• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
    IMPORTANTE: Asegúrate de que tu dirección de email no está en la lista Robinson (no publi), porque si lo está no podrémos validar tu alta.

Diario de un neófito

  • Iniciador del hilo Iniciador del hilo Judas Iscariote
  • Fecha de inicio Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
J

Judas Iscariote

Forer@ Senior
Sin verificar
Buenas tardes.

INTRODUCCIÓN

Ya lo he comentado otras veces. Tengo una lista de cosas que quiero aprender antes de morir. Es una lista larga y abierta, lo que la hace interminable e inasumible peeeeeeeeero, yo sigo borrando cosas. Evidentemente, hay cosas en ella que ya no se van a poder asumir. Por poner un ejemplo, tener un coche antiguo deportivo descapotable. Ya. Ya lo se. Pero, no. Ya no tengo edad para eso. Cada vez que veo un viejo como yo en un coche como ese me da mucha grima. Así pués, eso ha sido borrado pero, no cumplido o aprendido.

Con esta chorrada de la lista, llegamos a la relojería. Siempre me ha gustado pero, hasta que no se tienen "los deberes hechos" el tiempo y el dinero se lo come exclusivamente la casa y los niños. Ya casi tengo ese etapa superada así que, ahora le toca a la relojería y heme aquí.

A mi me gustaría saber arreglar relojes mecánicos para después lucirlos en mi muñeca. No hablo de grandes relojes. Solo los que vaya encontrando en los mercachuflos que frecuento para encontrar piezas de mis numerosas aficiones. Ya les digo que allí no he visto nunca Rolex, Longines, Omega...Pero, eso me da igual. Me basta con que sea un reloj y me cueste una miseria. Ya lo ven con los que, a veces, muestro en el reloj del día o sobre los que pregunto.

Como soy de dar la vara, me gustaría compartir los pormenores que voy encontrando en el camino. todos, como ya pueden imaginar, básicos y predecibles para todos ustedes que tienen tan largo recorrido en esto pero, para los neófitos como yo, hay información, que para ustedes es evidente pero, para nosotros, hasta que damos con ella se nos hace una montaña. Ya me pasó con las armas y por eso, mis reportajes técnicos eran del tipo de tres fotografía por tornillo, una para mostrarlo, otra para mostrar como se extraía y con qué y una más para mostrar las medidas relativas del mismo, para que quien quisiera desmontar el arma no requiriera ningún tipo de información previa.

Pues, hasta que me aburra, quisiera ir publicando en este hilo todo lo que me voy encontrando. Quizás le sea de ayuda a algún compañero que, como yo, empieza a interesarse en la relojería. También es una excusa para aportar algo y no solo extraer información del foro por la cara. Tiene que haber un "Quid pro quo" para que sea justo para ambas partes. En fin. Pues, eso. Ya si eso voy pensando en el primer "capítulo", donde pueda reflejar como han sido los primero días y cuales han sido las decisiones estúpidas que he ido tomando. Porque esta es otra. Me puede el ansia viva y quizás con esto aprenda a gestionar mejor la falta de paciencia que me define. Ya iremos viendo. Un saludo y muchas gracias.
 
  • Me gusta
Reacciones: Narses84, Krakatoa, xuaco y 10 más
He visto algún vídeo de gente que encuentra buenas piezas... buen hobbie el que vas a enganchar compañero, deseando ver alguna presentación!
 
  • Me gusta
Reacciones: Bily88
A mi también me gustaría aprender y llegar a dar servicio, reparar e incluso restaurar algún reloj antiguo de mercadillo, como hacen otros compis del foro a los cuales admiro mucho.

Yo de momento no tengo tiempo para bucear en ese mundo pero me apunto a seguir este hilo para ir viendo tus avances, que buena idea compartirlos en el foro me parece muy interesante. :ok:

¿Has pensado por donde empezar? Quizás algún calibre de ETA que sea muy típico de muchos relojes de época.

Saludos!!
 
CAPÍTULO I: ¡Cuánto daño hacen los “mercachuflos” de moros!



Buenos días.

Al lío del montepío.

Para retomar o empezar una afición de la lista no necesito más que alguien de una palmada, como en el chiste. El tío que tanto le iba la juerga que cuando oía la palmada de una bofetada sacaba una guitarra. Pues, yo lo mismo.

Frecuento este tipo de mercadillo pues, para la infinidad de aficiones que tengo en marcha casi siempre encuentro alguna pijada. Las que me gustan me las quedo y lo sobrante o repetido va a Wallapop para autofinanciar o recuperar parte de la “inversión”.

Hace dos sábados me traje del “mercachuflo”, entre otras cosas que no vienen al caso estos dos “pelucos”:

IMG_1723.webp
IMG_1724.webp
IMG_1726.webp
IMG_1728.webp


IMG_1730.webp


Ya se que no se pueden hacer tasaciones en el foro pero, creo que esto no lo es. En caso de que se interprete como tal, edito y elimino.

Por el Citizen pagué 2 euros y por el Casio 3 euros. Así que entraron en casa por 5 euros. Ese mismo día los llevé a mi joyería para que les pusieran pila e incidí que, por favor, se llevaran a la casa oficial para garantizar la estanqueidad de la caja. Unos días después, Imma me envió un Whatsapp para que pasara a recogerlos.

El dictamen fue: El Citizen está muerto pero, el Casio solo hubo que ponerle la pila. Coste de la “reparación”: 5 euros.



Casio DW-310

¿Qué se puede decir de este reloj que no se haya dicho antes? Nada. Solo hay que buscar un poco en el foro. Así pues, tenemos que este gran reloj de 1986 me costó 8 euros (en términos absolutos, 3 euros de compra más los 5 euros de la pila). Es como ir al casino y que en la primera jugada tengas un pleno al número de la ruleta. Cagada la has, compañero porque tendemos a pensar que todo el monte es orégano y saldremos del casino en bolas.



Citizen Dual Time

Podría considerarse un fracaso total pero, ¿han visto ustedes el armis? No he encontrado ninguno igual. No se si la diferencia de textura entre ambas caras es algo exprofeso o debido al desgaste durante años pero, me parece un armis milanesa (creo que se llama así) precioso. Así que, en el caso del Citizen, tenemos un precioso armis por 2 euros (ya está puesto en otro reloj y el reloj Citizen en la basura). Otra apuesta ganada. Esto pinta muy mal, que me conozco.



Reflexiones y lección aprendida

-Incluir los relojes a los parámetros de búsqueda en los mercachuflos.

-Los relojes digitales con la pantalla en blanco pueden no estar muertos (o sí).

-Si es barato, “pa la saka” y ya luego yaaaa…



Como decimos por aquí… “Cagada pastoret”. Después de no llevar reloj durante años, voy al cajón de mi mesita, saco la caja con los relojes que tengo y añado el Casio. Lo miro y, ¡qué diablos!, me lo calzo en la muñeca. Se acaba de abrir un melón que me costará dinero, tiempo y trabajo, pero ya no puedo hacer nada.

No parece un gran comienzo, pero de eso ya han pasado dos semanas y ahora me parece estar a años luz de aquel entonces. Las lecciones se han ido sucediendo al ritmo frenético de las desiciones tomadas, la mayoría de forma precipitada y equivocadas, pero eso ya es otra historia. Un saludo y muchas gracias.
 
  • Me gusta
Reacciones: maleix76, xuaco, JaviNegu y 5 más
Esto promete. Pillo palomitas.
 
  • Me gusta
Reacciones: Judas Iscariote
Muy loable tu intención de devolver al Foro mediante un hilo que irás actualizando con tus hallazgos. La intención es lo que cuenta👍🏼

Estaré atento a cómo va evolucionando el hilo.
 
  • Me gusta
Reacciones: Judas Iscariote
Jajaja, me parece a mí que vas a abrir unos cuantos melones más. Enhorabuena por ese Casio, todo un clásico y difícil de encontrar en buen estado. El armis veo que es de Orient. Yo tengo alguno parecido, con la cara que se ve, lisa, pero son así de fábrica.

Un saludo.
 
  • Me gusta
Reacciones: Judas Iscariote
Tiene buena pinta este hilo.
¿Y no será posible encontrar por ahí el módulo del Citizen? Sí, ya sé que costará más el collar que el perro, pero en este tipo de piezas entiendo que casi siempre será así
 
  • Me gusta
Reacciones: Judas Iscariote
Te recomiendo el canal de Jorge Caro, https://www.youtube.com/@JorgeCaroTV. Es un chico que busca relojes en los rastros de España y luego los revende. Puedes aprender un par de cosas.
 
  • Me gusta
Reacciones: Judas Iscariote
Buenas tardes.

Luego le echo un ojo. He estado viendo el canal del "Relojero aficionado" y tomando un par de apuntes. Hoy he casi desmontado un Mortima C-64-C. A ver si soy capaz de volver a montarlo. Muchas gracias a todos. Un saludo.
 
Vendo audi a4 descapotable. XD
 
  • Me gusta
Reacciones: Monsignore y Judas Iscariote
Interesante la parte relojera de tu hilo.

Pero caballero, si me permites una discrepancia, yo creo que una persona tenga la edad que tenga con un deportivo clásico descapotable no da grima, a mi me provoca admiración salvo que el coche sea feo de remate. Y si consigue participar en la Mille Miglia con el cláisco deportivo descapotable y lucir en la carrera un Chopard de la serie, ya me quito el sombrero.

Por lo demás, el canal que te han recomendado está muy bien para lo que buscas. Venga saludos.
 
  • Me gusta
Reacciones: RodiónRománovich y Judas Iscariote
Buenas tardes.

INTRODUCCIÓN

Ya lo he comentado otras veces. Tengo una lista de cosas que quiero aprender antes de morir. Es una lista larga y abierta, lo que la hace interminable e inasumible peeeeeeeeero, yo sigo borrando cosas. Evidentemente, hay cosas en ella que ya no se van a poder asumir. Por poner un ejemplo, tener un coche antiguo deportivo descapotable. Ya. Ya lo se. Pero, no. Ya no tengo edad para eso. Cada vez que veo un viejo como yo en un coche como ese me da mucha grima. Así pués, eso ha sido borrado pero, no cumplido o aprendido.

Con esta chorrada de la lista, llegamos a la relojería. Siempre me ha gustado pero, hasta que no se tienen "los deberes hechos" el tiempo y el dinero se lo come exclusivamente la casa y los niños. Ya casi tengo ese etapa superada así que, ahora le toca a la relojería y heme aquí.

A mi me gustaría saber arreglar relojes mecánicos para después lucirlos en mi muñeca. No hablo de grandes relojes. Solo los que vaya encontrando en los mercachuflos que frecuento para encontrar piezas de mis numerosas aficiones. Ya les digo que allí no he visto nunca Rolex, Longines, Omega...Pero, eso me da igual. Me basta con que sea un reloj y me cueste una miseria. Ya lo ven con los que, a veces, muestro en el reloj del día o sobre los que pregunto.

Como soy de dar la vara, me gustaría compartir los pormenores que voy encontrando en el camino. todos, como ya pueden imaginar, básicos y predecibles para todos ustedes que tienen tan largo recorrido en esto pero, para los neófitos como yo, hay información, que para ustedes es evidente pero, para nosotros, hasta que damos con ella se nos hace una montaña. Ya me pasó con las armas y por eso, mis reportajes técnicos eran del tipo de tres fotografía por tornillo, una para mostrarlo, otra para mostrar como se extraía y con qué y una más para mostrar las medidas relativas del mismo, para que quien quisiera desmontar el arma no requiriera ningún tipo de información previa.

Pues, hasta que me aburra, quisiera ir publicando en este hilo todo lo que me voy encontrando. Quizás le sea de ayuda a algún compañero que, como yo, empieza a interesarse en la relojería. También es una excusa para aportar algo y no solo extraer información del foro por la cara. Tiene que haber un "Quid pro quo" para que sea justo para ambas partes. En fin. Pues, eso. Ya si eso voy pensando en el primer "capítulo", donde pueda reflejar como han sido los primero días y cuales han sido las decisiones estúpidas que he ido tomando. Porque esta es otra. Me puede el ansia viva y quizás con esto aprenda a gestionar mejor la falta de paciencia que me define. Ya iremos viendo. Un saludo y muchas gracias.
Pues compañero no se, pero yo que estoy rozando los 70, con mi descapotable que tenemos la misma edad, pues somos del mismo mes y año, nos lo pasamos de maravilla, no se si dare grima o no, pero es algo que no me inquieta, solo puedo decirte a nivel personal que cada vez que lo saco me siento bastante observado, aunque no es mi objetivo, sino pasarmelo bien.
 
  • Me gusta
Reacciones: Judas Iscariote
Buenas tardes.

CAPÍTULO II: No es oro todo lo que reluce ni todo el monte es orégano.

Segunda semana.

Después del gran éxito de la semana anterior, estaba la cosa clara. Buscar relojes digitales, entre todas las otras cosas que voy buscando de forma habitual, en el mercachuflo a precios ridículos y llevarlos a cambiar o a poner la pila, a ver si suena la flauta. Supongo que, del impacto que supusieron cuando era niño este tipo de relojes, me gustan especialmente. Además, no tienen ninguna complicación. Se les pone pila y, ¿funciona? Pues, a la caja. ¿No funciona? Pues, se guarda la pila para otro y a la hez con él.

Pero, esa semana la cosa no salió exactamente como esperaba. Solo pude conseguir un Seiko 5 con el cristal roto por 10 euros. Pero bueno, era un Seiko automático. Una vez en casa me di cuenta de que la esfera rotaba libremente. ¡Cagada! Pero, el reloj funcionaba.

Fui a buscar un par de Casio Pro Trek que ya tenía desde hacía años y los llevé a la Imma. Los casio para que les pusiera pila y el Seiko para que me hicieran un presupuesto de reparación. Ya me advirtió que lo del Seiko…no iba a ser barato. Por intentarlo…Pero, ya daba los 10 euros por perdidos.

Esa misma tarde empecé a buscar información sobre la reparación de relojes y encontré el canal de “El relojero aficionado” donde pude ver una serie de vídeos del desmontaje de un reloj y las herramientas necesarias para ello. Nos vamos de compras.

Por lo pronto, y sabiendo que es pan para hoy y hambre para mañana, me hago con este kit de herramientas para salir del paso e iniciar mi aprendizaje. Será lo que quieran, pero para un primer contacto con la relojería me ha parecido bastante aceptable. Con el tiempo ya iré sustituyendo el plástico por metal (No. Esos dos relojes de la foto no vienen con el kit).

Kit de herramienta s de relojero.webp


Solventado el primer problema, seguimos comprando para ir sorteándolos. Esto es una puñetera cruz. Encontrar el modo de trabajar con una lente de aumento de forma cómoda. Esto es lo más aceptable, por ese precio, que pude encontrar. ¡Meeeeeeeek! ¡Cagada! No lo compren. Es un coñazo. El puente de las gafas duele que te cagas. Las lupas no pueden usarse a la vez, vamos de forma estereoscópica, tienes que usarlas de una en una. Así, que equipé cada lado con un aumento distinto. La misma mierda. Finalmente he cortado los soportes de las lupas y las uso solo como fuente de luz. Para eso si que van muy bien porque los leds son potentes y no van con pilas de botón. Lleva tres pilas AA, con lo que durarán mucho tiempo. Alguien podría pensar…Bueno, si has cortado el soporte de las lupas, puedes usar estas a la vieja usanza, como los relojeros de antaño. ¡Ja! Son demasiado pequeñas como para que se quede en el ojo como un monóculo. Insisto. No lo compren. No vale la pena. Pero, tranquilos que en el siguiente capítulo volveremos a incidir en estos trastos de aumento. He comprado otros.

Spoiler. ¿Ven ese estuchito con la "jartá" de pinzas? Pues, le encontré una utilidad. No. A las pinzas todavía no.

Lupa de relojero.webp


Y puesto a pedir a Amazon, aproveché para comprar dos tubitos de Polywatch, como me aconsejaron ustedes, para pulir y adecentar los plexiglass.

Polywatch.webp



Esto a lo que se refiere a las herramientas. También, tirando de Wallapop, compré un lote de relojes de señora para desmontar y aprender. 3 o 4 de ellos funcionan bien, así que me voy a ensañar con el resto. Y lo intento, pero ninguno de los destornilladores que tengo son lo suficientemente finos para entrar en las ranuras de los tornillos. ¡Otra cosa que se queda aparcada! Mientras tanto voy leyendo el foro y viendo videos para seguir aprendiendo.

Llegados a este punto, empiezo a sospechar que esto no va a ser nada fácil, pero no caigo en el desaliento. Queda todo aparcado hasta que me empiecen a llegar esos paquetes que “tanta gracia” le hacen a mi mujer. Mientras no puedo hacer nada más que esperar.

Reflexiones y lecciones aprendidas:

-Las prisas matan, al menos, la cuenta corriente. Antes de comprar cualquier pijada emplear un buen tiempo para comparar opiniones (no, las de Amazon no sirven) en foros, canales o libros especializados. Como siempre, lo barato sale caro. O como dice un compañero, al pobre siempre le cuestan las cosas dos veces. Paciencia.

-Esperar siempre a tener todo lo necesario para empezar a meterle mano al reloj. Para lo que sea. Hasta un cambio de pila. Trabajar con material inadecuado nos hará mascar la tragedia. Paciencia.

-Desde el momento que te planteas todo esto y hasta que puedas tocar un reloj para destrozarlo, hace falta que pasen varias semanas, e incluso meses, si no quieres frustrarte como me estoy frustrando yo, eso no se toca…caca. Paciencia.

-Paciencia. Mucha paciencia. Aun más paciencia. Si no fumas, cómprate pipas y sal a dar una vuelta con ellas. Cuando vuelvas…Todavía más paciencia.

-¿Ya he comentado lo de la paciencia?



Un saludo muchas gracias.
 
  • Me gusta
Reacciones: maleix76, Ventura, odoroxedal y 1 persona más
Buenos días.

CAPÍTULO III: Nada es tan fácil como pueda parecerlo.



Semana 2.



Los relojes de cuarzo.




Ya sabemos lo que es Amazon. No tuve que esperar demasiado para tener el kit de herramientas en casa. ¡Ole ole! ¡A magrear relojes! ¿Seguro? Jajajajajajajaja.

Lo primero que me llega es el Polywatch. Lo aparco. No es prioritario el pulido de plexiglass.

Y, por fin, me llega el kit de herramientas. Bueeeeeno. No está mal. Parece que algo podremos hacer con él. La herramienta que más ansiaba era la llave para poder abrir los relojes que tienen la tapa de rosca. Así que voy a la mesita a por ellos. Son unos pocos. Pasaré una buena tarde viéndoles las tripas.

También han llegado las gafas con luz y lupas, pero enseguida decido dejarlas solo con la luz, como ya he comentado antes.

Ahora vienen las cosas chorras, que todos damos por sabido, que suelen complicarnos la vida a los novatos. Hay que quitar el armis para poder acceder de forma cómoda a la tapa del reloj. No problema. El kit de herramientas cuenta con una punta que se puede insertar en el mango del destornillador para ello. Hasta ese momento, yo siempre usaba un destornillador muy fino del chino, de esos de las cajas de destornilladores de precisión que vendan por 4 duros y que tienes que comprarte una cada vez que necesitas usar un destornillador de esos. Al segundo uso ya no sirven más que para pinchar berberechos y olivas en el vermut. ¡Coño! Ni sabía que había una herramienta específica para esto.



Abro el primero con toda la ilusión de mundo. Se trata de mi viejo Lotus que compré con mi primer sueldo serio en 1990. Para verle bien las tripas tiro de una lupa de mano plegable con más años que una playa y las comentadas más arriba como fuente lumínica. Mediante unas pinzas (tengo varios juegos de diversas calidades que uso para la reparación de walkmans y otros trastos parecidos). Bien, le saco la pila, la pongo en una bolsita pequeña y la rotulo con su nombre y de que reloj la he sacado. Voy a Amazon y compro una ristra. Bueno, ya tengo pilas para cambiárselas a los relojes. Me dispongo a abrir el Festina de mi boda. ¡Coño! No es la misma pila. Misma operación y otra ristra comprada en Amazon. Vamos con el Racer que me regalaron los compañeros cuando me casé. ¡La madre que lo parió! Otra pila distinta. Tercera ristra. El Festina que me regaló el padrino de mi hija por mis 40 años cumplidos ya lo abro con resignación. Efectivamente. Otra ristra. Y con cada uno de mis relojes de cuarzo la misma historia. Abiertos todos no queda otra que esperar a que vayan llegando las puñeteras pilas. Mientras me entretengo buscando esto:

Equivalencia de las pilas de reloj.webp


¡La madre que parió a las pilas! Y encima, me doy cuenta de que he pedido unas por duplicado. Las 399 son las mismas que las 395, al igual que las AG4 y las 377. Me van a llegas pilas para tres vidas. ¡Ya puedo hincharme a comprar relojes en el mercachuflo!



Los relojes mecánicos.

Como ya tengo algunas herramientas, mientras me llega todo lo demás, ya puedo intentar abrir algún reloj mecánico de los que me vinieron en ese lote que comenté de la semana anterior. Guardo los que aparentemente funcionan y me ensaño con un viejo y destartalado Mortima con el movimiento C.64.C de 17 rubies.

IMG_6732.webp


Pues, la primera en la frente. Ninguno de mis destornilladores “de precisión” son lo suficientemente finos para las ranuras de los tornillos del movimiento. ¡Cagada pastoret! Tampoco las puntas que vienen en el lustroso kit de herramientas. Toca investigar cuales son los mejores del mercado y volver a entablar relación con Amazon. Rascada de bolsillo y tirar de imaginación para dar explicaciones al estamento superior conyugal. Pero, esta vez, por todo lo grande. Me pillo unos Bergeon. ¡Qué coño! Porque yo lo valgo. Y, sobre todo, porque si pillo algo dudoso, me tocará pagar dos veces, los dudosos y los Bergeon. 80 pavos en destornilladores.

Destornilladores Bergeon.webp


Pero, si se creían que esta semana se acabaron los gastos de aprendizaje, van listos. ¿Se acuerdan de las gafas con lupas y luz que se quedaron en “gafas con luz”? Pues, había que suplirlas con algún trasto que me permitiera ver lo que hago cuando le meto mano a los relojes y pensé que sería mejor una lupa de mesa con luz. Después de mirar si había algo que me sirviera en Wallapop no tuve otra que volver a Amazon. Y me la jugué con esto:

Lupa de mesa.webp


Otra vez a esperar los paquetitos y al sábado para volver al mercachuflo, la zona de caza. Bueno. A ver si la próxima semana es algo más productiva.



Reflexiones y lecciones aprendidas:

-Paciencia. No se si ya lo había comentado en el capítulo anterior.

-Tiempo. Se necesita mucho tiempo para documentarse bien y saber que es lo necesariamente básico para empezar a practicar.

-No empezar “el magreo” hasta no disponer de todo lo necesario para ello. Sin duda, siempre nos dejaremos algo, pero con lo básico siempre podemos seguir avanzando sin interrupciones. Como ya he dicho en distintas ocasiones, y seguirá saliendo regularmente, uso el canal “El relojero aficionado” para ir tomando contacto con todo lo que conlleva esta afición. Herramientas, utillaje, técnicas, teoría…Es importante mostrar especial interés en las herramientas y artilugios que se usan y que funcionan bien para no dejar una pasta en tontadas de Amazon, como me está pasando a mí, pero es que me puede el ansia viva.

-Es indispensable tirar de los conocimientos de los que saben del tema. Para saber “magrear” cualquier dispositivo es necesario saber como funciona y que función tiene cada pieza. Yo, estoy siguiendo el “curso básico de relojería” del canal “El relojero aficionado”. De esta forma voy entendiendo, un poco, a los relojes. Pero, eso correspondería al siguiente capítulo.

-Hay un mantra que siempre me acompaña cuando emprendo alguna aventura como esta. Si los demás pueden hacerlo, yo también puedo. Si todo el mundo lo hace, no será tan difícil. Tardaré más o menos, pero lo acabaré haciendo. Así me planteé el carnet de conducir en 1987 y siempre me ha ido bien. Menos en lo de ser padre que si bien el mantra es útil siempre acabas por cagarla. Pero, eso ya es otra historia. Es más fácil la relojería.



Veremos hasta donde conseguimos llegar la próxima semana. Un saludo y muchas gracias.
 
  • Me gusta
Reacciones: Monsignore, odoroxedal, Ventura y 1 persona más
Estado
Hilo cerrado
Atrás
Arriba Pie