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KATRINA25
Quasi-forer@
Sin verificar
Según unos catálogos de la época, la diferencia es en los tres puentes separados en el 18.79
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18.79 ABC
Un saludo
Alvaro
Bueno Golipo, pues todavía no me queda nada clara tu respuesta. Y probablemente no sea culpa tuya, sino mía por la poca sabiduría que tengo en el tema.
Te explico:
Me dices que en lo que varía el 18.79 del 18.79 ZZ, según los catálogos de la época, es que el 1879 ZZ tiene los 3 puentes separados. ¿No es así, o lo entiendo yo? ¿Correcto?
Vale, pues hasta aquí vamos bien.
18.79
18.79 négative Lépine
18.79 ABC
Lo que no me queda claro son las imágenes que acompañas.
Observo, que:
Los 3 calibres tienen los puentes separados, pero a mi poco entender, veo los 3 calibres absolutamente iguales, e indiscutiblemente, algo en ellos debe de cambiar, para tener una denominación y catalogación cada uno de ellos diferente.
También sigo viendo y observando lo siguiente:
-En la primera imagen, el calibre dice ser el 18.79.
-En la segunda imagen, el calibre dice ser un 18.79 négative Lépine,
-Y en la tercera imagen, el calibre díce ser un 18.79 ABC.
A ver, mis primeras dos pregunta son:
-¿No son los 3 calibes para montarlos en modelos Lépine?
o
-¿Para modelos Lépine, solamente se montaron los calibres 18.79 négative Lépine?
Mi tercera pregunta sería la siguiente:
-¿Qué diferencia hay en los 3 calibres anteriores que me presentas en las fotos?, Porque para mí, realmente los veo exactamente igualitos.
Mi cuarta pregunta, es:
-¿Alguno dede los tres anteriores, es o podemos considerarlo el listado en la documentación longines de la época como 18.79 ZZ?
Mi quinta duda, y sólo si en ésta última pregunta realizada, tu respuesta ha sido negativa, te volvería a realizar una nueva pregunta:
-¿Podrías añadir entonces una imagen de un calibre 18.79 ZZ?
Y para finalizar, lo hago con mi sexta pregunta:
-¿Alguien ha visto o conoce éste símbolo especie rama o trebol con 3 hojas, que incorpora LONGINES en alguno de sus relojes en los años según tengo entendido 1900?
En el ejemplar de la foto lo lleva arriba de la esfera, quedando el logo LONGINES debajo. Pero en el otro modelo que ví, es al revés, logo LONGINES arriba, y trebol debajo.
Para mí, es muy curioso, y sólamente lo he visto como he dicho, en 2 ejemplares, uno el de la foto que muestro, y el otro no tengo ninguna imagen.
No he encontrado ninguna otra información al respecto de ésta especie de rama con las 3 hojitas o trébol.
-¿Podrías tú o cualquier otro miembro forero ahondar para ampliar algo sobre ésta curiosidad, y que significado tiene realmente éste símbolo del trébol, la utilización del mismo, porque lo incorporan sólamente algunas muy pocas unidades en la esfera, porque alguna en la parte superior y alguna en la inferior...........etc etc?
En resumen, cualquier tipo de información al respecto, será bien venida.
Espero no haber abusado de tí, compañero, con tanta pregunta, y te pido disculpas anticipadas si así ha sido, pero me apasiona toda ésta información
Muchas gracias por tu interés e información.
Última edición:
KATRINA25
Quasi-forer@
Sin verificar
Otro de los LONGINES, que ví ya hace un tiempo, me llamó mucho la antención, guardé su foto, y me dejó muy extrañado es éste, en el que se ve una corona en la parte superior del logo LONGINES.
Nunca he visto otro con ésta corona
¿Qué significan éstos símbolos y dibujos tan raros?
¿Para que los puso LONGINES en éstos relojes?
¿Acaso no son auténticos LONGINES?
Está claro, que alguna historia o tipo de significado deberían tener ¿NO?
¿Alguién a visto más relojes con los 2 símbolos que cito?
¿Tiene alguien alguna información al respecto?
Muy agradecido a todos ustedes
Nunca he visto otro con ésta corona
¿Qué significan éstos símbolos y dibujos tan raros?
¿Para que los puso LONGINES en éstos relojes?
¿Acaso no son auténticos LONGINES?
Está claro, que alguna historia o tipo de significado deberían tener ¿NO?
¿Alguién a visto más relojes con los 2 símbolos que cito?
¿Tiene alguien alguna información al respecto?
Muy agradecido a todos ustedes
KATRINA25
Quasi-forer@
Sin verificar
Me parece que vamos mal
Creo que las fotos son claras, lo que tu posteaste antes son ZZ.
Los 18.79 parecen todos Lepines
Un saludo
Alvaro
No, no, el que voy mal en todo caso seré yo seguro, que no me entero.
Me dices ahora: Creo que las fotos son claras, lo que tu posteaste antes son ZZ.
Y yo te pregunto, ¿las primera fotos o segundas y últimas? Porque las segundas y últimas son las mismas que has puesto tú, símplemente las giré para que todas se vieran desde el mismo ángulo.
Por lo que supongo, que te referiras a las primeras, a éstas, ¿verdad?
¡OJO, Y ATENCIÓN, AVISO A NAVEGANTES!
Primero, y ante todo, aclarar que yo, a lo que voy en todo momento y busco, es tanto una foto o imagen de un calibre LONGINES 18.79 ZZ como otra de su hermano LONGINES 18.79 para saber como son y poderlos distinguir y ver las diferencias físicas de uno y otro.
Entonces, me voy al listado de imágenes de calibres de LONGINES, que está aquí disponible, y veo que sólamente está la imágen del calibre 18.79 négative. No veo la imagen por ninguna parte, ni del calibre 18.79 ni del 18.79 ZZ, y claro, como se suele decir, me hago la pich_ un lío.
Por otra parte, tu me respondes con lo siguiente: (Creo que las fotos son claras, lo que tu posteaste antes son ZZ).
Y yo te digo ahora, bueno, pues serán. ¿como lo voy a saber yo si eso es lo que pregunto?
Ahí es a donde quiero llegar, porque no lo sé.
¿Donde o como se puede ver o distinguir en foto, de un calibre que sea 18.79 a otro calibre que sea 18.79 ZZ?
¿El calibre 18.79 ZZ está indicado, diferenciado o marcado con las letras ZZ en alguna parte de la máquina? Porque de ser así, yo no lo veo en las fotos que me dices que lo son.
¿Entonces, como distinguirlos?
A ver si ahora me he sabido explicar bien.
Saludos
Golipo
De la casa
Sin verificar
Las negras alas de la demencia aletean en mis sienes....
Lo que tú posteaste primero son del ZZ, con puente entero para las ruedas 3a y 4a, y la de escape.
Lo que yo te contesté, dice cual es cada cual. (todos con puentes separados)
Hay pequeñas diferencias en los que yo he colocado.
En ningún sitio del calibre 18.79ZZ dice "ZZ", hasta donde yo he podido ver, en el movimiento solo dice 18.79
y llevan ese puente enterizo.
Creo, con respeto y no lo tomen a mal, que deberias preguntarle todo eso a Gong
Yo apenas les puedo entender.
Mi cabeza es ya un lío asi que trato de mantener las cosas simples.
Un saludo
Alvaro
Lo que tú posteaste primero son del ZZ, con puente entero para las ruedas 3a y 4a, y la de escape.
Lo que yo te contesté, dice cual es cada cual. (todos con puentes separados)
Hay pequeñas diferencias en los que yo he colocado.
En ningún sitio del calibre 18.79ZZ dice "ZZ", hasta donde yo he podido ver, en el movimiento solo dice 18.79
y llevan ese puente enterizo.
Creo, con respeto y no lo tomen a mal, que deberias preguntarle todo eso a Gong
Yo apenas les puedo entender.
Mi cabeza es ya un lío asi que trato de mantener las cosas simples.
Un saludo
Alvaro
KATRINA25
Quasi-forer@
Sin verificar
bien
Vale, pues ya está todo bastante claro compañero. Desde ahora ya sabré distinguir unos de otros cuando los vea.
Y digo bastante, porque al parecer, en el listado de calibres LONGINES que tenemos aquí en el foro, no están las imágenes de todos los calibres. Como calibre 18.79 tan sólo está la 18.79 négative Lépine.
Si hubieran figurado las demás, hubiera estado todo clarísimo desde el principio.
Tampoco he encontrado ningún tipo de documento que explique ni diga que el calibre ZZ lo es por llevar los puentes enteros.
De ahí mi total ignorancia, antes de hablarlo todo contigo.
Muchas gracias compañero, ya que has sido una gran ayuda para mí, y sé todo ésto por tí.
Encantado
Las negras alas de la demencia aletean en mis sienes....
Lo que tú posteaste primero son del ZZ, con puente entero para las ruedas 3a y 4a, y la de escape.
Lo que yo te contesté, dice cual es cada cual. (todos con puentes separados)
Hay pequeñas diferencias en los que yo he colocado.
En ningún sitio del calibre 18.79ZZ dice "ZZ", hasta donde yo he podido ver, en el movimiento solo dice 18.79
y llevan ese puente enterizo.
Creo, con respeto y no lo tomen a mal, que deberias preguntarle todo eso a Gong
Yo apenas les puedo entender.
Mi cabeza es ya un lío asi que trato de mantener las cosas simples.
Un saludo
Alvaro
Vale, pues ya está todo bastante claro compañero. Desde ahora ya sabré distinguir unos de otros cuando los vea.
Y digo bastante, porque al parecer, en el listado de calibres LONGINES que tenemos aquí en el foro, no están las imágenes de todos los calibres. Como calibre 18.79 tan sólo está la 18.79 négative Lépine.
Si hubieran figurado las demás, hubiera estado todo clarísimo desde el principio.
Tampoco he encontrado ningún tipo de documento que explique ni diga que el calibre ZZ lo es por llevar los puentes enteros.
De ahí mi total ignorancia, antes de hablarlo todo contigo.
Muchas gracias compañero, ya que has sido una gran ayuda para mí, y sé todo ésto por tí.
Encantado
Golipo
De la casa
Sin verificar
Los docimentos de esa época escasean, a menos que los busques viajando y yendo a la fuente, de manera no virtual.
Generalmente lo de ZZ y esos modelos de ABC, así como otros datos de los 18.79,
aparte de encontrar la info en listas y catálogos de época, también
se han obtenido luego de mandar e-mail a Longines para la identificación de varios relojes.
Así se va esclareciendo algo de todo esto.
Un saludo
Alvaro
Generalmente lo de ZZ y esos modelos de ABC, así como otros datos de los 18.79,
aparte de encontrar la info en listas y catálogos de época, también
se han obtenido luego de mandar e-mail a Longines para la identificación de varios relojes.
Así se va esclareciendo algo de todo esto.
Un saludo
Alvaro
Última edición:
KATRINA25
Quasi-forer@
Sin verificar
Los docimentos de esa época escasean, a menos que los busques viajando y yendo a la fuente, de manera no virtual.
Generalmente lo de ZZ y esos modelos de ABC, así como otros datos de los 18.79,
aparte de encontrar la info en listas y catálogos de época, también
se han obtenido luego de mandar e-mail a Longines para la identificación de varios relojes.
Así se va esclareciendo algo de todo esto.
Un saludo
Alvaro
No si ya me lo imagino. Tienes todita toda la razón.
Suerte y gracias que doy por ser miembro del foro y poder extraer tanto ésta ahora como me imagino que muchas más futuras que estarán por venir.
Donde también me imagino que se puedan extraer, es de los libros y publicaciones de relojería, pero con todo lo publicado que habrá, pues tira y busca.
De lo que me alegro es que al final nos hemos poddido entender, y de que he terminado comprendiendo la información que me has dado. Un saludo
GONG
Habitual
Sin verificar
Hola!!
Como hace mucho que no me conecto, hoy que dispongo de más tiempo, estoy mirando los hilos que surgieron desde entonces a ver que se ha contado por aquí y tranquilamente en este hilo estaba leyendo y me encuentro con...
Me pregunto...
pero, 
ese Gong seré yo , bueno yo puse GONG en el registro, pero no hay otro en el foro que yo sepa, entonces soy yo 
y no me lo puedo creer 
, el gran Golipo diciendo estas cosas, no sé el porque , pues acabo de aterrizar tras semanas desconectado o sólo conectándome para responder algún privado y subir anuncios. "¿Tomarlo a mal?" dices , ¿¿¿¿Por???? Claro que sé que lo haces con toda la buena fe 
, pero he de apuntar que te equivocas profundamente, yo no engaño a nadie al decir que no soy entendido, es más, si lo fuera, ¿por qué ocultarlo? aunque no soy amigo de la ostentación ni de echarme flores ni de presumir de nada, pero es que esto tengo que aclararlo, lo creo necesario, para que nadie se confunda, pues preguntarme a mi de calibres y de estos aspectos vas apañao KATRINA25 como me preguntes a mi de calibres, no hagas caso a este Golipo que está de cachondeo, PERO QUE NI CASO.
Como creo que ya saben por aquí, porque no me canso de decirlo, yo de calibres, historia, etc etc no sé nada más que algo de lo visto por aquí, de cosas que he ido cayendo en ellas con el paso del tiempo y del uso de divsersos tipos de relojes y algunas curiosidades que me han ido contando dentro y fuera del foro cuando me surgieron en alguno de mis relojes, casi más por asombro que por otra cosa (es que soy muy "filosófico") algunas eran muy curiosas y ya os contaré algunas, pero son curiosidades que me surgieron como las tantas otras que me surgen, sobre todo por objetos de antaño o que ya no se usan actualmente, pero que pueden llegar a usarse. Otras veces y también por presentarse la duda en algún reloj mío, también me ha interesado clarificar la historia de algún antiguo relojero o fabricante, caso de mi hilo sobre Robert Roskell, cosa que aunque nadie hubiese participado o no se hubiese encontrado ningún dato, tampoco me iba morir ni con la intriga ni con el interés, porque mis intereses principales se reducen prácticamente al uso de los relojes.
Creo que Golipo y que me corrija si me confundo, sí es gran entendido en muchas marcas y relojes a la par que apasionado y gran buscador de información, no sé si relojero también, ahora no recuerdo si leí algo en el subforo de vintages sobre si era relojero o no, llevo tiempo sin conectarme y ya estoy algo perdido. Otros foreros que suelen participar por aquí con grandes apotaciones y buena información como relojano, RotorK, Julio Relojes, ilis, saopa... y tantos otros de este y otros subforos, algunos ya desaparecidos de por aquí o por lo menos no participan desde hace años por lo que sea o a lo mejor nos miran siempre y no entran, no sé. Que decir también de Luis, elreloj, más de lo mismo, toda una vida dedicado a ello, siempre ahí al pie del cañón, siendo además su trabajo, por tanto sabe mucho más y trata con mucha gente directa e indirectamente, pues si uno es aficionado a algo con ello ya sabe un poco, pero si además es su trabajo o su modo de vida o, no sé, está metido de lleno en ello, pues imagínense. Yo en cambio nada de nada, ni me dedico a nada que tenga que ver con la relojería y lo único que te podría responder más o menos, cosa que también sabrán ellos, aunque nunca lo hayan usado, pues sabiendo los datos técnicos supongo que lo podrían sacar, es si tal o cual reloj da buenos o malos resultados para uso o que te cuente experiencias de uso con tal o cual reloj y poco más. No me canso ni me cansaré de decir que no soy entendido ni experto en relojes, ni mucho menos en la historia de sus marcas, ni tampoco tengo más que el interés justo y muy pero que muy de tarde en tarde por saber de datos técnicos y de esa historia, pero bien es verdad que como ya he dicho en alguna otra ocasión, aquí en el foro (hablando en general), he aprendido mucho y me ha enganchado a aprender y a valorar cosas de los relojes que antes no hacía, pero claro, en mi opinión, este "aprender" o este "valorar" no llega al aprender o valorar del apasionado, del coleccionista, etc etc. Es a ellos pues KATRINA25 a quien has de dirigirte, o dicho de otra forma si prefieres, serán ellos los que te aclaren dudas, respondan acertada y contrastadamente, etc a pesar de que alguno diga que de tales o cuales relojes no entiende mucho, seguro que al poco rato ya lo sabrán. También hay que tener en cuenta que, a pesar de que esto es un foro y no un blog por ejemplo, nadie está obligado ni a participar ni a resolver dudas de nadie o dar consejos.
Por lo demás y espero que con esto quede claro y lo digo buenamente y por favor no me interpretéis mal que no pretendo ofender, como creo ya sabéis, yo sólo soy uno más de los que usan relojes antiguos y poco más que me intereso algo por algún dato histórico y demás, pero creo que no llego ni al mínimo de interés que llegaría cualquier forero de por aquí, sí, por el contrario, me gusta más compartir historias personales sobre el uso de los relojes, o anécdotas sobre los mismos. No sé si esto es malo o es bueno, pero también creo que para formar parte de este subforo o en el de vintages que también trata relojes antiguos, sea necesario tener un interés tremendo en la historia de la relojería o ser coleccionista de relojes, pero supongo que en ellos predominarán más los interesados en la historia de la relojería (antigua, moderna, contemporánea, es decir, desde la antigüedad hasta nuestros días), los calibres, como funcionan, que innovaciones hay, que alternancias tienen sus volantes y demás datos técnicos etc etc que los que como yo los usamos y poco más. Me gusta leer sobre ello, no voy a decir que no y además ahora más que antes me interesa más, sobre todo también las brillantes referencias del subforo de vintages, todo un lujo, pero es un leer mucho menos apasionado (digo yo, pues tampoco estoy dentro de cada forero para saberlo) que el del verdadero "fanático" o apasionado del tema, lo mío va más por otros derroteros. Claro que un interés hay, sino no leería nada, pero como decirlo, no es algo tan profundo y es algo más momentáneo y pasajero, por poner un ejemplo: leo un día cualquiera en el foro un hilo que acaba de abrirse ese día sobre la historia de la marca Longines y me asombro de sus creaciones, contemplo sus calibres, sus invenciones, curiosidades, a veces las comparo o recuerdo a alguno que tengo o tuve... pero al acabar, nada más, se acabó, me quedo ahí. No tengo interés en saber esos datos de por vida y retenerlos en mi cabeza, es un interés pasajero, sólo del momento. Otro día por ejemplo a lo mejor usando un reloj Longines me surge una curiosidad y voy otra vez al hilo que sea y digo, pues mira ahí está tal o cual cosa referida a esa curiosidad y nada más. Esto son raras ocasiones y espero que nadie se ofenda por ello, pero ya digo que un interés hay aunque sea pasajero. Por otro lado y también lo tengo dicho, mi pasión no es esta. Por otra parte apuntar que los que hacen esos hilos saben que siempre los felicito por su gran trabajo y admiro su dedicación y valoro su gran afición e interés por el tema, pero yo para que negarlo, me resulta interesante en el momento justo. Varias veces más también me vuelven a surgir intereses, sobre todo cuando uso algún reloj relacionado con ellos que me traen algunos aspectos a la mente y es por ello que siempre vuelvo a releerlos muchas veces, especialmente los que están en esenciales del subforo de vintages y me sorprenden siempre, pero al no ser tan apasionado de la historia de la relojería que le voy hacer y al rato se me pasa. Yo, en pocas palabras, soy más de usar relojes que de saber sobre ellos más que lo justo, sobre todo para la hora de usarlos, comprarlos, venderlos o cambiarlos, a veces incluso me sorprenden. En fin, soy más de práctica que de teoría
Espero que nadie se sienta ofendido y todo lo que dije, aunque quizás mal explicado, lo digo con todo el buen hacer del mundo y repito que admiro y valoro profundamente a los expertos y entendidos que tienen su pasión en esto y le dedican horas y horas contribuyendo a que estos temas no se pierdan, se siga investigando, recopilando, reflexionando... que es muy muy importante y se hagan trabajos donde se recojan estas investigaciones y demás. En este sentido, sus aportaciones las considero esenciales y posiblemente vitales para todo aquel que se inicie en el coleccionismo de relojes y demás aspectos que suele llevar relacionados. También todas las informaciones que puedan sacar de libros que haya publicados y de otras fuentes. Esto es muy importante también para el que, como yo, básicamente, sólo use relojes y sobre todo si son antiguos y si uno los quiere comprar lo más originales posibles. El tema es que, en mi caso y a pesar de que como digo lo considero muy importante, no me siento tan profundamente atraído por la historia de la relojería
, las marcas, mecanismos y demás, ni tampoco nada de nada atraío por el coleccionismo de relojes y seguramente debido a esta poca "atracción histórico-relojeril" 
en muchas ocasiones haya usado relojes digamos "menos originales" por desconocimiento de los originales exactos, cosa que suelo llevar bastante bien, más en unos casos que en otros, pues hay de todo. Del mismo modo, incluso pudiera decirse que no llego a disfrutar del uso de los relojes plenamente por desconocer estos aspectos. Esto suele ser así en muchos aspectos de la vida, siendo primero importante la educación y el conocer o saber y luego el resto. Yo, sin embargo, e insistiendo en la importancia del conocimiento, disfruto de los relojes "de otra manera". Y es que hay muchas maneras de disfrutar los relojes según humildemente veo yo, pues hay quien los colecciona, quien los lleva para presumir y o como muestra de su poder adquisitivo y o económico, quien se los pone como un complemento más, etc etc Yo no, yo, aunque resulte extraño, me los pongo o los llevo para, como suelo decir, "más o menos saber la hora", digo el "más o menos" porque algunos no son tan precisos como quisiera. Por otro lado, dicho así, yo sería igual que muchísima gente que tiene dos o tres relojes, uno para diario y otro u otros dos para ocasiones especiales y los conservan toda la vida. Aproximadamente el 95% de la gente que conozco está en este grupo y a diario llevan el mismo reloj que hace 10, 20, 30 o incluso 50 años. Mi problema es que, como en otras cosas de la vida, no me conformo con usar sólo dos o tres relojes, por eso no estoy tampoco entre este grupo de gente. Lo chocante además en esto es que en este uso diario me decanto sobre todo por los relojes antiguos, el porqué como siempre digo y recuerdo ahora, no lo sé, nací así y además, en muchas otras facetas de la vida me gusta usar, si puede ser, objetos antiguos para realizar digamos tareas modernas. Así pues podría decirse sencillamente, aunque no del todo correcto y me váis a perdonar ahora este ejemplo tan malo, pero no sé ahora explicarlo mejor porque, entre otras cosas tampoco nunca nadie me lo preguntó ni tuve que explicarlo, que yo uso los relojes como otros objetos de la vida cotidiana, prendas de vestir, electrodomésticos, etc etc con la salvedad de que no me intereso por saber de ellos más que lo justo y necesario para "ir tirando", siguiendo siempre en temas de revisones y aspectos relacionados, sea en la maquinaria que sea (calibre de un reloj o el motor de la desbrozadora) los consejos y recomendaciones de mecánicos, fabricantes, expertos... Lo que pasa también es que los relojes los cambio más a menudo que, por ejemplo, la desbrozadora o la lavadora. Lo que sí es que, ahora más que antes, me paro más a fijarme en la belleza y el funcionamiento de los relojes antiguos y también en su historia como ya dije, pero me paro más en lo primero que en lo segundo.
Por otro lado, si analizamos fríamente la situación, yo soy la persona más prescindible del foro, pues pararos a pensar: si sólo me gusta usar relojes sobre todo de cuerda antiguos y de bolsillo, no colecciono, no me interesa mucho la historia relojeril, tampoco poner fotos de relojes y hablar de sus detalles técnicos, sino más bien hablar del uso de ellos, aunque lo hago poco porque ni dispongo de mucho tiempo y prefiero leer a los demás, ni lo veo que interese sacarlo por mi parte, sino mejor que otros lo saquen de cuando en cuando y poder hablar ahí... entonces.. ¿para que estoy aquí? ¿tal vez para perder el tiempo (bueno, el tiempo nunca es perdido, será mejor o peor aporvechado)? Aquí he de decir, como ya tengo dicho otras veces en esto de las fotos, que entiendo perfectamente que las fotos son muy importantes, pero todos sabemos que muchos expertos llevan dando muy buenas explicaciones sin acompañar ni una foto; en fin, entonces... ¿qué hago aquí? ¿para qué me he registrado si el foro se puede ver igual sin registrarse, salvo algunas fotos? ¿tal vez me he registrado para vender algunos relojes o tal vez sólo para molestar con mis respuestas? Creo que lo que hago aquí ya sobradamente lo dije varias veces, incluso acabo de decirlo por ahí más arriba y ahora no voy a recordarlo. Si voy a recordar por el contrario, una anécdota que me viene ahora a la cabeza y que me ocurrió con un familiar (no doy más datos ) que me dijo que mi mayor aportación al foro fue una que hice precisamente en este subforo al poco tiempo de registrarme y que creo que sólo una persona se enteró digamos directamente, pero luego se enteraron todos "indirectamente", aunque seguro les pasó desapercibida. La aportación fue llanamente la corrección de un apellido de un relojero muy apreciado por mi por su invención y sus relojes, algo sin importancia debido seguramente a un descuido también sin importancia. Este familiar me lo dijo de broma, pero lo que yo llamo "anécdota" en realidad tiene, en mi humilde opinión, muy mal fondo por unas frases que acompañó en su discurso, tanto por un lado para el foro o los que lo hacen, como para mi, por eso no voy a decir de que se trata exactamnete para no armar jaleo. Pues eso, según él, esta fue mi mayor aportación al foro, es que es para darle para el pelo y me lo tomo a broma que si no le...
He de decir que yo sus palabras las consideré de buena fe y sin ánimo de insultar como siempre hago con todo (y así me va y a lo mejor tendría que ser más contundente en ciertas cosas ) y ya digo que las tomé como un detalle de nada por mi parte y un "lapsus sin mayor importancia" por parte del o de los que manejan el foro.
Para ir acabando ya, que va siendo hora, retomo lo dicho sobre la contribución de los expertos y o entendidos (y dejemos de hablar tanto de mi que ya aburro 
) ellos, en estos temas, creo que es categóricamnete más que evidente que contribuyen muchísimo más que yo al foro, pues sus obras permanecerán, mientras que lo mío, cuando yo falte del foro o me muera, por muchos relojes que haya usado o visto, todo se acabará y morirá conmigo como se suele decir. Yo nunca, o por lo menos por muchísimos años, podré contribuir a nada en estos temas ni tampoco conozco donde investigar como lo hacen los historiadores de esto, que además poseen y o tienen acceso a libros y documentación al respecto. Yo sólo puedo dar pequeñas pinceladas más o menos certeras de casos similares que se me han dado o cosas que recuerde al respecto por haberse dado en relojes míos o de algún conocido. En esto, no saquéis tampoco la conclusión de que parece que no me interesa nada más que pasear por aquí y echar unos vistazos o que no valoro vuestras aportaciones, creo que con lo dicho se ve que lo valoro muchísimo . Yo, si puedo aportar algo, como usuario de un foro donde se tratan muchos temas y, como foro que es, todo el mundo puede opinar o aportar, siempre lo hago humildemente, por ayudar, no me cuesta nada, aunque a veces pueda liarla más 
o decir poca cosa e incluso confundirme como seguro habrá pasado, pero hasta esto es bueno, pues gracias a esto también se aprende , tanto yo como el o los interesados en resolver la duda que sea. Otras veces en algunas de mis respuestas parece que hablo por hablar, pues poca cosa digo, pero es lo que hay y, aunque sea poco, me da como cosa no decir nada aunque no esté muy seguro. Otras muchas veces no he contestado o no he participado en algún hilo porque aunque el tema me sonaba, la falta de fuentes y de tiempo para estructurar bien la respuesta, unida a mi total desconocimiento (por falta también del debido interés) de muchísimos aspectos de la relojería necesarios para conjuntar esa respuesta, hacen que no diga nada. Bueno, "pues así son mis cosas y así las he contado" medio parafraseando la famosa frase aquella de J. Mª. Carrascal de "así son las cosas y así se las hemos contado" y habrá diversos pareceres todos ellos respetables, los cuales no me influirán, nunca lo han hecho, pues yo soy así y seguramente nunca cambiaré y seguiré disfrutando de los relojes "a mi manera" .
Para terminar este laaaaaaaaargo discurso doy mil gracias a todos los que gustan de participar aquí, especialmente a los expertos por hacer lo que hacen en el foro, estar siempre ahí y dedicarle horas y horas a ello y, por favor, acojed mis palabras de buen grado que las digo sin desprecio de los gustos, inquietudes, aficiones... y trabajo de nadie del foro por eso me he centrado en mi y así soy le pese a quien le pese.
En fin volviendo al tema del hilo, en el cual no pensaba decir nada porque no puedo ceñirme en concreto a lo que pregunta porque es imposible para mi recordar ahora si vi alguno así que tuviese lo de ZZ, sin embargo puedo decir que sí los usé como estos, pero ni idea si tenían esas ZZ. De todas maneras buscando en google supongo aparecerán algunos, al igual que los ABC que incluso aparecen aquí en el foro, eso sí lo recuerdo.
Que lleve Z creo que ahora mismo sólo conservo el 18.69Z, pero tendría que verlo.
Por lo demás yo puedo recordar calibres si los veo y puedo decir si los he tenido o no, pero de referencias olvidarse, es decir, puedo recordar un calibre al verlo y decir esto, pero decir si ese calibre es tal o cual número o referencia eso ya es difícil para mí, a menos que los haya usado hace muy poco o los esté usando actualmente de vez en cuando, caso del que creo digo 18.69Z. Es difícil porque solo suelo recordar por el uso como lo acabo de cecir o también los que más a menudo han pasado por mis manos de forma repetida, caso por ejemplo en pulsera de los que se repiten en relojes de distintas "marcas", pero en bolsillo y más aún en Longines solo podría recordar y a duras penas aquellos que más repetidamente han pasado por mis manos, o por mi bolsillo
Saludos
Como hace mucho que no me conecto, hoy que dispongo de más tiempo, estoy mirando los hilos que surgieron desde entonces a ver que se ha contado por aquí y tranquilamente en este hilo estaba leyendo y me encuentro con...
Creo, con respeto y no lo tomen a mal, que deberias preguntarle todo eso a Gong
Yo apenas les puedo entender.
Me pregunto...
pero, ese Gong seré yo , bueno yo puse GONG en el registro, pero no hay otro en el foro que yo sepa, entonces soy yo y no me lo puedo creer , el gran Golipo diciendo estas cosas, no sé el porque , pues acabo de aterrizar tras semanas desconectado o sólo conectándome para responder algún privado y subir anuncios. "¿Tomarlo a mal?" dices , ¿¿¿¿Por???? Claro que sé que lo haces con toda la buena fe , pero he de apuntar que te equivocas profundamente, yo no engaño a nadie al decir que no soy entendido, es más, si lo fuera, ¿por qué ocultarlo? aunque no soy amigo de la ostentación ni de echarme flores ni de presumir de nada, pero es que esto tengo que aclararlo, lo creo necesario, para que nadie se confunda, pues preguntarme a mi de calibres y de estos aspectos vas apañao KATRINA25 como me preguntes a mi de calibres, no hagas caso a este Golipo que está de cachondeo, PERO QUE NI CASO.Como creo que ya saben por aquí, porque no me canso de decirlo, yo de calibres, historia, etc etc no sé nada más que algo de lo visto por aquí, de cosas que he ido cayendo en ellas con el paso del tiempo y del uso de divsersos tipos de relojes y algunas curiosidades que me han ido contando dentro y fuera del foro cuando me surgieron en alguno de mis relojes, casi más por asombro que por otra cosa (es que soy muy "filosófico"
) algunas eran muy curiosas y ya os contaré algunas, pero son curiosidades que me surgieron como las tantas otras que me surgen, sobre todo por objetos de antaño o que ya no se usan actualmente, pero que pueden llegar a usarse. Otras veces y también por presentarse la duda en algún reloj mío, también me ha interesado clarificar la historia de algún antiguo relojero o fabricante, caso de mi hilo sobre Robert Roskell, cosa que aunque nadie hubiese participado o no se hubiese encontrado ningún dato, tampoco me iba morir ni con la intriga ni con el interés, porque mis intereses principales se reducen prácticamente al uso de los relojes.Creo que Golipo y que me corrija si me confundo, sí es gran entendido en muchas marcas y relojes a la par que apasionado y gran buscador de información, no sé si relojero también, ahora no recuerdo si leí algo en el subforo de vintages sobre si era relojero o no, llevo tiempo sin conectarme y ya estoy algo perdido. Otros foreros que suelen participar por aquí con grandes apotaciones y buena información como relojano, RotorK, Julio Relojes, ilis, saopa... y tantos otros de este y otros subforos, algunos ya desaparecidos de por aquí o por lo menos no participan desde hace años por lo que sea o a lo mejor nos miran siempre y no entran, no sé. Que decir también de Luis, elreloj, más de lo mismo, toda una vida dedicado a ello, siempre ahí al pie del cañón, siendo además su trabajo, por tanto sabe mucho más y trata con mucha gente directa e indirectamente, pues si uno es aficionado a algo con ello ya sabe un poco, pero si además es su trabajo o su modo de vida o, no sé, está metido de lleno en ello, pues imagínense. Yo en cambio nada de nada, ni me dedico a nada que tenga que ver con la relojería y lo único que te podría responder más o menos, cosa que también sabrán ellos, aunque nunca lo hayan usado, pues sabiendo los datos técnicos supongo que lo podrían sacar, es si tal o cual reloj da buenos o malos resultados para uso o que te cuente experiencias de uso con tal o cual reloj y poco más. No me canso ni me cansaré de decir que no soy entendido ni experto en relojes, ni mucho menos en la historia de sus marcas, ni tampoco tengo más que el interés justo y muy pero que muy de tarde en tarde por saber de datos técnicos y de esa historia, pero bien es verdad que como ya he dicho en alguna otra ocasión, aquí en el foro (hablando en general), he aprendido mucho y me ha enganchado a aprender y a valorar cosas de los relojes que antes no hacía, pero claro, en mi opinión, este "aprender" o este "valorar" no llega al aprender o valorar del apasionado, del coleccionista, etc etc. Es a ellos pues KATRINA25 a quien has de dirigirte, o dicho de otra forma si prefieres, serán ellos los que te aclaren dudas, respondan acertada y contrastadamente, etc a pesar de que alguno diga que de tales o cuales relojes no entiende mucho, seguro que al poco rato ya lo sabrán. También hay que tener en cuenta que, a pesar de que esto es un foro y no un blog por ejemplo, nadie está obligado ni a participar ni a resolver dudas de nadie o dar consejos.
Por lo demás y espero que con esto quede claro y lo digo buenamente y por favor no me interpretéis mal que no pretendo ofender, como creo ya sabéis, yo sólo soy uno más de los que usan relojes antiguos y poco más que me intereso algo por algún dato histórico y demás, pero creo que no llego ni al mínimo de interés que llegaría cualquier forero de por aquí, sí, por el contrario, me gusta más compartir historias personales sobre el uso de los relojes, o anécdotas sobre los mismos. No sé si esto es malo o es bueno, pero también creo que para formar parte de este subforo o en el de vintages que también trata relojes antiguos, sea necesario tener un interés tremendo en la historia de la relojería o ser coleccionista de relojes, pero supongo que en ellos predominarán más los interesados en la historia de la relojería (antigua, moderna, contemporánea, es decir, desde la antigüedad hasta nuestros días), los calibres, como funcionan, que innovaciones hay, que alternancias tienen sus volantes y demás datos técnicos etc etc que los que como yo los usamos y poco más. Me gusta leer sobre ello, no voy a decir que no y además ahora más que antes me interesa más, sobre todo también las brillantes referencias del subforo de vintages, todo un lujo, pero es un leer mucho menos apasionado (digo yo, pues tampoco estoy dentro de cada forero para saberlo) que el del verdadero "fanático" o apasionado del tema, lo mío va más por otros derroteros. Claro que un interés hay, sino no leería nada, pero como decirlo, no es algo tan profundo y es algo más momentáneo y pasajero, por poner un ejemplo: leo un día cualquiera en el foro un hilo que acaba de abrirse ese día sobre la historia de la marca Longines y me asombro de sus creaciones, contemplo sus calibres, sus invenciones, curiosidades, a veces las comparo o recuerdo a alguno que tengo o tuve... pero al acabar, nada más, se acabó, me quedo ahí. No tengo interés en saber esos datos de por vida y retenerlos en mi cabeza, es un interés pasajero, sólo del momento. Otro día por ejemplo a lo mejor usando un reloj Longines me surge una curiosidad y voy otra vez al hilo que sea y digo, pues mira ahí está tal o cual cosa referida a esa curiosidad y nada más. Esto son raras ocasiones y espero que nadie se ofenda por ello, pero ya digo que un interés hay aunque sea pasajero. Por otro lado y también lo tengo dicho, mi pasión no es esta. Por otra parte apuntar que los que hacen esos hilos saben que siempre los felicito por su gran trabajo y admiro su dedicación y valoro su gran afición e interés por el tema, pero yo para que negarlo, me resulta interesante en el momento justo. Varias veces más también me vuelven a surgir intereses, sobre todo cuando uso algún reloj relacionado con ellos que me traen algunos aspectos a la mente y es por ello que siempre vuelvo a releerlos muchas veces, especialmente los que están en esenciales del subforo de vintages y me sorprenden siempre, pero al no ser tan apasionado de la historia de la relojería que le voy hacer y al rato se me pasa. Yo, en pocas palabras, soy más de usar relojes que de saber sobre ellos más que lo justo, sobre todo para la hora de usarlos, comprarlos, venderlos o cambiarlos, a veces incluso me sorprenden. En fin, soy más de práctica que de teoría
Espero que nadie se sienta ofendido y todo lo que dije, aunque quizás mal explicado, lo digo con todo el buen hacer del mundo y repito que admiro y valoro profundamente a los expertos y entendidos que tienen su pasión en esto y le dedican horas y horas contribuyendo a que estos temas no se pierdan, se siga investigando, recopilando, reflexionando... que es muy muy importante y se hagan trabajos donde se recojan estas investigaciones y demás. En este sentido, sus aportaciones las considero esenciales y posiblemente vitales para todo aquel que se inicie en el coleccionismo de relojes y demás aspectos que suele llevar relacionados. También todas las informaciones que puedan sacar de libros que haya publicados y de otras fuentes. Esto es muy importante también para el que, como yo, básicamente, sólo use relojes y sobre todo si son antiguos y si uno los quiere comprar lo más originales posibles. El tema es que, en mi caso y a pesar de que como digo lo considero muy importante, no me siento tan profundamente atraído por la historia de la relojería
, las marcas, mecanismos y demás, ni tampoco nada de nada atraío por el coleccionismo de relojes y seguramente debido a esta poca "atracción histórico-relojeril" en muchas ocasiones haya usado relojes digamos "menos originales" por desconocimiento de los originales exactos, cosa que suelo llevar bastante bien, más en unos casos que en otros, pues hay de todo. Del mismo modo, incluso pudiera decirse que no llego a disfrutar del uso de los relojes plenamente por desconocer estos aspectos. Esto suele ser así en muchos aspectos de la vida, siendo primero importante la educación y el conocer o saber y luego el resto. Yo, sin embargo, e insistiendo en la importancia del conocimiento, disfruto de los relojes "de otra manera". Y es que hay muchas maneras de disfrutar los relojes según humildemente veo yo, pues hay quien los colecciona, quien los lleva para presumir y o como muestra de su poder adquisitivo y o económico, quien se los pone como un complemento más, etc etc Yo no, yo, aunque resulte extraño, me los pongo o los llevo para, como suelo decir, "más o menos saber la hora", digo el "más o menos" porque algunos no son tan precisos como quisiera. Por otro lado, dicho así, yo sería igual que muchísima gente que tiene dos o tres relojes, uno para diario y otro u otros dos para ocasiones especiales y los conservan toda la vida. Aproximadamente el 95% de la gente que conozco está en este grupo y a diario llevan el mismo reloj que hace 10, 20, 30 o incluso 50 años. Mi problema es que, como en otras cosas de la vida, no me conformo con usar sólo dos o tres relojes, por eso no estoy tampoco entre este grupo de gente. Lo chocante además en esto es que en este uso diario me decanto sobre todo por los relojes antiguos, el porqué como siempre digo y recuerdo ahora, no lo sé, nací así y además, en muchas otras facetas de la vida me gusta usar, si puede ser, objetos antiguos para realizar digamos tareas modernas. Así pues podría decirse sencillamente, aunque no del todo correcto y me váis a perdonar ahora este ejemplo tan malo, pero no sé ahora explicarlo mejor porque, entre otras cosas tampoco nunca nadie me lo preguntó ni tuve que explicarlo, que yo uso los relojes como otros objetos de la vida cotidiana, prendas de vestir, electrodomésticos, etc etc con la salvedad de que no me intereso por saber de ellos más que lo justo y necesario para "ir tirando", siguiendo siempre en temas de revisones y aspectos relacionados, sea en la maquinaria que sea (calibre de un reloj o el motor de la desbrozadora) los consejos y recomendaciones de mecánicos, fabricantes, expertos... Lo que pasa también es que los relojes los cambio más a menudo que, por ejemplo, la desbrozadora o la lavadora. Lo que sí es que, ahora más que antes, me paro más a fijarme en la belleza y el funcionamiento de los relojes antiguos y también en su historia como ya dije, pero me paro más en lo primero que en lo segundo.Por otro lado, si analizamos fríamente la situación, yo soy la persona más prescindible del foro, pues pararos a pensar: si sólo me gusta usar relojes sobre todo de cuerda antiguos y de bolsillo, no colecciono, no me interesa mucho la historia relojeril, tampoco poner fotos de relojes y hablar de sus detalles técnicos, sino más bien hablar del uso de ellos, aunque lo hago poco porque ni dispongo de mucho tiempo y prefiero leer a los demás, ni lo veo que interese sacarlo por mi parte, sino mejor que otros lo saquen de cuando en cuando y poder hablar ahí... entonces.. ¿para que estoy aquí? ¿tal vez para perder el tiempo (bueno, el tiempo nunca es perdido, será mejor o peor aporvechado
)? Aquí he de decir, como ya tengo dicho otras veces en esto de las fotos, que entiendo perfectamente que las fotos son muy importantes, pero todos sabemos que muchos expertos llevan dando muy buenas explicaciones sin acompañar ni una foto; en fin, entonces... ¿qué hago aquí? ¿para qué me he registrado si el foro se puede ver igual sin registrarse, salvo algunas fotos? ¿tal vez me he registrado para vender algunos relojes o tal vez sólo para molestar con mis respuestas? Creo que lo que hago aquí ya sobradamente lo dije varias veces, incluso acabo de decirlo por ahí más arriba y ahora no voy a recordarlo. Si voy a recordar por el contrario, una anécdota que me viene ahora a la cabeza y que me ocurrió con un familiar (no doy más datos ) que me dijo que mi mayor aportación al foro fue una que hice precisamente en este subforo al poco tiempo de registrarme y que creo que sólo una persona se enteró digamos directamente, pero luego se enteraron todos "indirectamente", aunque seguro les pasó desapercibida. La aportación fue llanamente la corrección de un apellido de un relojero muy apreciado por mi por su invención y sus relojes, algo sin importancia debido seguramente a un descuido también sin importancia. Este familiar me lo dijo de broma, pero lo que yo llamo "anécdota" en realidad tiene, en mi humilde opinión, muy mal fondo por unas frases que acompañó en su discurso, tanto por un lado para el foro o los que lo hacen, como para mi, por eso no voy a decir de que se trata exactamnete para no armar jaleo. Pues eso, según él, esta fue mi mayor aportación al foro, es que es para darle para el pelo y me lo tomo a broma que si no le... He de decir que yo sus palabras las consideré de buena fe y sin ánimo de insultar como siempre hago con todo (y así me va y a lo mejor tendría que ser más contundente en ciertas cosas ) y ya digo que las tomé como un detalle de nada por mi parte y un "lapsus sin mayor importancia" por parte del o de los que manejan el foro.Para ir acabando ya, que va siendo hora
, retomo lo dicho sobre la contribución de los expertos y o entendidos (y dejemos de hablar tanto de mi que ya aburro ) ellos, en estos temas, creo que es categóricamnete más que evidente que contribuyen muchísimo más que yo al foro, pues sus obras permanecerán, mientras que lo mío, cuando yo falte del foro o me muera, por muchos relojes que haya usado o visto, todo se acabará y morirá conmigo como se suele decir. Yo nunca, o por lo menos por muchísimos años, podré contribuir a nada en estos temas ni tampoco conozco donde investigar como lo hacen los historiadores de esto, que además poseen y o tienen acceso a libros y documentación al respecto. Yo sólo puedo dar pequeñas pinceladas más o menos certeras de casos similares que se me han dado o cosas que recuerde al respecto por haberse dado en relojes míos o de algún conocido. En esto, no saquéis tampoco la conclusión de que parece que no me interesa nada más que pasear por aquí y echar unos vistazos o que no valoro vuestras aportaciones, creo que con lo dicho se ve que lo valoro muchísimo . Yo, si puedo aportar algo, como usuario de un foro donde se tratan muchos temas y, como foro que es, todo el mundo puede opinar o aportar, siempre lo hago humildemente, por ayudar, no me cuesta nada, aunque a veces pueda liarla más o decir poca cosa e incluso confundirme como seguro habrá pasado, pero hasta esto es bueno, pues gracias a esto también se aprende , tanto yo como el o los interesados en resolver la duda que sea. Otras veces en algunas de mis respuestas parece que hablo por hablar, pues poca cosa digo, pero es lo que hay y, aunque sea poco, me da como cosa no decir nada aunque no esté muy seguro. Otras muchas veces no he contestado o no he participado en algún hilo porque aunque el tema me sonaba, la falta de fuentes y de tiempo para estructurar bien la respuesta, unida a mi total desconocimiento (por falta también del debido interés) de muchísimos aspectos de la relojería necesarios para conjuntar esa respuesta, hacen que no diga nada. Bueno, "pues así son mis cosas y así las he contado" medio parafraseando la famosa frase aquella de J. Mª. Carrascal de "así son las cosas y así se las hemos contado" y habrá diversos pareceres todos ellos respetables, los cuales no me influirán, nunca lo han hecho, pues yo soy así y seguramente nunca cambiaré y seguiré disfrutando de los relojes "a mi manera" .Para terminar este laaaaaaaaargo discurso doy mil gracias a todos los que gustan de participar aquí, especialmente a los expertos por hacer lo que hacen en el foro, estar siempre ahí y dedicarle horas y horas a ello y, por favor, acojed mis palabras de buen grado que las digo sin desprecio de los gustos, inquietudes, aficiones... y trabajo de nadie del foro por eso me he centrado en mi y así soy le pese a quien le pese.
En fin volviendo al tema del hilo, en el cual no pensaba decir nada porque no puedo ceñirme en concreto a lo que pregunta porque es imposible para mi recordar ahora si vi alguno así que tuviese lo de ZZ, sin embargo puedo decir que sí los usé como estos, pero ni idea si tenían esas ZZ. De todas maneras buscando en google supongo aparecerán algunos, al igual que los ABC que incluso aparecen aquí en el foro, eso sí lo recuerdo.
Que lleve Z creo que ahora mismo sólo conservo el 18.69Z, pero tendría que verlo.
Por lo demás yo puedo recordar calibres si los veo y puedo decir si los he tenido o no, pero de referencias olvidarse, es decir, puedo recordar un calibre al verlo y decir esto, pero decir si ese calibre es tal o cual número o referencia eso ya es difícil para mí, a menos que los haya usado hace muy poco o los esté usando actualmente de vez en cuando, caso del que creo digo 18.69Z. Es difícil porque solo suelo recordar por el uso como lo acabo de cecir o también los que más a menudo han pasado por mis manos de forma repetida, caso por ejemplo en pulsera de los que se repiten en relojes de distintas "marcas", pero en bolsillo y más aún en Longines solo podría recordar y a duras penas aquellos que más repetidamente han pasado por mis manos, o por mi bolsillo
Saludos
GONG
Habitual
Sin verificar
Primero me quieren hacer experto y ahora presidente ... sacaros yo de la crisis , con lo que me dura a mi el dinero en el bolsillo... menos que un caramelo a la puerta de un colegio Todavía no había cenado, pero el que no debío de cenar o comer bien debió ser Golipo para decir lo que dijo, que no sé ni porqué lo dijo, el caso es que resumiendo lo que comenté antes, recomendarme a mi diagamos como experto o indiacrle a alguien que me pregunte a mi, creo que es poco menos que un "insulto" para los que verdaderamente entienden. Con esto no quiero decir que Golipo haya insultado a nadie, esto lo digo yo, es decir, considerarme a mi, de alguna manera, la que sea, experto o entendido, o simplemente recomendarme a mi como tal, es dejar en ridículo a los auténticos y genuinos entendidos.
Ah! y no, no soy político, para eso, y sin ánimo de ofender a nadie, hay que tener más cara que la que yo tengo
Un saludo a todos.
KATRINA25
Quasi-forer@
Sin verificar
todavía no había cenado, pero el que no debío de cenar o comer bien debió ser golipo para decir lo que dijo, que no sé ni porqué lo dijo, el caso es que resumiendo lo que comenté antes, recomendarme a mi diagamos como experto o indiacrle a alguien que me pregunte a mi, creo que es poco menos que un "insulto" para los que verdaderamente entienden. Con esto no quiero decir que golipo haya insultado a nadie, esto lo digo yo, es decir, considerarme a mi, de alguna manera, la que sea, experto o entendido, o simplemente recomendarme a mi como tal, es dejar en ridículo a los auténticos y genuinos entendidos.
Ah! Y no, no soy político, para eso, y sin ánimo de ofender a nadie, hay que tener más cara que la que yo tengo :d
un saludo a todos.
preidente¡¡¡ yeyeye presidente, yeyeye¡¡¡ presidente, yeyeye¡¡¡ presidente, yeyeye¡¡¡ presidente, yeyeye¡¡¡¡
S
sarki
Forer@ Senior
Sin verificar
Este puede ser uno de ellos??
Puede ser este un calibre del que hablan?
Según unos catálogos de la época, la diferencia es en los tres puentes separados en el 18.79
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18.79 ABC
Un saludo
Alvaro
Puede ser este un calibre del que hablan?
- Estado
