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Combate de Trafalgar - 21 Octubre 1805

  • Iniciador del hilo Asturianucu
  • Fecha de inicio
  • #51
Tremendo hilo. Te has dejado el día en él. Muchas gracias y enhorabuena!

He buscado intrigado como bien indicabas en la red. Mera curiosidad.
Parece ser que en una subasta previa en 2005 también de la casa Sotheby´s se alcanzó con este reloj la cifra de venta de 600.000€.
Mientras que en la subasta posterior que mencionas del 2018 ”sólo” se vendió en 350.000€.
Alguien perdió bastante pasta… y por eso Sotheby´s calificó el precio final como “conservador” (esperaban bastante más seguramente).

Esto, en mi opinión personal, certifica que el valor de las cosas se ha movido en los últimos años desde criterios más o menos medibles y objetivos ("participación histórica", calidad técnica, materiales) a criterios más "intangibles" y relacionados tanto con la capacidad del producto de proyectar una determinada imagen "instagramer" como con la percepción de inversión futura (que está muy influenciada por esa proyección). Por ejemplo, se subasta un PP verde por cientos de miles de Euros y un calendario perpetuo de platino de Blancpain se estima en menos de 10.000 Euros...

Lo que en definitiva, para los amantes de la relojería no inversores, es una buena noticia :)
 
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  • #53
Y que esas viejas máquinas de cronometrar sigan funcionando... Me ha encantado en hilo, con ese maridaje entre horología e Historia.

Por otro lado la diplomacia británica se encargó de alardear de una victoria que hoy está en entredicho.

https://valencianews.es/opinion/alberto-lopez-trafalgar-mito-o-realidad/
Gracias, me alegro de que os haya gustado !!!

Es interesante ese link, si bien yo creo que si que es sabido que aún con la fatal decisión (fatal según el punto de vista de algunos marinos e historiadores, no tan fatal según el punto de vista de otros) ordenada por Villeneuve de virar en redondo haciendo que la vanguardia de la linea franco-española se convirtiese en retaguardia (sobre todo cuando se tenía que realizar con tales "dinosaurios" que no eran navíos con facilidad ni rapidez en cuanto a maniobra se refiere), creo, que pese a eso, se sabe que el bando inglés pagó muy cara la victoria, y que de "paseo inglés" no tuvo nada de nada incluso tras el desconcierto creado en la linea franco-española por la orden de Villeneuve. Aquello fue una carnicería en ambos bandos, el propio HMS Victory se llevó lo suyo al acercarse para llevar a cabo su maniobra de rotura (en perpendicular) de la linea franco-española ; e incluso, el para los ingleses endiosado, Nelson dejó su vida allí como tantos otros ingleses.
Lo de la carta de fray Lorenzo de Sedano, tampoco es que me lo crea mucho, no creo que fuese posible ver una linea de 88 navíos cuando nunca existió una colococación en linea de toda aquella flota, es decir, los ingleses venían en 2 lineas paralelas sitas a barlovento y en perpendicular a la única linea franco-española, linea que a su vez se convirtió en un caos cuando se ordenó virar en redondo, a partir de ahí, creo que no existió nunca una linea de 88 navíos, sino una malé de navíos aquí y otra allá dándose cera unos a otros junto con otros navíos demasiado separados de esas acciónes y que bien, o trataron de retirarse, o llegaron tarde para a defender a los suyos que estaban en encarnizada lucha.
En fín, yo ni soy marino militar, ni soy historiador ni nada por el estilo, pero creo que si que es sabido que no fue una victoria tan clara para los ingleses pese al despropósito de las decisiones, avatares, etc, etc, de la linea franco-española. Un saludo.
 
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  • #54
En mi pueblo se construyó el San Juan Nepomuceno en el que se escribió uno de tantos momentos gloriosos de la derrota. Copio y pego de Wikipedia:

“ En 1805, el San Juan Nepomuceno tomó parte junto con el resto de la flota hispano-francesa en la batalla de Trafalgar, en la cual fue capturado tras rendirse y llevado a la base de Gibraltar por la flota inglesa. Fue uno de los últimos barcos en rendirse, se batió al principio contra dos navíos ingleses y más tarde contra cuatro, cuando otros navíos españoles y franceses ya habían abandonado la lucha. Su capitán, Cosme de Churruca, herido de muerte, prohibió a sus oficiales rendirse y ordenó continuar la lucha. Su segundo comandante, Francisco de Moyúa, también acabó muerto. Finalmente, al alcanzar los 100 muertos y 150 heridos a bordo, el oficial al mando ordenó rendirse. En ese momento, es posible que el San Juan tuviera hasta seis navíos ingleses cañoneándole.
Tras la batalla de Trafalgar, fue tomado al servicio de Gran Bretaña como HMS San Juan y sirvió como pontón en Gibraltar durante muchos años y como lugar de recepción de autoridades a partir de 1808. En honor al valor de Cosme Damián Churruca, se colocó una placa con su nombre en la cabina que él había ocupado mientras que permaneció a bordo, y se ordenó que todo el que en ella entrara, se quitara el sombrero como muestra de respeto al aguerrido enemigo. Acabó siendo vendido y desguazado en 1818.”
Cosme Damian Churruca, de Motrico, sin duda uno de los héroes de Trafalgar. Uno de aquellos oficiales que incluso con pagas atrasadas no vaciló un segundo cuando se le ordenó salir a luchar contra los ingleses y dar su vida en tal empeño.
Los ingleses siempre se preguntaron cómo es que se había puesto en juego la vida de tales hombres en aquel combate, ya que Churruca era conocido gracias a su facultad y cualidad de científico a parte de la de militar, era, entre otros oficiales, gente muy culta y reconocida no solo en España.
Teníamos gente realmente buena en aquella flota, por ejemplo Escaño, que acompañaba a Gravina, era considerado por aquel entonces el mejor táctico naval de Europa, que en aquella época era como decir del Mundo; era considerado el mejor por nosotros así como por nuestros aliados y por nuestros enemigos.
Un saludo !!!
 
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  • #55
Hola compañeros, antes de nada comentar que si este hilo debe ir en otro lugar, ruego que sea movido a donde mejor proceda o sea menester.

Dicho eso, comentar que en la mañana de un día como hoy, un 21 de Octubre, pero de 1805, entraron en combate la flota combinada franco-española de Villeneuve, Dumanoir, Magon, Lucas, Gravina, Cisneros, Gardoqui, Churruca, MacDonnell, Alcalá Galiano, etc, etc, contra la inglesa de Nelson, Collingwood, Carnegie, Harvey, Fremantle, Grindall, etc, donde la derrota de la flota combinada franco-española, supuso, a parte de otras cosas, la pérdida de la supremacia en los mares (con todo lo que ello conlleva) de la armanda española, pérdida de una supremacía que seguimos sufriendo hoy tras 216 años.

Si bien no es de mi interés el extenderme en comentar las fatalidades de aquella batalla, que al ser naval se le debe llamar combate, o sus consecuencias, sino, aprovechando que hoy es la fecha del aniversario, el de hablar de piezas que tengan una relación con aquel lance histórico, bien sean las que un servidor va a comentar o las que vosotros podáis conocer y añadir en vuestros comentarios.

Comienzo con el reloj usado por el propio Lord Nelson durante el citado combate. Aparentemente, lo llevaba cuando fue herido de muerte en Trafalgar y estaba en una lista de sus efectos personales que, al regresar su cuerpo a Inglaterra, fueron inspeccionados por su hermano, William, en presencia de Lady Hamilton que era la amante/pareja de Horatio Nelson. El reloj fue heredado por dicho hermano, y en 1835 su sobrina Charlotte Mary Nelson, fue quien hizo colocar el reloj en la caja en la que actualmente sigue encastrado, con la inscripción: "El cronómetro de Horatio Viscount Nelsón, usado por él en la batalla de Trafalgar, colocado en esta caja por su sobrina Charlotte Mary, Lady Bridport, para ser preservado para cualquiera de sus descendientes, que pudiera ingresar a la Marina".
Ver el archivos adjunto 2313249
El reloj se trata de un Emery Nº 1104, realizado por el famoso fabricante inglés Josiah Emery, quien nació originalmente en Suiza y emigró a Londres a mediados del siglo XVIII (un paso lógico en ese momento, ya que Londres era por entonces uno de los grandes centros de precisión del mundo en cuanto a relojería se refiere). Uno de los mayores reclamos de fama de Emery fue su refinamiento del escape de palanca (inventado por T. Mudge) que Emery usó en cronómetros de bolsillo de precisión, de los cuales Nº 1104 es uno. Cuenta con una cadena y caracol/huso con un tipo de mantenimiento de marcha (un medio de mantener el reloj en funcionamiento mientras se le da cuerda; un reloj con caracol de otro modo dejaría de funcionar durante el bobinado) que había sido inventado por Harrison, y también, presenta una forma temprana de compensación de temperatura, en forma de dos tiras bimetálicas en forma de S colocadas en la balanza, que mueven dos pesos de compensación de temperatura hacia adentro o hacia afuera a medida que cambia la temperatura. También tiene un dial de tipo regulador. Equipado ya con un muelle de tipo helicoidal, es uno de los primeros ejemplos de lo que se convertiría en la forma estándar del cronómetro marino.
Ver el archivos adjunto 2313250
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Ver el archivos adjunto 2313253
Ver el archivos adjunto 2313254
Fue subastado en Julio del 2018 por "Sotheby´s" en Londres con un precio estimado de entre 250K - 400K Libras esterlinas que según la propia Sotheby´s " para un reloj de esta importancia histórica, esto parece muy conservador"; como vemos, parece que los ingleses han sabido conservar y valorar mejor que nosotros este tipo de cosas, ya que a parte del valor que le puedan dar a este reloj, el "HMS Victory" es un museo flotante que se puede seguir visitando hoy día. Volviendo al reloj, no sé que preció llegó a alcanzar en la citada subasta, seguramente buscando esa información en la red se pueda encontrar tal dato con facilidad.

Siguiendo un orden cronológico en los relojes a comentar, me he encontrado este bonito reloj conmemorativo que datan cercano al 1810. Consta de una caja externa de plata de 50mm de diámetro y un dial policromado realizado en enamel/esmalte que representa el combate de Trafalgar; como curiosidad tiene una ventana oval que deja ver, gracias a un sistema rotativo, un bonito desfile de 3 diferentes "buques de linea" de la época.
Ver el archivos adjunto 2313304
Ver el archivos adjunto 2313305

Yéndonos ya a relojes modernos, el siguiente sería un reloj conmemorativo del ya citado "HMS Victory", buque insignia inglés en la batalla de Trafalgar y desde donde Lord Nelson esgrimía las órdenes que debía seguir el resto de su flota. El reloj en cuestión fue fabricado por RGM Watch Company (Lancaster Country, Pennsylvania, U.S.A) en 2005 por el 200 aniversario de tal combate. Cada uno de los RGM Reference 200 "HMS Victory" (que es como se llamó a dicho modelo) consta de una esfera única grabada a mano con una representación diferente del legendario barco, cada esfera es distinta y está basada en ilustraciones originales del diseñador jefe de RGM. Las esferas también cuentan con marcadores de hora de puntos aplicados y manecillas de oro amarillo con una luminosidad sutil para mayor visibilidad.
Las cajas tienen 42 mm de diámetro y están fabricadas en oro amarillo de 18k con una placa de oro blanco (situada en el lateral izdo de la caja) para mostrar el nombre "Victory". Una tapa de caja transparente con un grabado a mano conmemora la fecha de la batalla de Trafalgar y permite una vista sin obstáculos del movimiento automático modificado Valgrangres 16.5. El movimiento está adornado con guilloché auténtico, un rotor de oro macizo grabado con una representación del mascarón de proa del barco y su lema: "Honi Soit Qui Mal Y Pense". Una preciosa combinación de grabado a mano, guilloché torneado a mano y atención a los detalles que RGM le ha dado a cada uno de los seis relojes producidos para dicha ocasión.
Ver el archivos adjunto 2313319
Ver el archivos adjunto 2313321
Ver el archivos adjunto 2313322
Ver el archivos adjunto 2313323

Un reloj del que ya se ha hablado en el foro en su día es la edición del 2006 de Arnold & Son, el Longitude II Batalla de Trafalgar.
Una edición especial dedicada a la batalla de Trafalgar que consta de una serie limitada a 200 piezas, cuenta con un calibre automático A1850, 44.5mm de diámetro y otras cosas curiosas como funciones de navegación, corona a las dos para graduar el bisel, corona a las cuatro para la hora y la fecha y una corona central que abre la tapa trasera de acero. Una vez abierta la tapa trasera de acero, que contiene una regla para calcular longitudes en cada hemisferio, se deja al descubierto una tapa transparente para visualizar el movimiento. Además de todo esto cuenta con una presentación que para mi gusto es más bonita que el reloj en si.
Ver el archivos adjunto 2313332
Ver el archivos adjunto 2313337Ver el archivos adjunto 2313343Ver el archivos adjunto 2313344
Otro bonito reloj conmemorativo del "HMS Victory" es la edición lanzada en 2012 por la casa Bremont en colaboración con el Museo Nacional de la Royal Navy (en Portsmouth).
Una preciosa serie limitada a 250 piezas, con 43mm de diámetro estos atractivos relojes montan un calibre cronógrafo automático BE-83AR muy especial (a partir de un ETA Valjoux 7750 modificado en funciónes y acabados). Suma un diseño histórico del rotor, grabados en el cristal de zafiro y mensaje de Nelson alrededor del anillo de madera: "Thank God, I have done my duty"- "Gracias a Dios, he cumplido con mi deber". Lo curioso es que tanto la madera y el cobre usados en algunos detalles de cada reloj provienen del "HMS Victory" por lo que todo aquel poseedor de uno de estos relojes también posee un trocito real del "HMS Victory" o lo que es lo mismo: un trocito real de historia.
Estos Bremont se hicieron en verisiones de acero y también en oro rosa; parte de las ganancias se donaron con el objetivo de realizar una importante remodelación para preservar el "HMS Victory" para las generaciones futuras. La presentación de reloj en caja de roble, para mi gusto exquisita.
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Ver el archivos adjunto 2313381

Ver el archivos adjunto 2313371
Ver el archivos adjunto 2313383

Por último (y por no hacer el hilo más extenso porque se me acaba el día JAjja) un set de Arnold & Son también en honor al "HMS Victory", una obra maestra de set de 3 relojes realizados en oro rosa de 18K con esferas realizadas en plata grabadas a mano. Las cajas tienen un diámetro de 40mm y montan un calibre A&S1001 que cuenta con un refinada construcción y un impecable acabado. Limitado a 28 sets de 3 relojes. Las referencias de cada uno son:
1LCAP.S06A.C110A
HMS Victory - Cañones en llamas, el buque insignia de Lord Nelson se enfrenta a la flota francesa.
1LCAP.S05A.C110A
HMS Victory - HMS Victory en el mar, iluminado por rayos de sol que atraviesan las nubes.
1LCAP.S07A.C110A
HMS Victory: donde se ganó la batalla: los cañones del HMS Victory.

Ver el archivos adjunto 2313394
Ver el archivos adjunto 2313395

En fin, pues eso, que me gustaría que todos estos relojes que son una conmemoración del "HMS Victory" lo fuesen del "Santísima Trinidad" o del "Principe de Asturias", o del "Santa Ana", o del "San Juan Nepomuceno" o de cualquier otro navío de linea español que allí se encontraba un día tal que hoy pero de 1805, o al menos me gustaría tener un navio de linea español mantenido en un dique a modo de museo para poder visitarlo al igual que lo está el "HMS Victory".

Espero, eso si, que suméis otras piezas que podáis conocer y que se me hayan pasado relacionadas con aquel hecho histórico, o con sus navíos, o sus tripulantes, que enriquezcan este día de aniversario dedicado a todos los honorables, y valientes, hombres que allí dejaron su vida por defender una empresa que muchos de ellos ni aprobaron que se realizase tal y como finalmente se realizó; carnicería a la que igualmente asistieron por defender su deber y su honra. Un saludo.

Magnífico hilo en el que se puede aprender bastante sobre una parte de la historia de España.
Te felicito por el trabajo realizado y por tus conocimientos. Chapó.
Sobre los relojes, que era lo principal del tema, decirte que son una maravilla, que además tienen que ver con nuestra historia.
Enhorabuena. 👍
 
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  • #56
Siglos, desde la Guerra de Sucesión España quedó sometida al control de Francia primero por los pactos de familia, luego de que Louis XIV de Francia, el Rey Sol, colocase manu militari a su nieto Philippe d’Anjou en el trono de España y luego por el control Napoleónico. A partir de ahí la combinación de ultramontanismo anti Ilustrado, exacerbado a partir del regreso de Fernando VII, y las revoluciones industriales en el resto del continente y Norteamérica, son el golpe final.

Pero la primacía militar ya la había perdido con la derrota de los tercios en 1643 en Rocroi, a favor de Francia.

Los siglos de primacía española son uno y medio aproximadamente, desde 1500. A partir de 1650 comienza una decadencia más o menos continua que termina con el Imperio finalmente en la Guerra de Cuba de 1898.

Muchos, cuando ocurrió el desastre de Cuba, aún no se habían enterado de la decadencia. Imagínate. Era para algunos cuestión de suerte y santos, que no de presupuesto, ingeniería y academias. Y un poco así siguen unos cuantos aún hoy.

No pasa nada, se ha mejorado y se puede mejorar hasta alcanzar casi la perfección. Pero hay que ser consciente de los errores y extraer conclusiones para hacerlo.

Ya lo decían estos, con los Austrias y con los Borbones....




 
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  • #57
Gracias, me alegro de que os haya gustado !!!

Es interesante ese link, si bien yo creo que si que es sabido que aún con la fatal decisión (fatal según el punto de vista de algunos marinos e historiadores, no tan fatal según el punto de vista de otros) ordenada por Villeneuve de virar en redondo haciendo que la vanguardia de la linea franco-española se convirtiese en retaguardia (sobre todo cuando se tenía que realizar con tales "dinosaurios" que no eran navíos con facilidad ni rapidez en cuanto a maniobra se refiere), creo, que pese a eso, se sabe que el bando inglés pagó muy cara la victoria, y que de "paseo inglés" no tuvo nada de nada incluso tras el desconcierto creado en la linea franco-española por la orden de Villeneuve. Aquello fue una carnicería en ambos bandos, el propio HMS Victory se llevó lo suyo al acercarse para llevar a cabo su maniobra de rotura (en perpendicular) de la linea franco-española ; e incluso, el para los ingleses endiosado, Nelson dejó su vida allí como tantos otros ingleses.
Lo de la carta de fray Lorenzo de Sedano, tampoco es que me lo crea mucho, no creo que fuese posible ver una linea de 88 navíos cuando nunca existió una colococación en linea de toda aquella flota, es decir, los ingleses venían en 2 lineas paralelas sitas a barlovento y en perpendicular a la única linea franco-española, linea que a su vez se convirtió en un caos cuando se ordenó virar en redondo, a partir de ahí, creo que no existió nunca una linea de 88 navíos, sino una malé de navíos aquí y otra allá dándose cera unos a otros junto con otros navíos demasiado separados de esas acciónes y que bien, o trataron de retirarse, o llegaron tarde para a defender a los suyos que estaban en encarnizada lucha.
En fín, yo ni soy marino militar, ni soy historiador ni nada por el estilo, pero creo que si que es sabido que no fue una victoria tan clara para los ingleses pese al despropósito de las decisiones, avatares, etc, etc, de la linea franco-española. Un saludo.
Perdón por el offtopic, pero leyendo el hilo no he podido evitar recordar cómo 2005 me pilló impartiendo clases en un instituto almeriense y, siendo el director muy aficionado a la vela, le convencí para que conmemorásemos la efemérides reproduciendo a escala la batalla (empleando unas naves en miniatura de un juego de mesa táctico bastante popular por aquel entonces, PIRATES of the Spanish Main); entregué el mando de cada nave a un alumno de 4°ESO y una tarjeta con un sencillo sistema de movimiento y combate, y dispusimos la posición inicial de la batalla tal y como fue, con reglas para el barlovento y todo... y nos tiramos toda la mañana resolviéndola. Les hice una introducción histórica, les leí fragmentos de la obra de Galdós... incluso fue la prensa local y nos hizo un bonito reportaje.

Todo el mundo quedó encantado.

Las conversaciones con el alumnado sobre la batalla jugada y la real duraron semanas y, aunque ya han pasado quince años largos, alguno me escribe de vez en cuando y siempre me comenta que aún se acuerdan de aquello.

Si encuentro unas fotos de polaroid que me dieron os las cuelgo.
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Edito: la gran flecha negra abajo a la derecha indica la dirección del viento cuando ambas columnas británicas se lanzaron al combate, y creo que explica muchas cosas respecto al resultado final.
 
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  • #58
Perdón por el offtopic, pero leyendo el hilo no he podido evitar recordar cómo 2005 me pilló impartiendo clases en un instituto almeriense y, siendo el director muy aficionado a la vela, le convencí para que conmemorásemos la efemérides reproduciendo a escala la batalla (empleando unas naves en miniatura de un juego de mesa táctico bastante popular por aquel entonces, PIRATES of the Spanish Main); entregué el mando de cada nave a un alumno de 4°ESO y una tarjeta con un sencillo sistema de movimiento y combate, y dispusimos la posición inicial de la batalla tal y como fue, con reglas para el barlovento y todo... y nos tiramos toda la mañana resolviéndola. Les hice una introducción histórica, les leí fragmentos de la obra de Galdós... incluso fue la prensa local y nos hizo un bonito reportaje.

Todo el mundo quedó encantado.

Las conversaciones con el alumnado sobre la batalla jugada y la real duraron semanas y, aunque ya han pasado quince años largos, alguno me escribe de vez en cuando y siempre me comenta que aún se acuerdan de aquello.

Si encuentro unas fotos de polaroid que me dieron os las cuelgo.Ver el archivos adjunto 2313850Ver el archivos adjunto 2313849Ver el archivos adjunto 2313848
Edito: la gran flecha negra abajo a la derecha indica la dirección del viento cuando ambas columnas británicas se lanzaron al combate, y creo que explica muchas cosas respecto al resultado final.
Oh que bueno !!! ojalá me hubiese tocado algo así en el instituto !!!

Lo del viento, totalmente de acuerdo, efectivamente así es, explica muchas cosas respecto al resultado final, sobre todo si sumamos la orden de virar en redondo a la escuadra que está a sotavento, un suicidio vamos ;) . Un saludo.
 
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  • #59
Perdón por el offtopic, pero leyendo el hilo no he podido evitar recordar cómo 2005 me pilló impartiendo clases en un instituto almeriense y, siendo el director muy aficionado a la vela, le convencí para que conmemorásemos la efemérides reproduciendo a escala la batalla (empleando unas naves en miniatura de un juego de mesa táctico bastante popular por aquel entonces, PIRATES of the Spanish Main); entregué el mando de cada nave a un alumno de 4°ESO y una tarjeta con un sencillo sistema de movimiento y combate, y dispusimos la posición inicial de la batalla tal y como fue, con reglas para el barlovento y todo... y nos tiramos toda la mañana resolviéndola. Les hice una introducción histórica, les leí fragmentos de la obra de Galdós... incluso fue la prensa local y nos hizo un bonito reportaje.

Todo el mundo quedó encantado.

Las conversaciones con el alumnado sobre la batalla jugada y la real duraron semanas y, aunque ya han pasado quince años largos, alguno me escribe de vez en cuando y siempre me comenta que aún se acuerdan de aquello.

Si encuentro unas fotos de polaroid que me dieron os las cuelgo.Ver el archivos adjunto 2313850Ver el archivos adjunto 2313849Ver el archivos adjunto 2313848
Edito: la gran flecha negra abajo a la derecha indica la dirección del viento cuando ambas columnas británicas se lanzaron al combate, y creo que explica muchas cosas respecto al resultado final.

Cuando dijiste juego de mesa pensé que iba a ser este....

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No era de los mas populares, pero tenía su gracia, aunque a mi, de estrategia me gustaban mas estos...

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  • #60
Bueno, en lo que respecta a los relojes, hay que reconocer que son grandes máquinas, en cuanto a los grabados y a la manipulación anglo-sajona de la historia, pues hacer alusión a su disposición a agigantar sus victorias por pírricas que fuesen, y a borrar de la historia sus derrotas, alguna tan aplastante como la que les endilgó el medio hombre en Cartagena de Indias.
Decir de paso, que esa batalla se dió lugar en la llamada Guerra del Asiento o Guerra de la oreja de Jenkins, que acabó con victoria del Imperio español un siglo después de la batalla de Rocroi, citada por algún contertulio como el fin del poder español, podría contar todo lo referente a esa Guerra y a esa batalla en la que la disparidad de fuerzas fué enorme a favor de la pérfida albión, pero sería extenderme en demasía, lo resumo con una frase de la carta que envió Blas de Lezo al Almirante inglés Vernon, que comenzó mandando una flota de 186 navíos... "y decid a vuestro Rey, que de querer conquistar Cartagena, deberá mandar construir otra flota, ya que esa no ha quedado ni para llevar carbón de Irlanda a Londres"
 
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  • #61
Magistral. Gracias!
 
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  • #62
Claro, Sir Drake ya andaba tocando los wevels en 1500 y pico en dominio español de ultramar jejejej...

Y el ilustre antepasado del compañero Kike Morgan...

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Encima este lo hacía por vicio que era de familia pudiente...
 
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  • #64
No voy a discutir la manipulación de ciertos hechos a lo largo de la historia, pero vamos a puntualizar algunas cosas:

- si bien una parte de la historiografia inglesa ha manipulado hechos a su favor, y muchas veces tomando como diana España, es justo decir que buena parte de esos falsos mitos han sido desmontados precisamente por otra parte de la historiografia británica...

- abundando en lo anterior, a veces parece que los principales interesados en olvidar, o directamente manipular ciertos hechos de nuestra historia, son ciertos sectores políticos, o mediáticos, de aquí mismo. No culpemos de todo a la pérfida Albión, porque, como decía antes, bien al contrario, hay historiadores ingleses no sé si mejor informados o más rigurosos que son los primeros en mostrar admiración por ciertos hechos o acciones españolas.

- y ya por último, las cosas como son: Trafalgar en concreto fue una victoria tan contundente como decisiva de los ingleses, tanto por aciertos de Nelson como por errores de Villeneuve, pero discutir esto me parece disparatado.
Y desde luego, casi nadie aquí en España muestra el respeto y casi veneración que la marina inglesa mostró por ejemplo por Churruca. Para otras cosas, se les podrá llamar piratas, y manipuladores, y bla, bla, pero en en muchos aspectos relacionados con esta batalla (o combate), va a ser que no. No caigamos en el mismo error que reprochamos a otros.
 
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  • #65
Que buen reportaje
👍👍👍👍
Gracias por ponerlo
Muy interesante
 
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  • #66
Tremendo hilo. Te has dejado el día en él. Muchas gracias y enhorabuena!

He buscado intrigado como bien indicabas en la red. Mera curiosidad.
Parece ser que en una subasta previa en 2005 también de la casa Sotheby´s se alcanzó con este reloj la cifra de venta de 600.000€.
Mientras que en la subasta posterior que mencionas del 2018 ”sólo” se vendió en 350.000€.
Alguien perdió bastante pasta… y por eso Sotheby´s calificó el precio final como “conservador” (esperaban bastante más seguramente).

Pues sí, eso parece:
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  • #67
No voy a discutir la manipulación de ciertos hechos a lo largo de la historia, pero vamos a puntualizar algunas cosas:

- si bien una parte de la historiografia inglesa ha manipulado hechos a su favor, y muchas veces tomando como diana España, es justo decir que buena parte de esos falsos mitos han sido desmontados precisamente por otra parte de la historiografia británica...

- abundando en lo anterior, a veces parece que los principales interesados en olvidar, o directamente manipular ciertos hechos de nuestra historia, son ciertos sectores políticos, o mediáticos, de aquí mismo. No culpemos de todo a la pérfida Albión, porque, como decía antes, bien al contrario, hay historiadores ingleses no sé si mejor informados o más rigurosos que son los primeros en mostrar admiración por ciertos hechos o acciones españolas.

- y ya por último, las cosas como son: Trafalgar en concreto fue una victoria tan contundente como decisiva de los ingleses, tanto por aciertos de Nelson como por errores de Villeneuve, pero discutir esto me parece disparatado.
Y desde luego, casi nadie aquí en España muestra el respeto y casi veneración que la marina inglesa mostró por ejemplo por Churruca. Para otras cosas, se les podrá llamar piratas, y manipuladores, y bla, bla, pero en en muchos aspectos relacionados con esta batalla (o combate), va a ser que no. No caigamos en el mismo error que reprochamos a otros.
Con los dos primeros puntos estoy totalmente de acuerdo, pero el último no lo tengo tan claro.

No se puede, emho, atribuir la victoria inglesa de Trafalgar a un par de hechos ("aciertos" de Nelson y/o errores de Villeneuve), sino a una concatenación de causas previas al combate y a otras sucedidas durante el mismo. Una de las principales es que las tripulaciones españolas estaban diezmadas debido a una serie de epidemias surgidas por aquel entonces por lo que hubo que enrolar a quien se pudo, en muchos casos personas que jamás antes habían pisado, y mucho menos combatido, en un navío de linea donde se depende de lo diestra que sea la tripulación no solo en el arte de la navegación, sino en la experiencia del manejo de la artillería (cañones, carronadas, etc) y a su vez en la experiencia del combate cuerpo a cuerpo o experiencia en el abordaje; a eso debe sumársele que el mantenimiento de la flota española tampoco era el adecuado. De la misma manera la escuadra francesa todavía sufría las causas de una purga de oficiales previa a este conflicto y surgida durante la revolución francesa, o lo que es lo mismo: la escuadra franco-española, teniendo que ser forzosamente dirigida por un francés, podría haber sido dirigida por alguien con más experiencia y sapiencia naval que Villeneuve si la revolución no se hubiera llevado por delante hasta a "la madre del cordero del perro". Mientras que los ingleses, por el contrario y en aquel momento, disponían de la armada más profesionalizada y organizada del mundo, con tripulaciones profesionales con experiencia en combate que sabían lo que debían y tenían que hacer, así como oficiales formados en navíos de guerra desde su niñez o pre-adolescencia. Esos hechos fueron vitales pero también lo fueron otras causas como la precipitada salida de Villeneuve a toda costa ya que Napoleón lo había mandado relevar de su cargo; el hecho de que la linea franco-española se iba a medir en combate llegando a sotavento mientras que la británica llegaba a barlovento, también se habla de una posible pérdida de potencia en los proyectiles españoles debido a la pólvora utilizada (o debido a que quienes debían cargar y manipular los cañones no tenían, en muchos casos, experiencia para realizar correctamente tal cometido), es más que conocido el hecho de que los españoles de sobra sabían que navegaban hacia el desastre antes incluso de largar amarras, etc, etc, y tras todo ello, pues se suman las erróneas decisiones de Villeneuve y las "acertadas", acertadas entre comillas porque emho las llamaría valientes a la vez que arriesgadas e imprudentes (prueba de ello es que llavaron a la muerte a quien las mandó realizar y llevó a su buque a recibir un castigo brutal mientras realizaba tales maniobras para tratar de romper la linea enemiga cruzándola en perpendicular), decisiónes de Nelson.
Aún con todo, la victoria inglesa no diría que fue tan contundente, sino que los ingleses tuvieron que batirse el cobre de manera encarnizada con los navíos españoles y franceses para lograrla. Eso si, lograr, la lograron.
Respecto a lo último que comentas, totalmente de acuerdo de nuevo. Un saludo.
 
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  • #68
Pues sí, eso parece:
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Creo que el hecho que comentaba jdortega de que en 2005 alcanzó una suma mucho más elevada que en 2018 podría tener una explicación lógica: en el 2005 se daba una fecha redonda en cuando al aniversario de tal batalla se refiere, era el 200 aniversario y seguramente se le dio a nivel global mucho más bombo en dicha fecha, con más noticias, más reportajes, supongo que programas en tv británica recordando tal hecho histórico, etc, etc, lo que llevó a obtener más interés y una mayor puja final sobre ese reloj, ya que en 2018 se debieron acordar de Trafalgar muchas menos personas y se le debió dar mucho menos bombo, tanto al recuerdo de la propia batalla, como a la subasta de ese reloj respecto a la del 2005 por el 200th aniversario de la batalla. Un saludo !!
 
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  • #69
Relojes e historia. Delicioso. Gracias por el pedazo de post.
 
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  • #70
Con los dos primeros puntos estoy totalmente de acuerdo, pero el último no lo tengo tan claro.

No se puede, emho, atribuir la victoria inglesa de Trafalgar a un par de hechos ("aciertos" de Nelson y/o errores de Villeneuve), sino a una concatenación de causas previas al combate y a otras sucedidas durante el mismo. Una de las principales es que las tripulaciones españolas estaban diezmadas debido a una serie de epidemias surgidas por aquel entonces por lo que hubo que enrolar a quien se pudo, en muchos casos personas que jamás antes habían pisado, y mucho menos combatido, en un navío de linea donde se depende de lo diestra que sea la tripulación no solo en el arte de la navegación, sino en la experiencia del manejo de la artillería (cañones, carronadas, etc) y a su vez en la experiencia del combate cuerpo a cuerpo o experiencia en el abordaje; a eso debe sumársele que el mantenimiento de la flota española tampoco era el adecuado. De la misma manera la escuadra francesa todavía sufría las causas de una purga de oficiales previa a este conflicto y surgida durante la revolución francesa, o lo que es lo mismo: la escuadra franco-española, teniendo que ser forzosamente dirigida por un francés, podría haber sido dirigida por alguien con más experiencia y sapiencia naval que Villeneuve si la revolución no se hubiera llevado por delante hasta a "la madre del cordero del perro". Mientras que los ingleses, por el contrario y en aquel momento, disponían de la armada más profesionalizada y organizada del mundo, con tripulaciones profesionales con experiencia en combate que sabían lo que debían y tenían que hacer, así como oficiales formados en navíos de guerra desde su niñez o pre-adolescencia. Esos hechos fueron vitales pero también lo fueron otras causas como la precipitada salida de Villeneuve a toda costa ya que Napoleón lo había mandado relevar de su cargo; el hecho de que la linea franco-española se iba a medir en combate llegando a sotavento mientras que la británica llegaba a barlovento, también se habla de una posible pérdida de potencia en los proyectiles españoles debido a la pólvora utilizada (o debido a que quienes debían cargar y manipular los cañones no tenían, en muchos casos, experiencia para realizar correctamente tal cometido), es más que conocido el hecho de que los españoles de sobra sabían que navegaban hacia el desastre antes incluso de largar amarras, etc, etc, y tras todo ello, pues se suman las erróneas decisiones de Villeneuve y las "acertadas", acertadas entre comillas porque emho las llamaría valientes a la vez que arriesgadas e imprudentes (prueba de ello es que llavaron a la muerte a quien las mandó realizar y llevó a su buque a recibir un castigo brutal mientras realizaba tales maniobras para tratar de romper la linea enemiga cruzándola en perpendicular), decisiónes de Nelson.
Aún con todo, la victoria inglesa no diría que fue tan contundente, sino que los ingleses tuvieron que batirse el cobre de manera encarnizada con los navíos españoles y franceses para lograrla. Eso si, lograr, la lograron.
Respecto a lo último que comentas, totalmente de acuerdo de nuevo. Un saludo.
Claro, por supuesto!, toda la razón llevas... Era por no extenderme como has hecho tú, ya que no era el objeto de mi mensaje.
Siempre hay muchos factores que influyen en el resultado de una batalla, me limité tan sólo a citar un par de cosas a grosso modo, que tú mismo también las compartes..... me faltó añadir "y por varios motivos más...". La audacia de Nelson, imprudente si quieres, no te lo discuto, pero visto el resultado yo la defino como uno de sus aciertos. Hay veces que el que no se arriesga no gana.

A donde quería llegar yo era a temas más bien de debate historiográfico, y a la importancia de la victoria inglesa, independientemente de por qué se produjo, que es lo que con más detalle has contado tú ahora.

Sobre la "contundencia", bueno, nadie dice que fuese un paseo, no me refiero a eso, sino a que creo que está fuera de toda duda que fue una victoria inglesa importante tanto a nivel puramente táctico como estratégico. No puede haber dudas sobre el resultado, no es de estas batallas de resultado incierto. A eso me refería.
 
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  • #71
Con los dos primeros puntos estoy totalmente de acuerdo, pero el último no lo tengo tan claro.

No se puede, emho, atribuir la victoria inglesa de Trafalgar a un par de hechos ("aciertos" de Nelson y/o errores de Villeneuve), sino a una concatenación de causas previas al combate y a otras sucedidas durante el mismo. Una de las principales es que las tripulaciones españolas estaban diezmadas debido a una serie de epidemias surgidas por aquel entonces por lo que hubo que enrolar a quien se pudo, en muchos casos personas que jamás antes habían pisado, y mucho menos combatido, en un navío de linea donde se depende de lo diestra que sea la tripulación no solo en el arte de la navegación, sino en la experiencia del manejo de la artillería (cañones, carronadas, etc) y a su vez en la experiencia del combate cuerpo a cuerpo o experiencia en el abordaje; a eso debe sumársele que el mantenimiento de la flota española tampoco era el adecuado. De la misma manera la escuadra francesa todavía sufría las causas de una purga de oficiales previa a este conflicto y surgida durante la revolución francesa, o lo que es lo mismo: la escuadra franco-española, teniendo que ser forzosamente dirigida por un francés, podría haber sido dirigida por alguien con más experiencia y sapiencia naval que Villeneuve si la revolución no se hubiera llevado por delante hasta a "la madre del cordero del perro". Mientras que los ingleses, por el contrario y en aquel momento, disponían de la armada más profesionalizada y organizada del mundo, con tripulaciones profesionales con experiencia en combate que sabían lo que debían y tenían que hacer, así como oficiales formados en navíos de guerra desde su niñez o pre-adolescencia. Esos hechos fueron vitales pero también lo fueron otras causas como la precipitada salida de Villeneuve a toda costa ya que Napoleón lo había mandado relevar de su cargo; el hecho de que la linea franco-española se iba a medir en combate llegando a sotavento mientras que la británica llegaba a barlovento, también se habla de una posible pérdida de potencia en los proyectiles españoles debido a la pólvora utilizada (o debido a que quienes debían cargar y manipular los cañones no tenían, en muchos casos, experiencia para realizar correctamente tal cometido), es más que conocido el hecho de que los españoles de sobra sabían que navegaban hacia el desastre antes incluso de largar amarras, etc, etc, y tras todo ello, pues se suman las erróneas decisiones de Villeneuve y las "acertadas", acertadas entre comillas porque emho las llamaría valientes a la vez que arriesgadas e imprudentes (prueba de ello es que llavaron a la muerte a quien las mandó realizar y llevó a su buque a recibir un castigo brutal mientras realizaba tales maniobras para tratar de romper la linea enemiga cruzándola en perpendicular), decisiónes de Nelson.
Aún con todo, la victoria inglesa no diría que fue tan contundente, sino que los ingleses tuvieron que batirse el cobre de manera encarnizada con los navíos españoles y franceses para lograrla. Eso si, lograr, la lograron.
Respecto a lo último que comentas, totalmente de acuerdo de nuevo. Un saludo.
Excelente síntesis de lo acaecido.👌🏻
 
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  • #72
Solo diré que estoy disfrutando mucho con el contenido del hilo y con las magistrales clases de historia de los foreros. Gracias!!
 
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  • #73
Fantástico hilo.

Gracias compañero.
 
  • #74
Pués al margen de que se exagerase la indiscutible victoria inglesa, derrotas sufrían todas las partes, (y todas se exageraban por parte del ganador, cómo la de la Armada invencible) la grandísima diferencia estaba en cómo se recuperasen de ellas.

Lo que está claro es que el hilo ha generado interés y debate.

Así que estarían bién mas hilos de este estilo (está claro que no sólo los relojes interesan) en el subforo de Off Topic de vez en cuándo hay alguno y no estaría mal que fueran mas....
 
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  • #75
Pués al margen de que se exagerase la indiscutible victoria inglesa, derrotas sufrían todas las partes, (y todas se exageraban por parte del ganador, cómo la de la Armada invencible) la grandísima diferencia estaba en cómo se recuperasen de ellas.

Lo que está claro es que el hilo ha generado interés y debate.

Así que estarían bién mas hilos de este estilo (está claro que no sólo los relojes interesan) en el subforo de Off Topic de vez en cuándo hay alguno y no estaría mal que fueran mas....
Estaría bien, si, se ve que hay forer@s tan aficionados a la historia, como a los relojes y si encima se pueden aunar como en este hilo, pues miel sobre hojuelas!
 
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