlas "sufrido" en otros relojes.
En fin....seguiremos esperando mas concreción de los diferentes aspectos.
Gracias por el trabajo de contestarnos.
 
Última edición:
Apabullante es lo primero que se me ocurre decir.
Hala se acabaron las dudas en los aspectos básicos y no tan básicos, ya sabemos lo que hay.
Manda calor el curro del equipo y el de Jaime a las 2 de la mañana¡¡¡
Estas cosas sólo pueden pasar en un foro como este así que muchas gracias y al menos por mi parte me tenéis dispuesto a colaborar en lo que sea menester (lo que ya no tengo tan claro es que me tengáis disponible como comprador:D porque mi impresión es que estamos hablando de cuatro cifras,y aún así haré todo lo que este en mi mano pues va a ser un reloj único).
Un saludo a todos.

..Bueno..quizás ,con todo lo que ha dicho Jaime;hay posibilidad para las 3 cifras...
 
Yo creo que la posibilidad es segura, y que la segunda cifra por la izquierda casi pasará del 5... y como pase de 44 mm, me va a fastidiar... :whist::
 
En realidad el diseño esta abierto... no cerrado como algunos creen.
Lo mismo que la posibilidad de hacer un solo hora...

Este hilo es un tanteo de intereses, para averiguar posibles mejoras y cambios.
Claro que todo ello tiene que tener un fundamento.

No se pude pretender un reloj de materiales aerospaciales con un calibre punzonado por un puñado de euros, ni un reloj que tenga de todo en caja de 40mm... :whist::
Se busca hacer lo mejor posible, acorde a la filosofía del foro, y compatible con el catálogo de SEAL... por un precio muy ventajoso.




En breve empezaremos a analizar componentes en el foro, sueltos uno por uno para realizar mejoras de diseño.
Esperamos vuestra colaboración.
 
Supera el precio que se pedía, se hace en uno de los materiales que casi nadie quería y su tamaño superará ampliamente lo que el consenso popular pedía. ..
No va a ser un reloj del foro, sino un reloj de SEAL concebido por cuatro foreros y Goldoff.
No lo critico, de verdad que no, pero opino que va a ser un gran reloj...que solo se van a poder permitir unos pocos ya sea por dimensiones o precio.
Quizás me llevé a equívocos yo solo, pensando que las decisiones serían democráticas. Mea culpa.
Lo siento mucho, pero me tendré que caer del proyecto. La naturaleza no me ha obsequiado con la muñeca de "He man" y para comprarlo y revenderlo no creo que esté el patio.
Un saludo y gracias a todos los organizadores del proyecto. No dudo que quedará un reloj fantástico.
 
Supera el precio que se pedía, se hace en uno de los materiales que casi nadie quería y su tamaño superará ampliamente lo que el consenso popular pedía. ..
No va a ser un reloj del foro, sino un reloj de SEAL concebido por cuatro foreros y Goldoff.
No lo critico, de verdad que no, pero opino que va a ser un gran reloj...que solo se van a poder permitir unos pocos ya sea por dimensiones o precio.
Quizás me llevé a equívocos yo solo, pensando que las decisiones serían democráticas. Mea culpa.
Lo siento mucho, pero me tendré que caer del proyecto. La naturaleza no me ha obsequiado con la muñeca de "He man" y para comprarlo y revenderlo no creo que esté el patio.
Un saludo y gracias a todos los organizadores del proyecto. No dudo que quedará un reloj fantástico.


Nadie ha dicho precios, salvo elucubraciones de algunos foreros... primero hay que definir muchos aspectos, y esperamos que sea una grata sorpresa.
Tampoco hemos percibido un rechazo generalizado ni al Titanio, ni al acero... salvo que en general se quiere algún tratamiento especial de dureza externa.
Y el tamaño tampoco se ha dicho... excepto que será reducido en todo lo posible... pero ese estilo de relojes no son pequeños.

Vamos, que no va a ser un reloj de tantalio, elegante, de 41mm a 300 euros.

Tampoco es un proyecto común del foro... ni un Pita, ni un Legendario.
SEAL es quién lo ha propuesto y se trata de algo sin precedentes... pero ha de cumplir ciertas premisas de partida que la marca nos exige.

Yo, junto con los otros foreros y Goldoff... podría 'concebir' como dices... muchas cosas y muy diferentes. Pero en este caso debe encajar con la filosofía de la marca que lo ha propuesto.
Que por cierto esta dispuesta a ponerlo a nuestra disposición a un coste ridículo en comparación a lo que nos ofrece y a lo que hay en el mercado. (y sigo sin dar precios)



Para no ser crítico... este post es algo digamos... aventurado. ::Dbt::



Siento que te retires tan pronto. Espero que sea un reloj que se pueda permitir la mayoría tanto por dimensiones... como por precio.
Lo que no va a cambiar es que será un reloj excelente a un precio excelente... dentro de su estilo... que eso esta claro que no tiene porqué gustar a todo el mundo.
 
Supera el precio que se pedía, se hace en uno de los materiales que casi nadie quería y su tamaño superará ampliamente lo que el consenso popular pedía. ..
No va a ser un reloj del foro, sino un reloj de SEAL concebido por cuatro foreros y Goldoff.
No lo critico, de verdad que no, pero opino que va a ser un gran reloj...que solo se van a poder permitir unos pocos ya sea por dimensiones o precio.
Quizás me llevé a equívocos yo solo, pensando que las decisiones serían democráticas. Mea culpa.
Lo siento mucho, pero me tendré que caer del proyecto. La naturaleza no me ha obsequiado con la muñeca de "He man" y para comprarlo y revenderlo no creo que esté el patio.
Un saludo y gracias a todos los organizadores del proyecto. No dudo que quedará un reloj fantástico.

Compañero, no hay que ser tan tremendista, estás dando por definitivos varios factores que aún pueden sufrir modificaciones por el camino. El precio puede no llegar a 4 cifras por lo que algunos comentan, el tamaño dependerá de qué se quiere incluir (crono o no crono, etc.) con lo que conviene ser prudentes. Que tiene toda la pinta de que las dimensiones se nos van a hacer imposibles a foreros como tú o yo, pues sí, para que engañarnos, pero por otro lado los gestores dicen que hay elementos importantes a decidir entre todos y eso, si hay interés en llegar al máximo número de foreros posible, puede encontrar un punto de equilibrio. No obstante coincido plenamente en una apreciación tuya, con riesgo de equivocarme, esto de momento no me parece un proyecto del foro para nada, sino un tipo de reloj que le apetecía mucho realizar a un grupo de foreros (reputados gestores de proyectos anteriores a los que estaremos siempre agradecidos) y que en este caso han sacado un tren en marcha con las características que a ellos les apetece y que ofrecen al foro para que el que quiera o pueda se suba o no al tren. Evidentemente con los tamaños que se barajan, este trayecto parece que no nos va a llevar a nosotros a casa, aunque hay que esperar.

Enviado desde mi GT-I9300 usando Tapatalk 2
 
Yo todavía confío en los 43mm máximo........
 
No obstante coincido plenamente en una apreciación tuya, con riesgo de equivocarme, esto de momento no me parece un proyecto del foro para nada, sino un tipo de reloj que le apetecía mucho realizar a un grupo de foreros (reputados gestores de proyectos anteriores a los que estaremos siempre agradecidos) y que en este caso han sacado un tren en marcha con las características que a ellos les apetece y que ofrecen al foro para que el que quiera o pueda se suba o no al tren.

En realidad ha sido SEAL la que solicitó la colaboración con el foro para realizar un reloj nuevo. Y nos puso a nosotros al frente.
No ha sido una idea nuestra.
Y las características son las que SEAL dispone para que el reloj sea el referente y bandera de su marca.


A mi en concreto me gusta el planteamiento, y emprendo mi tarea asignada con ilusión... pero en cuanto a preferencias relojeras me gustan más otros más clásicos. :innocent:

un saludo,
Jaime
 
En realidad ha sido SEAL la que solicitó la colaboración con el foro para realizar un reloj nuevo. Y nos puso a nosotros al frente.
No ha sido una idea nuestra.
Y las características son las que SEAL dispone para que el reloj sea el referente y bandera de su marca.


A mi en concreto me gusta el planteamiento, y emprendo mi tarea asignada con ilusión... pero en cuanto a preferencias relojeras me gustan más otros más clásicos. :innocent:

un saludo,
Jaime

Muy buenas Jaime,

No se si es aventurada mi exposición anterior. Seguramente. Pero al final en lo que sí tenía razón es en que no es un proyecto del foro sino de Seal con la colaboración, en parte, del foro.

El concepto del reloj es interesante y lo sigo por ello, aunque tampoco es mi estilo. Y repito que creo que será un pedazo de reloj. Sólo me he aventurado a opinar sobre lo que se estaba vislumbrando y, en parte al menos, has terminado de aclarar.

Te agradezco que te hayas molestado en contestar.

Un saludo y ánimo en el arduo trabajo.
 
Pues yo cada vez le veo mejor pinta.
 
En vista de la respuesta de Sponsor, que es de agradecer, me hago las siguientes preguntas:

Si aún dices que no hay nada decidido, opino que sería el momento de comenzar a hacer encuestas, del tipo:
Crono SI / NO

En base a esta respuesta nos saldrá el calibre a montar y por tanto podremos afinar mucho más el presupuesto y por tanto, sabremos que porcentaje de foreros pueden estar interesados. Amén de las respuestas técnicas que tan bien has abordado como son el grosor influenciado por el calibre, el double domed, etc..

A partir de ahí, las encuestas podrían ser del tipo material de la caja, DLC SI / NO, etc.

Gracias

Un saludo
 
Sólo por lo que estoy aprendiendo, ya merece la pena seguir el hilo. Si al final puedo económicamente, seguro que me apunto.

Sobre tamaños de muñeca, mejor no hablo. Sin un compañero comentó que tiene la un He-man, yo tengo la de un click (de Famobil). Pero bueno, no me llevo mal con los relojes grandes. Me gustan y si es mu grande y llueve, pos me lo pongo en la cabeza y no me mojo :).

También quisiera dar las gracias a SPONSOR como portavoz, pues demuestra que lee y tiene en cuenta todos los comentarios y propuestas.
 
Estaremos muy atentos al nuevo proyecto, que visto como ha ido el Type...

La verdad es que tiene muy buena pinta, estaremos atentos a las publicaciones.
 
Hola yo tambien estoy interesado.
 
Como nuevo que soy por estos lares no he tenido la oportunidad de ver nacer y crecer ningún proyecto del foro, pero si que me he interesado por el resultado y la verdad es que en cada nuevo proyecto ha sido mejor.


De momento lo que he visto de este me ha gustado mucho. Me gusta el planteamiento, tanto la especie de joint venture entre RE y SEAL como el concepto del reloj. Me gustan los primeros bocetos, y me gustan mucho las intervenciones de los compañeros y de los team-leaders. Además, en mi caso seguro que voy a aprender bastante.


Supongo que este hilo no deja de ser un brain storm (perdón por los anglicismos, a riesgo de parecer pedante, pero no sé decirlo de otra manera), donde todos podemos aportar, alimentarnos y re-aportar ideas.


Yo tengo más o menos mis premisas en la cabeza, como por ejemplo, si el resultado tiene que ser un reloj-herramienta (y esto es impepinable, no?) debe llevar todas las herramientas posibles (horas, minutos, segundos, fechador, GMT, crono, brujula, doble bisel... y de momento no se me ocurre nada mas). EMHO no podemos hablar de un reloj-herramienta con un solo hora...


Sobre el tema de tamaño, para mi el ideal sería 43 sin contar con las coronas, pero según la altura quizá no quede mal un 44. Recuerdo un post donde se hablaba de los dos tamaños del Omega P.O. y la mayoría decía que el pequeño (creo que eran 42mm) se veía desproporcionado debido a la altura del reloj. Sobre los materiales de la caja, para mi cualquier propuesta es buena, siempre que sea muy resistente a las rayadas, y sobre todo que estas se puedan reparar con relativa facilidad (capecods, o pulidos, nada de polvos mágicos y hornos)


Supongo que este será un camino relativamente largo y quizá en alguna ocasión debamos volver marcha atrás para continuar avanzando. En cualquier caso promete ser emocionante, y quizá por eso EMHO vale la pena gestionar bien nuestras expectativas (me refiero a nivel individual cada uno las suyas), que tampoco debe significar ser menos exigentes.


Pos lo dicho, que a ver como se desarrolla esto, que tiene muy buena pinta :) :) :)
 
Me parece muy bien hacer encuestas. Este proyecto nos esta poniendo realmente cachon.., y yo no me habia metido en los otros x que ya tenia algun pilot y diver, pero no tengo un reloj de destruccion masiva
 
Pero si parece logico que un reloj de este estilo no puede ser pequeño de ningun modo . Perdon
 
Decía un compañero "sería el momento de comenzar a hacer encuestas, del tipo: Crono SI / NO" y quisiera matizar por si esto se hace.

Debería acompañarse esta pregunta con las medidas de tamaño y grosor que cada opción nos pueda dar en el reloj, pues las mismas estan directamente relacionadas y para nada son vanas.
Salu2.
 
Estado
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