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Dudas ¿Quien fabrico este reloj?

  • Iniciador del hilo Julio Relojes
  • Fecha de inicio
Julio Relojes

Julio Relojes

Forer@ Senior
Muy buenas, a todos os presente esta cazador, Caja con relieve chapado oro de 56 mm, el dial con un dibujo de una locomotora y la marca “ALTON” el cambio horario por palanca, este sistema se usaba entre los años 1880 arriba o abajo, movimiento tipo americano del siglo 19, con 17 jewels, tiene grabado ¿SWISS? y una locomotora, también la marca ALTON, alguien tiene información o podría indicarme ¿quien fabrico este reloj?
TAPA FRONTAL.jpg LATERAL.jpg CARA 1.JPG MAQUINA.jpg
 
miquel99

miquel99

De la casa
Hola Julio el reloj es muy bonito, pero es lo que se denomina un "Swiss fake" Escribí sobre este este tipo de relojes algunas líneas.

https://relojes-especiales.com/foros/relojes-de-bolsillo/todo-tren-parte-5-swiss-fake-493134/

Esran relojes exportados al mercado norteamericano, suizos, pero de muy baja calidad, con rubíes falsos, sin ajustes de ningún tipo(mira el regulador..) Como curiosidad histórica está bien, pero no son relojes de calidad.

aquí tienes el fabricante.

http://www.mikrolisk.de/show.php?site=280#sucheMarker
 
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barista

barista

Forera
Colaborador de RE
Hola compañero

Existen muchísimos libros que tratan este tema de los swiss fake.
Pero de momento solo hablaré de dos: Revolution in Time de David Landes ( páginas 308 a 328 en su edición en inglés ) y Complete Price Guide to Wathces, una guía anual de 1200 páginas abocada en su primera mitad a los relojes de bolsillo ( 600 páginas ) y la segunda mitad a relojes de pulsera vintage. La Guía es mérito de los Gilbert y sus amigos, grandes y afamados coleccionistas, que ya han puesto firma en varios libros sobre relojes - algunos mas logrados que otros, he de decir -. En el ladrillazo Gilbert, en las páginas 97 y 98, se enseña a reconocer e identificar relojes de bolsillo suizos fake.

Estos fake son muy codiciados y coleccionables.
No lo digo yo, lo dice la NAWCC ( National Association of Watch and Clocks Collectors ), lo dice la gente de pocketwatchrepair y lo dicen los inquietos caballeros de watchuseek en su foro vintage.


Es muy sencillo explicar por qué existieron los swiss fake.
La respuesta es muchísimo mas simple de lo que parece: en la segunda mitad del siglo XIX ya existían varias fábricas de relojes de bolsillo en suelo de lo que hoy es USA. Y por consiguiente estos yankis empezaron a importar menos relojes de bolsillo, de pie y monumentales de la orgullosa suiza.
La respuesta de los suizos fue fakear. Fabricar relojes exactamente iguales a los yankis ( aclaro que eran mecanismos sin ningún tipo de complicaciones ), ponerles un nombre casi igual al americano y contrabandearlos por la frontera canadiense o mexicana, en lotes de grano o mintiendo en los reportes de aduana.
Los Waltham pasaron a ser Waltam; los Illinois, Ilinois, los Boston, Bostom o los Brooklyn, Broklyn.
LO paradójico del asunto es que los relojes de bolsillo fabricados en USA, al momento de necesitar calibres con complicaciones, no dudaron nunca en comprarlos en Suiza. Y así existen auténticos Waltham con calibres muy elaborados suizos ( repito que en USA nunca se fabricaron relojes de bolsillo con complicaciones ) y existen verdaderos Philadelphia Watch Company Pocket Watches con finísimos y complicados calibres suizos montados y ensamblados en USA.


Sigo con los fakes suizos: en la ingenuidad estos muchachos suizos hacían una copia exacta del calibre y la caja y dial yanki pero lo firmaban de manera risueña, como ya señalé: Wm Ellery por Wm Ellerty; PS Bartley por PF Bartlett, Hampden por Hampton... y puedo seguir casi al infinito.


Hacia 1871 el Congreso de USA dictaminó una ley que establecía que todas aquella mercancías importadas ( incluidos los relojes ) debían tener estampado de manera visible el país de origen. ¿ La respuesta de los suizos... ? Estampar el "swiss "en la parte oculta del dial, o bajo el puente de ruedas y de manera diminuta, o disfrazarlo entre el grabado, o escribirlo liliputensemente en la base del puente de volante ( en las fotos que he puesto verán varios ejemplos de ello ).
La ley de 1871 no tuvo efecto alguno, y se produjo la paradoja de que los fakes, en algunos casos, superaban ampliamente en calidad y prestación a los fabricados en USA.


Pero un día la fiesta se terminó. La Tarifa Dingley de 1897 prohibió la entrada de relojes suizos de todo tipo que no cumplieran extrictamente con el protocolo de tener grabado origen y marca suiza perfectamente identificable en el dial.
Así las cosas... los suizos se pusieron las pilas otra vez. Y empezaron a exportar legalmente relojes suizos con marcas suizas y con calibres suizos sin mentir mas a USA. Hete aquí el nacimiento del ultra afamado SWISS MADE.


Si te interesa saber o si alguno de los que lee le interesa el tema los invito a que repasen los dos capítulos del libro de Landes u hojeen la fantástica guía de los Gilbert ( mas de 600 páginas de pura información de relojes de bolsillo ).


Dejo unas imágenes tomadas de Ebay, en la que en todos los casos se hace referencia a que son calibres o relojes "Fake Suizos ".


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MALOAL

MALOAL

Forer@ Senior
Excelente respuesta barista.
 
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V

VICENTE RAMIREZ

Habitual
Buenas lecciones las de Miquel y Barista.... hay que leer....

 
barista

barista

Forera
Colaborador de RE
¿ Viste la película ?
A mí me encantó.

Ya sé que conté varias veces la misma anécdota.
Que la cuente una vez mas...
Hace ya unos cuantos años VM venía a comprar a la cafetería dónde yo trabajaba.
No era tan famoso como ahora, pero empezaba a serlo.
Y una tarde estaba VM comprando y entra una señora, lo mira y lo vuelve a mirar.
Y dice: Usted se parece mucho a Viggo Mortensen, el de el Señor de los Anillos.
Y él contesta: soy VM ( contesta con ese acento porteño que tiene al hablar ).
Y ella lo mira y dice indignada: ¡ Qué va ser usted VM !

Yo no sé si hay que leer.
Leer tiene que leer quién le interese y desee.
A estas alturas ya perdí las esperanzas sobre el particular.

Saludos camarada.

Avanti Bersaglieri che la vittoria è nostra !


Buenas lecciones las de Miquel y Barista.... hay que leer....

 
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Firefly

Firefly

Habitual
Gracias miquel99 y Barista, gran información.


Saludos
 
Julio Relojes

Julio Relojes

Forer@ Senior
Muy buenas,
Bueno, buscaba información y ya la tengo, pero falta todavía ponerle un nombre!

Ante todo quiero felicitar a: Barista y Miguel por la cantidad de datos que han aportados y su conocimiento sobre este tema histórico y subirlos al foro para que los nuevos foreros tenga informaciones sobre los “ FAKES SWISS”, os merecéis un 10……….sin dudas chapeau!

Hace 11 años subí la consulta de este reloj en este foro, en esa época nadie dominaba esta historia, me toco empezar a buscar repuestas, Google, foro de USA, libros de relojería, rasca, rasca, poco a poco fui averiguando historias de algunos fabricantes suizos del siglo 19, copiaron los movimientos, franceses, alemanes, americanos, ingleses, bueno todossssss, puedo entender que un negocio es para ganar dinero, pero los de los FAKES en USA eso fue lo último.

Un día me decidí a desmontar mi reloj, no era una copia barata, NO, solo tenía los 5 rubis de la foto, debajo del dial los ejes trabajaban hiero contra hiero, escape, eje de balance, no habían mas rubís, me faltaban 12 de los 17 anunciados, un timo, un autentico FAKE, imaginaros los relojeros de USA cuando desmontaban estos relojes! Entiendo la persecución que hubo de los relojes suizos por parte de USA a posteriori, una vergüenza unos timadores, las empresas que se dedicaron a estas estafas!

Seguí buscando datos, quería ponerle nombre a mi reloj, baje fotos de los foros, de Google, libros, pasaran 2 años pero yo persistí, hasta que un día me percate que el numero de muchos movimiento era el mismo!!! ¿Cómo? pero era incompresible que marcas diferentes llevaran el mismo número en el movimiento el 785630 (Miguel lo recogió en su hilo) hasta que al final apareció el nombre del fabricante, dado que levaba el mismo número!!!

Os adjunto fotografías de los movimientos con el numero 785630 : Hanover, Quinn national watch, Union national, HWC, Harlem, Maraia, Maraia, Marvin (ojo, esta es la marca que fabrico todos estos FAKES, escribí 2 cartas a Marvin para saber porque sus relojes llevaban el ¿mismo número?, en la 2 me contestaron que no me preocupara que me darían repuesta, pero ha pasado 9 años!!!

Solo es un aviso a los navegantes, huir del Nº 785630 en los movimientos.
Hanover 785630.jpg Quinn National Match co.785630.jpg UNION NACIONAL 785630.jpg HWC 21 JEWELS 785630.jpg Harlem 785630.jpg Maraia 785630 (3).jpg MARaia 2.jpg Marvin 785630 (2).jpg
 
E

eri231

Forer@ Senior
""Marvin (ojo, esta es la marca que fabrico todos estos FAKES, escribí 2 cartas a Marvin para saber porque sus relojes llevaban el ¿mismo número?, en la 2 me contestaron que no me preocupara que me darían repuesta, pero ha pasado 9 años!!!""

Marvin (Ditisheim) nunca respondió, simplemente porque nunca estuvo involucrada en la llamada "Swiss fake "
un saludo enrico"
 
miquel99

miquel99

De la casa
  • #10
Hola Enrico, siento discrepar, pero hay muchos ejemplos sobre Marvin y Les Fils de H.A. Didisheim



""Marvin (ojo, esta es la marca que fabrico todos estos FAKES, escribí 2 cartas a Marvin para saber porque sus relojes llevaban el ¿mismo número?, en la 2 me contestaron que no me preocupara que me darían repuesta, pero ha pasado 9 años!!!""

Marvin (Ditisheim) nunca respondió, simplemente porque nunca estuvo involucrada en la llamada "Swiss fake "
un saludo enrico"
 
E

eri231

Forer@ Senior
  • #11
Marvin era el nombre de un importador de Nueva York.
Los hermanos Didisheim nacieron en 1850 con el nombre de Didisheim Freres hasta 1897 cuando adoptaron la marca Marvin (Marvin era su representante en los EE. UU. Cambiaron su nombre porque la pronunciación Didisheim era difícil para los estadounidenses y comienzan a producirse relojes de pequeño calibre y solo en el siglo XX comenzaron a producir relojes de pulsera para el mercado estadounidense.
un saludo enrico
 
miquel99

miquel99

De la casa
  • #12
Si, pero también "Swiss Fake"

Marvin era el nombre de un importador de Nueva York.
Los hermanos Didisheim nacieron en 1850 con el nombre de Didisheim Freres hasta 1897 cuando adoptaron la marca Marvin (Marvin era su representante en los EE. UU. Cambiaron su nombre porque la pronunciación Didisheim era difícil para los estadounidenses y comienzan a producirse relojes de pequeño calibre y solo en el siglo XX comenzaron a producir relojes de pulsera para el mercado estadounidense.
un saludo enrico
 
E

eri231

Forer@ Senior
  • #13
No entiendo qué es de FAKE si la escritura suiza está en el movimiento, como lo exigía en 1871 una ley proteccionista tan querida por los estadounidenses, y desde 1897 fue obligatorio escribirla también en la esfera. Una de las reglas comerciales básicas es que si desea vender en un mercado, es el operador quien tiene que adaptarse y no al revés. de ahí los nombres queridos por los estadounidenses. En cuanto a la pobreza de los movimientos, nada extraño, los estadounidenses estaban acostumbrados, en comparación con alrededor de 100 millones de relojes de Elgin Waltham Hamilton e Illinois, había más de 295 millones de dollar watch desechable no reparable porque le platine estaban clavados
Jeep Renegade el nombre y el apellido americano se hacen en Italia, ¿qué es un falso? :):)
un saludo enrico
 
miquel99

miquel99

De la casa
  • #14
Bien Enrico no soy nadie yo para dar lecciones, pero a mi parecer el término "swiss fake" pierde su sentido cuando se traduce... es aquel reloj de origen no Norteamericano (suizo por norma general) que fabricaba relojes con el estilo y decoración norteamericanos. El propósito era el engaño, pues ni su conteo de rubies se ajustaba a la realidad, ni muchos de estos eran ni tan siquiera auténticos y de este tipo de relojes Didisheim fabrico muchos (a las imágenes te remito y la listas de mikrolist (de sus marcas) y a las listas de los enlaces del artículo que escribí me remito... Mira las imágenes con atención y fíjate con los falsos reguladores no funcionales. Evidentemente desconozco si hay un estudio de cuantos relojes se vendieron y que cuota de mercado tuvieron en aquellos días, pero que existieron nadie lo puede negar y que marvin era una marca muy dispuesta a ello tampoco.

No entiendo qué es de FAKE si la escritura suiza está en el movimiento, como lo exigía en 1871 una ley proteccionista tan querida por los estadounidenses, y desde 1897 fue obligatorio escribirla también en la esfera. Una de las reglas comerciales básicas es que si desea vender en un mercado, es el operador quien tiene que adaptarse y no al revés. de ahí los nombres queridos por los estadounidenses. En cuanto a la pobreza de los movimientos, nada extraño, los estadounidenses estaban acostumbrados, en comparación con alrededor de 100 millones de relojes de Elgin Waltham Hamilton e Illinois, había más de 295 millones de dollar watch desechable no reparable porque le platine estaban clavados
Jeep Renegade el nombre y el apellido americano se hacen en Italia, ¿qué es un falso? :):)
un saludo enrico
 
barista

barista

Forera
Colaborador de RE
  • #15
Estoy en un todo de acuerdo.
Por supuesto Marvin y tantas otras estuvieron involucradas en las chapuzas y chanchullos de los Swiss Fake.
Negarlo es como querer tapar el sol con una mano y decir que no existe.

Sucede, por supuesto, que los suizos y sus adláteres desean negar y ningunear lo evidente: Suiza hizo fakes, muchísimo antes que los chinos. Ellos no inventaron la falsificación de relojes, sin embargo. Pero esa es otra historia.

Además existe toneladas de bibliografía al respecto de cómo los suizos contrabandearon, estafaron y falsificaron relojes.
Luego, que tal o cual sea caprichoso e insistir en el berrinche de defender el honor suizo ( ¿ existirá eso... ? ) ya escapa a la sensatez.



Bien Enrico no soy nadie yo para dar lecciones, pero a mi parecer el término "swiss fake" pierde su sentido cuando se traduce... es aquel reloj de origen no Norteamericano (suizo por norma general) que fabricaba relojes con el estilo y decoración norteamericanos. El propósito era el engaño, pues ni su conteo de rubies se ajustaba a la realidad, ni muchos de estos eran ni tan siquiera auténticos y de este tipo de relojes Didisheim fabrico muchos (a las imágenes te remito y la listas de mikrolist (de sus marcas) y a las listas de los enlaces del artículo que escribí me remito... Mira las imágenes con atención y fíjate con los falsos reguladores no funcionales. Evidentemente desconozco si hay un estudio de cuantos relojes se vendieron y que cuota de mercado tuvieron en aquellos días, pero que existieron nadie lo puede negar y que marvin era una marca muy dispuesta a ello tampoco.
 
Julio Relojes

Julio Relojes

Forer@ Senior
  • #16
Hola Enrico,
Marvin, me contestó que en unos días me darían respuesta, pero esta nunca llego:
Tú crees que iban a decirme, si Julio tienes toda la razón, vendimos y engañemos a 10 millones de americanos con nuestro FAKES!!!
Pero no responder, es como dicen en España “el que calla otorga”!!!

Por cierto Marvin en sus FAKES aparte del Nº 785630 también usaron el Nº 148972 en sus movimientos, te adjunto fotos….
PD: En Google en los foros americano encontrarás las respuestas a todas tus dudas.
Un saludo,
Julio.
148972.jpg MARVIN WATCH 148972.jpg
 
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