EObiol
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Mejor uno de mil no vaya a ser que calcules mal esos +-5 metros.
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J
jmnav
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No. ¿Qué hay dentro del reloj? ¿vacío?
J
jmnav
Habitual
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A 200m la presión hidrostática a la que está sometido un reloj es de 20 atmósferas, no 21.
Cuando se monten los relojes en el vacío espacial, ya tal.
bartolomeus j s
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Javirodv58
Forer@ Senior
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A 200 Mts de profundidad, cualquier objeto o cuerpo está sometido a 21 Atm de presión. La atmósfera ejerce una presión de 1 atm, sobre todos los cuerpos. Entonces, cuando se calcula la presión hidrostática, hay que considerar que ambos elementos están sometidos a una presión inicial de 1 Atm a nivel del mar, por lo que hay que sumarla a la presión hidrostática siempre.
Corinthiano
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galunco
De la casa
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En la fórmula de la presión hidróstática se debe sumar la presión atmosférica, pero es todo más complicado, porque no es lo mismo la presión que genera la atmósfera terrestre, que la presión que genera un líquido.
Ni siquiera es la misma presión la del agua dulce que la salada, e incluso influye la temperatura del agua, así que si nos ponemos a afinar 1 atm arriba o abajo, no lo podemos hacer tan simplemente como describes.
Por ejemplo, suponiendo que el agua del océano tiene una densidad de 1022 Kg/m3, para una profundidad de 200 m. nos vamos a la fórmula de la presión:
P = Densidad del fluído x Aceleración gravitacional x Altura de la columna de líquido + Presión atmosférica
P = 1022 kg/m3 . 9,80665 . 200m + 101325 Pa= 2.105.804,26 Pa que equivalen a 20,78 atmósferas normales
Y si fuese agua dulce, serían 20,35 atm
Aquí tienes una calculadora.
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J
jmnav
Habitual
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No. La presión, ni a un líquido ni a un sólido, no hace nada (dentro de márgenes muy amplios). Lo que sí hace es el diferencial de presión. Un reloj montado a presión atmosférica está sometido a una presión de 20 atm a 200 metros, ni más, ni menos. Un reloj con capacidad "para bajar a las marianas" puede ser impactante... pero hasta mi reloj de oro sin juntas lo resistiría perfectamente... con solo montarlo y cerrarlo, precisamente, en el fondo de las marianas.
En superficie un reloj, como tal, no está sometido a una presión de una atmósfera, porque la presión en el interior y el exterior del reloj es la misma. Lo que está sometido a una presión de una atmósfera son las piezas, cada una de ellas por separado.
Lo que el rótulo del dial te está diciendo es exactamente lo que parece decir: que ese reloj, montado, resiste un diferencial de presión de Xatm. Si un reloj que marca 20atm se monta en superficie resiste otras 20 atm. Si se monta en el vacío del espacio resiste... otras 20 atm. Si se monta en el fondo de las marianas resiste... otras 20 atm. Y, por cierto, tanto da 20 atm como 200m: eso es simplemente la presión hidrostática expresada en distintas unidades (atmósferas o columna de agua).
J
jmnav
Habitual
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No. "Presión hidrostática" es un concepto físico... aplicable cuando es aplicable. Se deriva del principio fundamental de la hidrostática que indica que la presión sobre un objeto bajo la acción de un fluido (no un líquido, sino un fluido, los gases también lo son) es proprocional al peso de la columna de ese fluido sobre el objeto. Ese peso es, a su vez, proporcional a la densidad del fluido y a la gravedad.
Lo que esto quiere decir es que la atmósfera (un fluido) también somete a presión hidrostática a los objetos en su seno (si fuésemos literales, sólo el agua, "hydros", causaría tal efecto). Este tipo de generalización es lo que permite que un globo se eleve o un barco flote en virtud del mismo principio (en este caso, el de Arquímedes).
El resto de lo que comentas no tiene que ver con el fenómeno en sí sino con su medida: cómo definimos la unidad de medida y/o habiendo varias (metros de agua o mercurio, atmósferas, pascales...) cómo se relacionan entre sí.
galunco
De la casa
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Estoy de acuerdo con el resto que dices, pero, "no" ¿qué?
Estaba hablando de la fórmula para calcular la presión, y eso es sota, caballo y rey.
Los líquidos son fluidos, efectivamente igual que los gases, no dije lo contrario..... pero el agua no deja de ser un líquido.... pero con diferente densidad que otros fluidos, lo cual afecta a la presión.
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Javirodv58
Forer@ Senior
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Siempre he escrito en términos generales y en el mismo idioma universal tanto para buceo como para relojería. Cada 10 mts de profundidad aumenta 1 Atm, en terminología coloquial. Todas las demás variables que podrían tomarse en cuenta para cálculos mas exactos, (salinidad, temperatura, humedad de áire, etc) son obviadas generalmente, tanto para los cálculos de inmersiones en buceo como para hermeticidad relojera. De hecho, los algoritmos utilizados en las computadoras de buceo para calcular los tiempos, límiters y las cotas de descompresión utilizan la atmósfera barometrica y las hidrostáticas para los calculos.
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galunco
De la casa
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Lo que quiero decir es que la regla 200 m = 20 atm es una cosa aproximada redondeando y hablando coloquialmente, como dices.
Entonces si intentas rizar el rizo intentando matizar la "inexactitud" de dicha regla dicendo que en realidad son 20+1, en vez corregirla, aumentas la inexactitud.
Un saludo.
Javirodv58
Forer@ Senior
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Nunca hablé ni maticé de " lainexactitud" de mis comentarios, así como tampoco intento rizar un rizo.
Si se bajase un manómetro a 200 Mts de profundidad este marcaría 21 Atm y no 20 Atm. De ahí todo mi hilo. Saludos
J
jmnav
Habitual
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Tienes razón: no indiqué "no" a qué... y, posiblemente, te entendiese mal (cosas de responder desde el teléfono).
Me refería "no" a esto:
"En la fórmula de la presión hidróstática se debe sumar la presión atmosférica"
La presión hidrostática es la que es, no hay "presión hidrostática" por un lado y "presión atmosférica" por otro.
Pero si lo que querías decir es que la presión hidrostática a la que es sometido un objeto en el mar es el resultado de la suma del peso la columna de agua y la atmósfera que tiene por encima, en efecto, así es.
galunco
De la casa
Verificad@ con 2FA
Sí, lo que quería decir con esa frase es exactamente lo que pongo en negrita. Quizá no me expresé bien.
Hablaste en tu primer post, de la "inexactitud" de la regla 200 m >> 20 atm.
Y si tú dices que lo adecuado es 200 m >> 21 atm, eso es aún más inexacto que lo anterior, y que lo diga un manómetro sólo indicaría que puede estar mal calibrado.
Te he puesto la fórmula para calcular la presión hidrostática, y eso es una certeza matemática indiscutible, el manómetro no. Podría medir 19, 20 ó 21, depende de varios factores.
Javirodv58
Forer@ Senior
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En fin galunco, no nos pondremos de acuerdo nunca. Tu enfocas el asunto desde un punto de vista diferente al mío. Tú bajarás en el mar a 10 metros de profundidad y estarás a 1Atm de presión y yo a 2Atm. (porque a 200 mts no creo que bajemos ninguno de los dos) Pero igual saldremos los dos mojados!!! Doy por mi parte finalizado el tema. Saludos.
J
jmnav
Habitual
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Un manómetro tarado en vacío seguro que sí, porque ese manómetro estará soportando una sobrepresión de 21 Atm.
Pero un manómetro tarado a superficie, como cualquiera de los que yo haya usado buceando, marcará 20 Atm. Porque eso es lo que hay y, además, es lo que me interesa saber.
Esto es más relevante de lo que parece: olvidándonos del reloj y pasando a las botellas ¿Qué marcan cuando están "vacías"? ¿Y cuando están llenas? Y suponiendo que una de esas botellas literal y precisamente explotase a las 220atm. en el vacío espacial ¿cuál sería la presión del compresor que las llena que las haría estallar?
La cosa no va a cambiar: un reloj 200m NO soporta (nominalmente) una sobrepresión de 21atm, sino solo de 20atm. y sirve, tal como pone en la esfera, para bucear a una profundidad de hasta 200m en el mar.
galunco
De la casa
Verificad@ con 2FA
Me gustaría ponerme de acuerdo contigo, pero entonces no estaría de acuerdo con la física y las matemáticas.
En la teoría, exactamente 10 m nunca serán exactamente 2 atm,, eso es una certeza matemática, salvo que rellenes el océano de un líquido diferente del agua, de una densidad específica un poco mayor para darte la razón a ti mismo.
Y en la práctica, pues sería siempre ligeramente inferior a 2 atm en agua salada, aunque podría variar dependiendo de varios factores, y si fuesen exactamente 2 atm siempre sería hasta sospechoso de que es el manómetro el que quiere darte la razón.
Y todo depende también de como calibres el manómetro, como dice el compañero.
Un saludo.
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Javirodv58
Forer@ Senior
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No dirigí mi post para hablar de resultados físicos ó matemáticos exactos en relación a la profundidad y la hermeticidad de los relojes. No es cuestión de obtener un resultado más exacto con 20 decimales o de tomar en cuenta todas las variables que puedan existir Creo que no has entendido por donde voy. Cuando hablé de los valores, dije que se obviaban otras variables que real y ciertamente afectan el resultado (densidad del aíre, del agua, el lugar, peso específico, humedad relativa y absoluta, composición de la salinidad, fuerza gravitatoria de la luna, etc) y que coloquialmente y para efectos prácticos se utilizaban las aproximaciones al entero más próximo. Los cálculos que realizan los buzos en sus inmersiones, son tomados en base a la presión hidrostática de 1 Atm cada 10 Mts,más la atmosférica de 1 Atm a nivel del mar (aunque ambas sean aproximadas). Trataba de expresar que mas preciso es, indicar una hermeticidad de 200mts, 500mts ó 1000 mts de un reloj que 20 Atm y 200 mts, 50Atm y 500 mts,etc. Obviamente si se especifica solamente en metros la precisión está dicha y esta no es interpretatativa pero, si se habla de los dos valores conjuntamente, ahí si se comete la imprecisión de la que hablé. Saludos.
J
jmnav
Habitual
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Yo, al menos, así lo he entendido. De todos modos, los efectos de presión y temperatura atmosféricos son de impacto muy pequeño (posiblemente bastante menos de lo que cree @galunco con una excepción que comentaré luego).
No. Ni las tablas Haldane ni las de la Navy toman como base "la profundidad más uno". La superficie es el cero. Punto.
Es así por conveniencia (el buceador quiere saber a qué profundidad bucea, no a qué presión absoluta), por comodidad (todos tenemos una percepción mucho más clara de las distancias que de las presiones) y, sobre todo, porque representa el hecho físico relevante: la diferencia de presión entre el punto más profundo del perfil de inmersión y el de reposo tras ella.
Nótese que digo que el hecho físico relevante es el diferencial de presión, lo de la profundidad solo es conveniente... menos cuando no lo es.
Dado que eres instructor, asumo que eres perfectamente consciente de los casos en que esa comodidad se vuelve contra el buceador y le obliga a hacer cálculos "extraños". Me refiero, por supuesto, al cálculo del tiempo para vuelo, el de sucesivas tras vuelo y el de buceo en altura (que añade, además, la dificultad de bucear en agua dulce y no salada). Si los humanos nos apañásemos bien manejándonos de forma intuitiva en pascales, por ejemplo, esas cosas, que obligan (u obligaban, antes de la llegada de los ordenadores de buceo) a utilizar tablas secundarias y cálculos inversos (PRECISAMENTE porque las básicas no cuentan "profundidad más uno") serían situaciones triviales con un perfil de inmersión ampliado.
Volviendo a @galunco , ésas, las inmersiones en altura, son las únicas en las que la presión atmosférica entra de forma significativa: las variaciones climatológicas no son significativas (apenas un par de metros de agua de extremo a extremo registrado históricamente... y en esas circunstancias no creo que te de por bucear) pero las de altura sí, porque aunque el aire también es un fluido como el agua, es comprensible. A 3000 metros has dejado ya más de la mitad del aire (y su peso) por debajo de ti; cuando bajas, eso puede suponer del orden de 5~6 metros de agua, significativo pero no demasiado, pero al subir, quiere decir que el punto de saturación de gases es apenas la mitad que en el nivel del mar: es mucho más fácil formar burbujas (por lo mismo que el agua hierve a apenas 90°C a esos 3000m).
Y yo explico que tu razonamiento no es correcto. Por convención los metros de agua se consideran como de agua salada 1.027 kg/dm^3 por lo que sus 200m son realmente muy cercanos a la realidad; por otro lado, como he explicado, un teórico reloj 200m/20atm eso es precisamente lo que soporta: NO soporta 200m pero 21 Atm: fabrícalo donde te de la gana, ciérralo e incrementa la presión 20atm; no le entrará agua. Increméntala una más, hasta las 21atm y, tachán, le entrará agua (en nuestro reloj ideal para el experimento, claro está). Además, siendo simplemente distintas unidades de medida para un mismo fenómeno (y, por cierto, la de metros de agua sigue siendo utilizada en hidráulica para medir presiones por lo sencillo de su medición) en un reloj, que los hay, que ponga 200m / 20atm según tu criterio se daría la paradoja de tener que poner distintas medidas para un mismo fenómeno (¿200m/21atm? ¡Pero 200m SON 20 Atm, no 21!)
Creo que no.
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Edertano
Forer@ Senior
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Yo creo que el tema de las 3 y 5 Atmósferas, sobre todo 3 ATM es algo meramente comercial en muchos casos. Es mejor poner 3 ATM, que nada, entendiendo mucha gente que nada, es ni mires el agua y 3ATM, 30 metros de profundidad reales. Luego están las marcas poco serias, como muchas chinas de poco "calibre", que se arriesgan a poner 5ATM, que es más que 3 y que es mejor entender 50metros que 30 metros.
Y luego están las marcas serias que si se "mojan" más e intentan certificar su estanqueidad con 3ATM y 5ATM, como paarece ser con Swatch, Casio... que muchas veces aguantan algo más.
Por otro lado, leí no hace mucho que, desde el 2010 hay una normativa nueva (ISO22810), en la que los relojes que dice 30m deben cumplir 30 metros REALES de profuncidad y si pone 50, lo mismo. Pero no es obligatoria adherirse a ella, por lo que la mayoría de las marcas siguen usando la normativa vieja de equivalencias 3ATM 30 metros y lo mismo con 5ATM
Y para terminar, pues lo de siempre, no es lo mismo 3ATM en reposo y con agua a la temperatura de 24 grados (creo que es esa), sin salr... condiciones ideales, que 3ATM en movimiento ya sea propio o exterior.
galunco
De la casa
Verificad@ con 2FA
Muy interesante. Yo no sé cuánto considera "mucho" o "poco" cada cual, y para eso precisamente están los números, para que todos interpreten correctamente cuánto es mucho o poco.
Aunque en este caso yo diría, que las diferencias de presión que se producen si te mueves unos pocos Km arriba o abajo, es "poca", en comparación con la que supondría moverte unos km arriba o abajo en el agua......
J
jmnav
Habitual
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No hay, en realidad, "mucho o poco": están las tablas y toca hacer lo que digan (en la medida en que te fíes de ellas, que debería "mucho"). Ocurre que, por facilidad de manejo y por sus propios límites de precisión, las tablas utilizan tramos discretos (los ordenadores de buceo utilizarán, supongo, funciones continuas o con pasos tan pequeños que en la práctica es lo mismo).
Depende. En efecto, el agua pesa, en términos generales, muchísimo más que el aire (100Km de atmósfera, toda ella, "equivalen" a solo 10 metros de agua) pero lo importante de forma inmediata es el efecto y ese sigue una razón de proporcionalidad. Por ejemplo, 10 metros de agua son 10 metros de agua ¿no? sin embargo, a nadie se le cascan los tímpanos por pasar de 50 a 60 metros de profundidad lo que sí ocurre, si te descuidas, cuando pasas de la superficie a 10 metros. Porque en el primer caso la presión aumenta un 20% mientras que en el segundo ha aumentado el 100%. Y precisamente los tímpanos y no, pongamos, un dedo de la mano porque tras el tímpano hay una bolsa de aire, comprimible, mientras que en las manos no.
Como el aire se comprime, subir 3000 metros, aunque solo sea el 3% de la "altura total" de la atmósfera, supone el 50% de su peso (del peso de la columna, para ser algo más preciso) y, por tanto, de la presión a la que estás sometido. Eso quiere decir que el Nitrógeno disuelto en los tejidos puede formar burbujas con mucha más facilidad (en realidad, deberíamos decir justo lo contrario: a esa presión "cabe" mucho menos Nitrógeno disuelto que al nivel del mar y el exceso se desprende en forma de burbujas). Esa formación de burbujas es lo que produce el mal de descompresión, exactamente el mismo principio que hace que se produzcan burbujas, a veces de forma "explosiva", cuando abres una bebida gaseosa (una lata de cocacola o una botella de cava, por ejemplo). El resumen es que, en altura, hay que tener mucho más cuidado al calcular las etapas de descompresión... y con tablas distintas a las que se usan a nivel del mar (que, básicamente, lo que hacen es transportar "profundidad y tiempo equivalentes" considerado el gradiente de presión) https://www.grandio.org/PDF_Documents/Tablas/Tabla_BuceoEnAltitud.pdf.
PS: Mira... una gráfica con la variación de presión con la altura:
El asunto es que la presión más baja jamás medida a nivel del mar es de unos 900kPa, "poco" (aunque significativo, como bucear a unos 800m de altura) comparado con la pérdida de presión por la altura. Eso y que... a ver quién es el guapo que se pone a bucear en medio de semejante "superborrasca").
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miquel99
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Un buen amigo escribió este artículo donde se explican de manera muy amena los conceptos de presión y presión parcial.
www.safonagastrocrono.club
Diver Watches: Introducción
Este artículo pretende servir de introducción para una serie dedicada al segmento "diver". Nos permitirá entrar en materia.
www.safonagastrocrono.club
