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A todo tren parte 6 Elgin HH Taylor

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miquel99

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De la casa
Hola amigos de los relojes ferroviarios; En las anteriores entregas hemos visto unos buenos ejemplos de los mejores relojes que se construyeron en USA durante las dos últimas décadas del S. XIX. Quiero recordar que en la última presentación (anterior al capítulo dedicado a los “swiss fake”) os enseñé, no sin cierto orgullo y admiración el grado más alto que fabricó Elgin en su momento: el 214 “Veritas” Un reloj que a mi parecer cierra de manera magistral toda una época.

https://relojes-especiales.com/foros/relojes-de-bolsillo/todo-tren-parte-4-elgin-veritas-23j-492773/

Pero todo afán de un coleccionista es que su colección “hable por si sola”; es decir, que sean los propios relojes los que nos relaten la historia. Recurriendo a una antigua metáfora de la cadena decidí guiar mis pasos hacia los primeros eslabones de la misma y creo no haberme equivocado de dirección ya que la satisfacción de adentrarme, aprender y compartir estos primeros estadios de la relojería norteamericana en su vertiente dedicada al ferrocarril, supera con creces el esfuerzo económico y de tiempo que ello conlleva. Así que sin más dilación vamos a ver un reloj que nació y vivió en uno de los periodos más convulsos de la reciente historia de Norteamérica. El Elgin HH Taylor grado 58.


11.jpg

"El Salvaje Oeste"

Corren años vertiginosos en USA: La guerra de Secesión ha terminado pero el país se encuentra dividido y fragmentado. Su presidente Ulysses S. Grant confía reconstruir y reunificar a la nación con una política expansionista hacia el Oeste. Se anima a la población a colonizar nuevas tierras donde encontrar nuevas oportunidades de enriquecimiento. Para ello se apoya con firmeza y subvenciones a la ya poderosa industria del ferrocarril. Son los años de mayor crecimiento exponencial del mismo y a su paso se crean nuevos pueblos, prósperas ciudades en los principales nudos ferroviarios donde se multiplican las oportunidades de empleo. Durante su primer año de mandato se logra la mayor hazaña logística del país: la finalización del primer tren transcontinental, el “Union Pacific”

champagne-square.jpg


Esta expansión del ferrocarril genera el nacimiento de nuevas industrias estrechamente vinculadas al mismo. Así en 1864 ve la luz la que con el tiempo se convertirá en la fábrica de relojes más grande del mundo: la “ National Watch Co” ubicada en Chicago, Illinois y que en una década más tarde se rebautizará como la “Elgin National Wacth Co”


Quien desee conocer de primera mano como se fundaron estas empresas relojeras no debe dejar de consultar el magnífico libro de Henry Abbot publicado en el 1888

https://library.si.edu/digital-library/book/watchfactoriesof00abbo

En 1867 la NWC tiene ya en el mercado dos de sus productos estrella, dos relojes pensados y fabricados para su uso ferroviario como podemos observar en una publicidad de la época (1869)


img138 (2) 1869.jpg


Uno de ellos se trata efectivamente del reloj que os quiero enseñar. Si echamos un primer vistazo, buscando por su número de serie en la database

https://pocketwatchdatabase.com/search/result/elgin/288131/movement


Vemos que sus características intrínsecas se alejan mucho de los relojes que hemos ido viendo en las entregas anteriores. Lo primero que salta a la vista es que es del tipo KSKL que traducido a nuestro español del argot relojero sería “Se carga y se pone en hora con llave”

22.jpg


Y si nos fijamos con atención, podemos ver la leva donde se encaja la llave en las agujas para ponerlo en hora.

20190813_141819 3.jpg

Este sistema es para mi un poco complicado ya que no tengo mucha práctica aún, pero os dejo un vídeo que me envió muy amablemente el vendedor, poniendo en hora mi reloj y así como debía manipularlo.


Si bien el HH Taylor salió al mercado en 1867 mi ejemplar se produjo circa 1870/3 fecha clave en la historia estadounidense ya que en ese año se produjo el primer pánico financiero en su reciente historia. Como apuntamos más arriba, el presidente Ulysses S. Grant impulsó la expansión hacia el Oeste para que la gente encontrase nuevas oportunidades de vida y para unificar el país, pero la cosa no fue tan fácil. Su proyecto expansionista se apoyaba firmemente en la industria del ferrocarril, pero cuando esta se tambaleó económicamente por los grandes casos de corrupción vividos todo su proyecto estuvo a punto de derrumbarse.


En 1872 se destapa el fraude del Crédit Mobilian, realizado por el presidente y principal accionista del “Union Pacific” Thomas Durant que llevó a la quiebra a la mayor compañía ferroviaria del país.

https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_C._Durant

En 1873 se desata el pánico financiero con la quiebra del segundo eje ferroviario transcontinental(Northern Pacific Raylway) debido a la falta de liquidez de los bancos que no pueden vender los bonos de dicha compañía.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panic_of_1873

800px-Panic_of_1873_bank_run.jpg


Estos acontecimientos hicieron que quebrasen muchas fábricas o que se tuviesen que reorganizar despidiendo a muchos empleados (la propia Elgin en 1874) Grant que firmó un tratado de paz con los nativos americanos, se vio obligado a violarlo recurriendo a la extracción de oro de las Black Hills. Esta fiebre del oro desató que muchos colonos arruinados invadiesen los territorios indios apoyados por el ejército norteamericano y la guerra con los nativos se convirtió en inevitable.

el-prospector-pan-de-oro-en-las-colinas-negras-de-dakota-del-sur-los-black-hills-gold-rush-comen.jpg


Siempre nos quedará en la memoria la imagen de jefes tribales como “Toro sentado” que se vio obligado a abandonar sus tierras e ir al Canadá para salvar a su pueblo


images.jpg


o la del mítico “Caballo Loco” que decidió luchar en las grandes llanuras por la libertad del modo de vida de su pueblo, que estaba siendo amenazado por la política expansionista de Grant y la de exterminio por su sucesor en la presidencia (1877) Rutherford Hayes. Digo exterminio, porque en términos prácticos Hayes les declaró la guerra sin cuartel y decidió exterminar a los búfalos, que era la principal fuente de alimento y materia prima de los nativos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Crazy_Horse

Personajes como Buffalo Bill Cody se jactaban de cazar miles de búfalos en un mes (siempre subvencionado por el gobierno estadounidense)

descarga (1).jpg


Entre las victorias nativas me gustaría destacar la de “Little Big Horne” donde pereció el infame y mediático coronel estadounidense Custer

descarga.jpg

La fiebre del oro, las grandes concesiones mineras, que reavivaron la revolución industrial que vivía el este y los negocios como la prostitución que se establecían en las florecientes ciudades de los nudos ferroviarios auxilió a la maltrecha economía ferroviaria, pero en contra casi llevó al exterminio a los pueblos nativos americanos y a su cultura y forma de vida.

Pero volvamos ahora a nuestro reloj. Otra de las características diferenciadoras es la velocidad a que late que son 14.400 bph o lo que es lo mismo 4 beats por segundo y es lo que se denomina como “slow train”. Este “latido” era lo corriente en aquella época (la misma Elgin creó el primer reloj en latir a 18000 vueltas en USA, su “hermano” el BW Raymond).


Otro de sus elementos diferenciadores se refiere a su tipo de escape que es del tipo “Right angle escapement” típico de los relojes ingleses anteriores a su época y que podremos entender más gráficamente en esta imagen, para que lo podamos diferenciar del escape típico suizo (aunque este último también fuese inventado y desarrollado por un inglés)

watches-of-the-elgin-almanac-18711876-42-638 1.jpg


En esta imagen vemos que el regulador es simple y no micrométrico como se hizo habitual unos años después.


20190813_094946 (1) 2.jpg


Si juntamos estas características podemos entender que Elgin creó este mecanismo para que durase muchos años, sin embargo está ajustado a temperatura e isocronismo y probablemente a una posición, aunque hay gente que afirma que son tres. Es por así decirlo y disculpadme la analogía un autentico “tractor” pensado para los tiempos duros que le tocó vivir.


La NWC creó unos almanaques entre 1870 y 1875 donde muestra sus primeros relojes con todas sus características. Esta gran fuente de información ha sido estudiada y analizada con gran acierto por el Sr Luis Casillas, miembro de la Nawc y que podemos afortunadamente acceder aquí:

s4uudg.jpg


https://es.slideshare.net/LuisCasillas4/watches-of-the-elgin-almanac-18711876




Y aquí los almanaques originales:




http://elginwatches.org/scans/articles/1871_elgin_almanac/m_index.html


La expansión del ferrocarril y la colonización en el sur de la nación hacia el oeste tampoco fue fácil. Las políticas de reconstrucción impulsadas por Grant se veían en los estados sureños como una estrategia de ocupación. El punto más conflictivo era el relativo a la liberación de los esclavos y a la consecución de sus derechos civiles. Bandidos como Jesse James y su banda se dedicaban a asaltar los trenes que traían el progreso y las “nuevas ideas” a los estados sureños. No lo voy a catalogar de “Robin Hood” pero si que tenía una gran fama y muchos lo vieron como un héroe con una leyenda que ha perdurado hasta hoy en día.


https://en.wikipedia.org/wiki/Jesse_James

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Pero si en el norte fue “la fiebre del oro” el reactivador de la economía, en los nuevos territorios tipo Nuevo Mexico fue el negocio de la ganadería el verdadero impulsor del ferrocarril. El gobierno concedía grandes terrenos anexos a las nuevas vías férreas. Estos a su vez eran vendidos a ganaderos para que pudiesen alimentar a sus reses. Muchos de estos ganaderos se convirtieron en grandes terratenientes que a su vez se hicieron con las corporaciones del ferrocarril, así que ya os podéis imaginar los límites de corrupción que se marcaron. Del mundo de esta corrupción y guerras entre grandes terratenientes surgió otra gran figura mítica norteamericana “ Billy the Kid”


cattlefolk-roping.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/Billy_the_Kid

billy-the-ki-pardon_fran.jpg


Desafortunadamente con la más que sospechosa elección del presidente Hayes, se perdieron gran parte de los derechos civiles de los negros por los que tanto lucharon Lincon y Grant y se impulsaron leyes segregacionistas que estuvieron vigentes hasta la segunda mitad del S.XX

Preview-Into-the-Fire.jpg


¿Pero fueron estos relojes, como el HH Taylor, relojes de grado ferroviario?


Mucho se ha escrito y especulado sobre este tema, pero en este caso hay documentación que así lo sugiere. En 1867 el Pennsylvania Railroad encarga un centenar de relojes a la National Watch Company así como a Waltham. En el museo nacional de historia se conserva un ejemplar del 1869 BW Raymond


https://americanhistory.si.edu/collections/search/object/nmah_856440

NMAH-83-10333-000001.jpg

si volvemos a observar la publicidad de 1869 vemos que el HH Taylor también esta considerado como “grado ferroviario” No me voy a extender demasiado en este interesantísimo tema de investigación, pues quiero que sirva de tema argumental para futuras presentaciones. Sólo apuntar que es importante diferenciar que un reloj con ciertas condiciones podía ser aprobado para su uso en el ferrocarril y otro que ya salía de fabrica con las especificaciones propias exigidas por el mismo.


Las reglas de control se fueron adaptando en gran medida a que el ferrocarril iba creciendo y las mejoras y evoluciones de los calibres fueron producto del mismo y de la coyuntura económica del momento. En el periodo comprendido entre 1865 hasta casi la finalización de la década de los 70 el reloj “estandarizado” era aquel que estaba ajustado a temperatura y a posiciones y no desviaba más de 30s a la semana. Quien desee acercarse a este tema que me gustaría desarrollar con más profundidad en las siguientes entregas puede hacerlo aquí en este enlace.


http://www.railswest.com/time/watchesapproved.html


El Grado 58 toma su nombre “HH Taylor” de uno de los fundadores y alto directivo de la empresa


https://www.farmcollector.com/steam-traction/henry-hobart-taylor


Su producción con esta configuración perduró hasta 1876 si bien durante la misma década ya se fue actualizando. Su precio de unos 25 dólares de la época, que vendrían a ser poco más de 450$ de los actuales. No era un reloj barato, aunque no de los más caros(su equivalente actual en comida, subiría a más de 2000$) No hay que olvidar que los precios de los relojes se vieron mermados por la crisis económica y por el exceso de producción que tenían las fábricas en Stock.

http://www.in2013dollars.com/us/inflation/1867?amount=25


Elgin lo descontinuó en 1895 aunque el calibre era ya bastante diferente

1894_Nov-7_Elgin_H_H_Taylor.jpg


Bien, he intentado reflejar con este reloj un periodo muy activo y convulso de la historia Norteamericana (el Wild West que tantas películas inspiró) y del que creo ha sido un buen testigo y testimonio. En poco más de 24h en funcionamiento, solo ha perdido 1 minuto, lo que creo que no está nada mal para un reloj con 149 años en sus espaldas. Deseo que os guste amigos. Muchas gracias como siempre por vuestra atención.


20190813_190400 6.jpg




PD Como ya es habitual, terminamos el hilo con un vídeo

 
Última edición:
The69eyes

The69eyes

Forer@ Senior
De nuevo brillante Miquel, de fácil lectura, muy bien explicado y documentado, con este reloj (muy bien conservado para casi 150 años, guau) tienes un pedacito importante de esta historia tan apasionante y del desarrollo de la relojeria norteamericana.
Enhorabuena y saludos.
 
miquel99

miquel99

De la casa
Muchas gracias amigo :ok:: por tus palabras, celebro que te guste

De nuevo brillante Miquel, de fácil lectura, muy bien explicado y documentado, con este reloj (muy bien conservado para casi 150 años, guau) tienes un pedacito importante de esta historia tan apasionante y del desarrollo de la relojeria norteamericana.
Enhorabuena y saludos.
 
V

VICENTE RAMIREZ

Habitual
Cuando no entiendo de una materia y me pongo a leer, los datos, fechas, personajes y eventos se me hace un lio y me confunde la lectura.
Me pasa habitualmente y con tus hilos me han pasado, dada la gran cantidad de datos desconocidos con los que me encuentro.
Pero hay partes de la historia que conozco y puedo poner en pie el momento que ha vivido el reloj....
Pero en tus 6 entregas y 5 relojes que has presentado has andado para delante y para detrás y me he tomado la molestia de poner en pie tu colección.
Con tu permiso te detallo gráficamente lo que ha pasado, ya que yo soy más de imágenes que de palabras.

Esta es la secuencia que han seguidos tus 5 hilos de presentación sin contar con el Swiss fake...

Ver el archivos adjunto 719923

Y poniendo en orden cronológico por fecha de antiguedad de tus relojes quedarían de esta forma....

El primero el Elgin HH - 1870

Ver el archivos adjunto 719924

Segundo el Waltham 1892

Ver el archivos adjunto 719925

Tercero el Illinois bunn special 1897

Ver el archivos adjunto 719926

Cuatro Hampden Special de 1903 - El del Sr. Burns..

Ver el archivos adjunto 719927

Y el quinto el Elgin Veritas - 1905

Ver el archivos adjunto 719928

Es que necesitaba ponerle orden, para situarlos en el tiempo...;-)

Por cierto... magnífica 6 ª entrega....
 
miquel99

miquel99

De la casa
Muchas gracias Vicente. la verdad es que mi intención no es hacer las presentaciones en su contexto histórico por orden cronológico, por ahora van a cubrir desde el 1860 hasta el 1900 y si te fijas hay una estrecha relación entre todos los relojes: es que todos son de talla 18s. En cada presentación intento abordar un tema relativo al ferrocarril, al reloj y a su contexto histórico contemporáneo (por ejemplo: la normativa varía constantemente desde 1853 hasta 1970) En esta presentación me interesaba recrear el tema del salvaje oeste, pues creo que es bastante ameno y divertido y muy representativo del reloj) Estoy esperando uno más antiguo y otro un poco más moderno, pero el wild west ya no volverá a salir... quizás un pequeño apunte...pero no me gusta contar la historia de manera lineal, creo que con las nuevas incorporaciones si que quedará cerrado este ciclo (18s) y entonces se podrá ver como un todo.

De todas maneras muchas gracias por el orden que has puesto, no te creas que a mi no me vendrá bien, también :ok::
 
tresenraya

tresenraya

Milpostista
Gracias, compañero. Estoy aprendiendo mucho con tus hilos, pero este me ha ordenado y puesto en contexto un montón de datos que tenía sueltos en la memoria, además de añadir mucha información que desconocía.
 
barista

barista

Forera
Colaborador de RE
Me voy a remitir un poco a la 'biblia' en la relojería de USA, el libro se llama Two Hundred Years of Clocks & Watches, escrito por Chis Bailey, el mismo Bailey que también nos regaló otros brillantes libros sobre relojería y relojeros.
Según Bailey, los relojes de bolsillo posteriores a la guerra de secesión cumplen varias funciones: satisfacer el ego de los que pueden pagarlo ( hacendados, comerciantes ) para uso de jueces ( los ahorcamientos y fusilamientos debían tener en su nota legal la hora ), y el uso en la incipiente máquina irrefrenable del ferrocarril.
Los militares, curiosamente, no eran afectos a los relojes, y no fue hasta la primera guerra mundial que se empiezan a implementar como herramienta importante. Dato corroborado también por David Landes en Revolution in Time, por Eric Bruton en History of Clocks and Watches y en The World of Clocks and Watches de Cedrid Jagger.

En este contexto y específicamente en los relojes de bolsillo en USA para uso en el ferrocarril tal fue la variedad y cantidad de relojes que se necesitarían varios foros para enumerarlos.
DE los H.H. Taylor, por ejemplo, en el libro de Planes y Engles aparecen 8; 8 H.H. Taylor en poco mas de 600 modelos construidos por Elgin . En el libro de Ehrhardt y Meggers aparecen 12 H.H. Taylor. Ehrhardt es un poco mas conservador, en el libro que tengo, enumera solo unos 500 Elgin.

En cuanto al contexto histórico. Es complicado.
USA venía de ganar un guerra contra México en 1846 por la cual de manera completamente mezquina, autoritaria y arrogante roba la mitad del territorio de México y se lo queda ( me refiero a los actuales estados de New Mexico, Utah, Nevada, Arizona, Texas y California... 4 veces el tamaño de España ). Dos décadas después se embarca en una guerra civil de la que aún no se recuperó.
Un dato curioso: el tendido de tren tiene sangre china. Se importaron mas de 10 mil obreros chinos para las diferentes construcciones de trazados ferroviarios. La razón es que los esclavos o libertos e indios no soportaban la dureza del trabajo y fallecían rápidamente. La gente blanca, en estos casos, no se ensuciaban las manos.

Para terminar: no nombrás a Kit Carson. Uno de los mas atroces criminales contra los pueblos originarios de América que se tenga memoria. Carson fue fiel servidor de las empresas ferrocarrileras de la época aniquilando y destruyendo cuanta nación india se le cruzó (las empresas de ferrocarril solían en aquellos años 'alquilar los servicios del ejército ' para la 'limpieza'de territorios. ). Hay un libro excelente sobre este tema: Blood and Thunder de Sides.

Muy buen hilo.
Lindo reloj.
 
Spitfire MK2

Spitfire MK2

Forer@ Senior
Enhorabuena Miquel, tanto por la adquisición como por el artículo. Ameno y fácil de leer.

Me encanta como los has presentado....cierto que no has guardado orden cronológico respecto fecha fabricación, pero si respecto adquisición, además el último presentado es como la precuela.

Saludos


Pe....o eso o eres el tarantino de los posts y nos haces un randomplay para al final cuadrarlo todo (estilo pulp fiction)

pd2:....recuerda...BODEGONES
 
miquel99

miquel99

De la casa
Muchas gracias. Tu eres el "culpable" de todo esto :clap:

Gracias, compañero. Estoy aprendiendo mucho con tus hilos, pero este me ha ordenado y puesto en contexto un montón de datos que tenía sueltos en la memoria, además de añadir mucha información que desconocía.
 
miquel99

miquel99

De la casa
  • #10
Muchas gracias Gabriela por tu magnífico aporte:clap:
 
miquel99

miquel99

De la casa
  • #11
Al volver de vacaciones :ok::

Enhorabuena Miquel, tanto por la adquisición como por el artículo. Ameno y fácil de leer.

Me encanta como los has presentado....cierto que no has guardado orden cronológico respecto fecha fabricación, pero si respecto adquisición, además el último presentado es como la precuela.

Saludos


Pe....o eso o eres el tarantino de los posts y nos haces un randomplay para al final cuadrarlo todo (estilo pulp fiction)

pd2:....recuerda...BODEGONES
 
barista

barista

Forera
Colaborador de RE
  • #12
Pues nada, no hay por qué.

Una de las cosas que me parecen muy logradas en tus hilos es que presentes tus relojes en contexto pero por fuera de un orden cronológico.
Los órdenes cronológicos son tediosos, aburren y saturan de datos. La cronología es un método de orden y datación muy útil para las escuelas, no para la presentación de relojes, y menos que menos en libros de relojería y otros ámbitos históricos.

En la forma que fuiste presentando tus piezas el trasfondo social, cultural e histórico donde se sitúan logran un recorte fáctico y de un aquí y ahora que agiliza la lectura, pone en relieve cómo era el lugar dónde estos relojes se usaban, quién los usaba y cómo los usaba.

Espero con temple y paciencia tu próxima entrega no cronológica.
Que sin saber de qué va ya te pongo un me gusta por adelantado.

Muchas gracias Gabriela por tu magnífico aporte:clap:
 
Bruce-J

Bruce-J

Habitual
  • #13
aunque actualmente no me interesan ni poseo relojes de bolsillo, leer tus posts se me hace muy ameno e interesante y es una oportunidad para aprender historia y sobre los relojes, asi que no me pierdo ni uno. Gracias por traernos estos hilos
 
Zappp

Zappp

De la casa
  • #14
Esto no es un hilo, esto es una novela del Oeste. Y de las buenas.

Una maravilla, para no variar.
 
miquel99

miquel99

De la casa
  • #15
le temps

le temps

De la casa
  • #16
Gracias Miquel por compartir tanta información sobre tan apasionante tema. El reloj merece está presentación, es un bellezon.

Un saludo.
 
J

Jorge Aldao

Habitual
  • #17
Miquel... Hola...

Apasionante y documentada nota. Me ha llamado la atención la manera de poner en hora el reloj manipulando las agujas por medio de una llave...
Gracias por el trabajo que te estás tomando en esta serie de posts.

Cordial saludo

Jordi Aldao
 
miquel99

miquel99

De la casa
  • #18
La verdad es que es dificultoso hasta que le tomas práctica :huh:
Miquel... Hola...

Apasionante y documentada nota. Me ha llamado la atención la manera de poner en hora el reloj manipulando las agujas por medio de una llave...
Gracias por el trabajo que te estás tomando en esta serie de posts.

Cordial saludo

Jordi Aldao
 
Bito

Bito

Habitual
  • #19
Gracias Miquel, otra joya de post que te absorbe y mete en situación nada mas empezar su lectura.

Y encima con tintes del salvaje oeste, indios y vaqueros, rancheros y pistoleros. Uf!, me asaltan viejos recuerdos de la niñez que casi me hacen olvidar ese fabuloso Elgin, tema principal de este post.

Y para completar, dejo una canción de Redbone que creo le viene al pelo.

 
pinon

pinon

De la casa
  • #20
Ameno, divertido, didáctico, cultural...como nos tienes acostumbrados, pero mas!:worshippy:
 
miquel99

miquel99

De la casa
  • #22
Gracias Miquel, otra joya de post que te absorbe y mete en situación nada mas empezar su lectura.

Y encima con tintes del salvaje oeste, indios y vaqueros, rancheros y pistoleros. Uf!, me asaltan viejos recuerdos de la niñez que casi me hacen olvidar ese fabuloso Elgin, tema principal de este post.

A mi me pasó lo mismo, me trajo unos recuerdos preciosos de la TV Valenciana con su ciclo de pelis del oeste
 
T

Tiberio

Forer@ Senior
  • #23
Buenas tardes.
Otro magnifico hilo. Felicidades.
Hoy has conseguido ponerme nostálgico. Aquellas maravillosas tardes de invierno, delante de la chimenea, viendo con mi padre películas del oeste donde salían todos los personajes que nombras; Centauros de desierto, La muerte tenia un precio, Rio Bravo,Solo ante el peligro, Dos hombres y un destino.......
En fin, tiempos que no volverán.
Saludos
 
miquel99

miquel99

De la casa
  • #24
Si están en tu recuerdo amigo, es que nunca se han ido :clap:
Buenas tardes.
Otro magnifico hilo. Felicidades.
Hoy has conseguido ponerme nostálgico. Aquellas maravillosas tardes de invierno, delante de la chimenea, viendo con mi padre películas del oeste donde salían todos los personajes que nombras; Centauros de desierto, La muerte tenia un precio, Rio Bravo,Solo ante el peligro, Dos hombres y un destino.......
En fin, tiempos que no volverán.
Saludos
 
Eremita

Eremita

De la casa
  • #25
Mi más sincero agradecimiento.
Estupendo :ok::
 
Estado
Hilo cerrado
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