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Identificar reloj bolsillo cyma

Quisiera saber si pueden ayudarme a identificar este reloj cyma, está funcionando pero recién empiezo en este nuevo mundo y no se nada todavía. Muchas gracias
IMG-20210226-WA0055.jpeg
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Doncainastyle

Habitual
Lo siento decirte, esto es la calidad mas baja que hay. Solo tiene cuatro rubis, mejor seis, no puede verlo en las fotos, pero olvidadete esto.
 

barista

Forera
Quisiera saber si pueden ayudarme a identificar este reloj cyma, está funcionando pero recién empiezo en este nuevo mundo y no se nada todavía. Muchas gracias Ver el archivos adjunto 939773 Ver el archivos adjunto 939775
Compañero:
Antes que nada, bienvenido.

Primero: Ya hay un hilo en el General con este mismo reloj.

Segundo: el hilo debería ir al subforo de Relojes de Bolsillo. Tendrías que comunicarte con el administrador Goldoff o con el moderador oldnavitimer para que lo corran al lugar que corresponde.

Tercero: quizás me equivoque, pero creo que es un Cyma de la familia 19'''B. ¿ Cuál de ellos es, exactamente... ? No sé.
Igual no es seguro que sea un Cyma 19'''B, pero posiblemente lo sea.
Alguno de los eruditos o expertos del subforo de Relojes de Bolsillo lo pueden decir mejor.

Cuarto: Los rubíes no son directamente proporcionales a la calidad de un movimiento. Si así fuese habría movimientos de Alta Relojería con 496112455997733222222000000312225578992112233366654 rubíes. Y eso, de momento, no existe.
El de las fotos es un excelente movimiento de bolsillo de Cyma-Tavannes que en su forma original no debería llevar mas de 8 joyas. Quizás me equivoque. Pero creo que es así.

saludos
 

Doncainastyle

Habitual
Cuarto: Los rubíes no son directamente proporcionales a la calidad de un movimiento. Si así fuese habría movimientos de Alta Relojería con 496112455997733222222000000312225578992112233366654 rubíes. Y eso, de momento, no existe.
El de las fotos es un excelente movimiento de bolsillo de Cyma-Tavannes que en su forma original no debería llevar mas de 8 joyas. Quizás me equivoque. Pero creo que es así.

saludos
La cantidad de rubis en este caso, SI que es importante. No lleva ni rubis en la rueda de ancora que va rapido y mejor no en la ancora (no vemos). Si esto para ti es excelente es tu problema, para mi no vale nada!
Esta numero de rubis que pones 49.......rubis no de voy a responder, no soy para tonterias condigo.
La cantidad de rubis minimos son 15 para un buen movimiento y esto se aumenta hasta 23 en relojes de competicion.
Creo eres un poco experta, entonces mira el volante de nickel, la espiral ni azulado y ni Breguet, no hay decoracion en el movimiento y esto no es solo para los ojos, es para que pequenitos partes y bolvo se acumulan, ecc.
Me da igual que, un movimiento de Tavannes Cyma en su forma original tiene 8 rubis, para mi esto no es excelente. Si para ti es, tenemos distintas vistas a la calidad.
Lo que pasa condigo es, que buscas problemas con todos, hasta con los mas buenas aqui en el foro. Lo visto varios discusiones de ti, insultando la gente aqui en el foro. Lo decho ahi, no quiero problemas con Anton, sino te digo otra cosa.

Un saludo a Argentina!
 

Doncainastyle

Habitual
Si tenemos que renunciar a los relojes con 7 rubíes, ¿qué hacemos con el 90% de la producción estadounidense?
Un saludo enrico
Buenos dias Enrico,

creo esto de las rubis esta respondido en el post para la Senora Barista.
No entiendo mucho de los relojes de EEUU, pero por algo no son muy buscados hoy en dia, excepto unos pocos que tienen hasta zafiros azules y una cantidad de rubis como los buenos suizos, o alemanes y en chatons.
Lo que hacemos con 90% de estos relojes, lo mismo que hacemos con los 90% de relojes producidos hoy en dia, guardar por que son historicos o por motivos sentimentales, pero lo que importa siempre es la top class. Este reloj en question es como un Swatch 51, nunca va a tener un valor economico.

Saludos Cordiales
 

cesccat

De la casa
tiene que ser este o de esta familia ya que coinciden posición tornillos. El tamaño de la platina ayudaría. Los hicieron de 7 y de 15 jewels. Si este no es el de 15, serán 7.
View picture in original size
Fig. 1

View picture in original size
Fig. 2
Cyma 19'''7

Features

stem wind and set
sub second

Data
19''', Dm= 41.8mm, Do= 43.0mm
H= 5.35mm
F= 0.55mm
T= 2.2mm
7/15 jewels
f = 18000 A/h
power reserve 42h

Balance staff U252

Stem W255

Mainspring / battery
Zf3423, 1.90 x 17.0 x 0.21 x 490mm

Hands
1.76 x 1.10 / 0.28mm

Comments about the data

Remarks
open-face calibre
Breguet hairspring

family/generations:
old designation / hunter / open face respectively
H= 5.35mm, normal stem mechanism:
19'''B / 914 / 915: just separate cock for escape wheel
19'''2B / 920 / 921: 1 bridge, 2 cocks for train
19'''5B / 950 / 951: 1 bridge for train
19'''6 / - / - : 2 cocks for train
19'''7 / 970 / 971: just separate cock for escape wheel
19'''9B / 990 / 991: 1 cock for train, except center wheel
19'''10B / 900 / 901: 1 bridge, 2 cocks for train, excape-wheel cock modified
H= 5.35mm, negative stem mechanism:
19'''1B / 910 / 911: 1 bridge, 2 cocks for train
19'''3B / 930 / 931: 2 cocks for train
940 / 941 (Cyma 19'''4B): 1 bridge for train
19'''6B / 960 / 961: 1 cock for train
H= 6.7mm, negative stem mechanism:
19'''1 / 918 / 919: 1 bridge, 2 cocks for train
19'''3 / 938 / 939: 2 cocks for train
19'''9 / 998 / 999: 1 cock for train, except center wheel
H= 5.0mm, normal stem mechanism:
19'''15 / 954 / 955: 3 cocks for train
 

Doncainastyle

Habitual
tiene que ser este o de esta familia ya que coinciden posición tornillos. El tamaño de la platina ayudaría. Los hicieron de 7 y de 15 jewels. Si este no es el de 15, serán 7.
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Fig. 1

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Fig. 2
Cyma 19'''7

Features

stem wind and set
sub second

Data
19''', Dm= 41.8mm, Do= 43.0mm
H= 5.35mm
F= 0.55mm
T= 2.2mm
7/15 jewels
f = 18000 A/h
power reserve 42h

Balance staff U252

Stem W255

Mainspring / battery
Zf3423, 1.90 x 17.0 x 0.21 x 490mm

Hands
1.76 x 1.10 / 0.28mm

Comments about the data

Remarks
open-face calibre
Breguet hairspring

family/generations:
old designation / hunter / open face respectively
H= 5.35mm, normal stem mechanism:
19'''B / 914 / 915: just separate cock for escape wheel
19'''2B / 920 / 921: 1 bridge, 2 cocks for train
19'''5B / 950 / 951: 1 bridge for train
19'''6 / - / - : 2 cocks for train
19'''7 / 970 / 971: just separate cock for escape wheel
19'''9B / 990 / 991: 1 cock for train, except center wheel
19'''10B / 900 / 901: 1 bridge, 2 cocks for train, excape-wheel cock modified
H= 5.35mm, negative stem mechanism:
19'''1B / 910 / 911: 1 bridge, 2 cocks for train
19'''3B / 930 / 931: 2 cocks for train
940 / 941 (Cyma 19'''4B): 1 bridge for train
19'''6B / 960 / 961: 1 cock for train
H= 6.7mm, negative stem mechanism:
19'''1 / 918 / 919: 1 bridge, 2 cocks for train
19'''3 / 938 / 939: 2 cocks for train
19'''9 / 998 / 999: 1 cock for train, except center wheel
H= 5.0mm, normal stem mechanism:
19'''15 / 954 / 955: 3 cocks for train
Gracias por tu trabajo en buscarlo, yo para lo que veo no lo buscado. En las fotos, como dicho, no se puede ver el ancora y la rueda de ancora, parece que tiene rubis. el resto nada.
El de Ranft aqui esta mejor, volante con tornillos, decoracion y 15 rubis, lo minimo para un reloj de categoria.
Yo tengo el CYMA 586 de 15´´´ y no lo sabia que Cyma hecho movimientos tan "reducidos", o basicos con siete piedras. Me asustado verlo esto.

Saludos
 

barista

Forera
tiene que ser este o de esta familia ya que coinciden posición tornillos. El tamaño de la platina ayudaría. Los hicieron de 7 y de 15 jewels. Si este no es el de 15, serán 7.
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Fig. 1

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Fig. 2
Cyma 19'''7

Features

stem wind and set
sub second

Data
19''', Dm= 41.8mm, Do= 43.0mm
H= 5.35mm
F= 0.55mm
T= 2.2mm
7/15 jewels
f = 18000 A/h
power reserve 42h

Balance staff U252

Stem W255

Mainspring / battery
Zf3423, 1.90 x 17.0 x 0.21 x 490mm

Hands
1.76 x 1.10 / 0.28mm

Comments about the data

Remarks
open-face calibre
Breguet hairspring

family/generations:
old designation / hunter / open face respectively
H= 5.35mm, normal stem mechanism:
19'''B / 914 / 915: just separate cock for escape wheel
19'''2B / 920 / 921: 1 bridge, 2 cocks for train
19'''5B / 950 / 951: 1 bridge for train
19'''6 / - / - : 2 cocks for train
19'''7 / 970 / 971: just separate cock for escape wheel
19'''9B / 990 / 991: 1 cock for train, except center wheel
19'''10B / 900 / 901: 1 bridge, 2 cocks for train, excape-wheel cock modified
H= 5.35mm, negative stem mechanism:
19'''1B / 910 / 911: 1 bridge, 2 cocks for train
19'''3B / 930 / 931: 2 cocks for train
940 / 941 (Cyma 19'''4B): 1 bridge for train
19'''6B / 960 / 961: 1 cock for train
H= 6.7mm, negative stem mechanism:
19'''1 / 918 / 919: 1 bridge, 2 cocks for train
19'''3 / 938 / 939: 2 cocks for train
19'''9 / 998 / 999: 1 cock for train, except center wheel
H= 5.0mm, normal stem mechanism:
19'''15 / 954 / 955: 3 cocks for train
Veo que tan errada no estuve. Es, como se dice, pegarle en el palo.
Hace unos años limpié y aceité un 19''''B de un conocido en la Escuela de Relojería y vi el movimiento del compañero Jonidelsur muy parecido a aquel. Miré mi archivo de reparaciones y allí estaba.
Abrazos.
 

cesccat

De la casa

de este hilo me interesan dos comentarios;

bubba48 dice:
Tavannes-Cyma cesó la producción en 1966 y los derechos de la marca pasaron a Chronos Holding; Me temo que la empresa actual no puede dar ninguna información.

Hartmut Richter dice:
1. El reloj tiene solo siete joyas

2. Cyma solía ser una marca decente, no muy lejos de Zenith, Omega, Longines

3. Siempre que veía un Zenith con siete joyas, era de la Primera Guerra Mundial (una época en la que las cosas eran un poco toscos, incluso en Suiza, las joyas eran un poco más difíciles de conseguir y los clientes de los relojes con joyas eran igual de difíciles de conseguir, ¡si no incluso más difíciles!)

Por lo tanto, diría alrededor de la Primera Guerra Mundial.


parece interesante este enlace. Habla de la cantidad de rubís. https://relojes-especiales.com/threads/7-rubies-¿-calidad-baja.269503/
 
Última edición:

Cacike

Forer@ Senior
Buenos dias Enrico,

creo esto de las rubis esta respondido en el post para la Senora Barista.
No entiendo mucho de los relojes de EEUU, pero por algo no son muy buscados hoy en dia, excepto unos pocos que tienen hasta zafiros azules y una cantidad de rubis como los buenos suizos, o alemanes y en chatons.
Lo que hacemos con 90% de estos relojes, lo mismo que hacemos con los 90% de relojes producidos hoy en dia, guardar por que son historicos o por motivos sentimentales, pero lo que importa siempre es la top class. Este reloj en question es como un Swatch 51, nunca va a tener un valor economico.

Saludos Cordiales
Pues yo estoy restaurando un Elgin model 3, de 1905 y me he sorprendido gratamente con los acabados. Quizás su problema de escasa valoración está en que unas pocas fábricas produjeron en serie en mucha cantidad y hay muchos. No puedo comparar con el omega 12''', puesto que ese le das una vuelta a la corona y ya anda pero sí he visto que no eran malos.
 

Doncainastyle

Habitual
No te asustes. Mira mi Cyma. Vino de Cánada via EE.UU.
Ver el archivos adjunto 951202
Pero no me negarás que es bonito, pero del norte.
Ver el archivos adjunto 951203
Si, es bonito, aunque para mi un reloj con siete rubis es raro y mas en un reloj de oro. Espero que es oro y no esto que lo llaman los americanos "goldfilled case"?
Las saetas tipicas de EEUU, yo los llama como todas las casas de subastas grandes en el centro de Europa, Kathedral Hands, en Espana ni idea como los llaman, pero seguro tienen su nombre casero. Los que llaman esqueletos en Europa, aqui lo llaman Kathedral, ya paso!
La decoracion del movimiento como los Waltham y Elgin, tipico americano, por lo menos decoracion y espiral Breguet.
El grabado tres adjustments con siete rubis ???? Otros paises, otros costumbres. En un reloj suizo yo no lo visto esta combinacion nunca. Me parece que quieren subir la calidad con este grabado, pero esto es mi impression propia. Ademas en un reloj de bolsillo que, siempre esta en la posicion corona arriba, hasta en la mesita de la cama tenian soportes para colgar ?
Aqui tienes un Patek Phillipe Gondolo de Rio de Janereiro y no ponen nada de adjustments, aunque esta para el mercado suramericano.
https://www.kollerauktionen.ch/de/329384-0017-1185-Patek-Philippe-Chronometro-Gon-1185_454121.html

Para concluir, tu reloj, aunque es un Cyma con el mismo calibre basico, que tiene que ver con el reloj del hilo? Para mi no mucho!
El que abierto el hilo para saber algo de su reloj, tenia una respuesta absolutamente correcto de mi. De un reloj como este, no se puede decir cosas buenas sin mentir.

Saludos
 

miquel99

De la casa
Sin querer entrar en polémicas y sin ser experto, realmente pienso que el nº de joyas que lleve un reloj, no determina su calidad en términos absolutos. Dependerà en gran medida de la complejidad o naturaleza del mismo calibre, Hay otros matices que son casi más importantes, como puede ser el conjunto de volante y espiral, los materiales en que se ha construido y los ajustes que le diesen en su momento. Los relojes de 7 joyas, quizás no eran enviados a concursos de cronometría, pero algunos tenían un estandard de calidad muy alto. Con los relojes americanos, pues al igual que los ingleses o los suizos, los había muy buenos y otros no tanto. Referente al valor.. Pues cada uno le da el que quiere y referente al valor del mercado, pues los hay sin joyas que cuestan bastante más que otros con muchas joyas y complicaciones.... Lo importante es disfrutar de nuestra afición. Hoy en día tengan muchas joyas o no, estos relojes los encontramos con un desgaste importante ( y no necesariamente siempre en los menos enjoyados) y ya no están en los parámetros de precisión y exactitud originales.

PD. Los relojes americanos si que están muy valorados y por norma general cuestan muchísimo mas los del periodo pre-guerra civil, (7 jewells) que los super- enjoyados de principios del SXX. Muchos de estos relojes norteamericanos participaron en concursos de cronometría (yo mismo tengo uno de ellos) poniéndose por delante de ejemplares con carrusel (kulberg) e incluso tourbillones suizos.

PD. Pero también entiendo perfectamente lo que quiere expresar el compañero Doncain. siguiendo los mismos patrones de fabricación, a priori será "mejor" un mismo calibre de cyma con 15 joyas que no con 7, pero eso no influye para nada en su valor de pieza de colección.
 
Última edición:

Doncainastyle

Habitual
Sin querer entrar en polémicas y sin ser experto, realmente pienso que el nº de joyas que lleve un reloj, no determina su calidad en proporciones exactas. Hay otros matices que son casi más importantes, como puede ser el conjunto de volante y espiral. Los relojes de 7 joyas, quizás no eran enviados a concursos de cronometría, pero algunos tenían un estandard de calidad muy alto. Con los relojes americanos, pues al igual que los ingleses o los suizos, los había muy buenos y otros no tanto. Referente al valor..Pues cada uno le da el que quiere y referente al valor del mercado, pues los hay sin joyas que cuestan bastante más que otro con.... Lo importante es disfrutar de nuestra afición. Hoy en día tengan muchas joyas o no, estos relojes los encontramos con un desgaste importante (no necesariamente los menos enjoyados) y ya no están en los parámetros de precisión y exactitud originales.
Buenas tardes Miguel!

Con la exactidud las piedras tienen poco que ver, pero con la estabilidad de la marcha durante un largo tiempo. Crees que los Suizos, calidad arriba de los Roskopf, lo gastan piedras para gastar dinero y divertirse?
Correcto, el conjunto del volante y espiral es mas importante por la exactidud. Lo dicho un par de veces arriba, el reloj en question no tiene NADA.
Tiene un volante de nickel sin tornillos, ni bimetalico, ni abierto, ni Guillome, ni reglage con tornillos de peso (son otros tornillos), no tiene espiral Breguet, ni azulado, ni un dispositivo como cuello de cisne por la raqueta, NADA. Ni hablar del finish de la rueda de ancora, ancora, eje del volante, ecc.

Los relojes quizas solo estan fabricado por el mercado EEUU de CYMA, por que en Europa tenian calidad con 15 o 17 jewels.
Mira, aqui tienes un CYMA reloj de bolsillo, nada especial para el mercado europeo 1930:
15 rubis en chatons de oro, la rueda de minutos en un cojinete de berylium bronce, espiral Breguet, espiral azulado, "anglage de los puentes, Cotes Geneve. Esto es la calidad que yo espera de un Cyma.

Aqui tienes un movimiento Chrongrafo en caja de oro, no se falta que de digo mas creo. Solo esto, es la calidad que tienen en cajas de oro en Europa:

Aqui tienes otro CYMA con un movimiento a-tipico, pero no menos bueno y con una arquitectura de puentes muy interesante. Por supuesto 15 piedras, sistema de escape de alta calidad con espiral Breguet y una muy larga raqueta hasta el puente de las ruedas con la correspondiente escala para reglage. Tambien conozcemos del calibre JONES de IWC p.e. Todo esto en una caja chapado de oro, pero movimiento de calidad:

Parece, de lo que hemos visto ahora, CYMA hecho este movimiento de siete piedras y sin nada mas de calidad, para el mercado EEUU.
La explicacion es simple. La gente en EEUU valoraban un movimiento de Suiza mas que sus productos nacionales.
Lo visto cientos de relojes Patek Phillipe y Vacheron & Constantin para el mercado EEUU, tienen cosas especiales en el diseno, como numeros arabigos mas retondos y las saetas Cathedral.
La produccion del movimiento es Suiza, por los enormes taxes, las cajas, esferas y saetas son de produccion naional (EEUU). Normalmente los movimientos estan grabados con el nombre de la relojeria y en el puente del volante tienen garbado tres letras de la aduana.
Estos relojes de alto prestigio y de la calidad mejor que hay, para el americano de pie era imposible de comprar.
Pero claro, se abierto un nitche, relojes suizos menos caros, pero suizos. Seguro era una pregunta de prestigio tener un reloj Suizo, que solo tenian los ricos.
Los americanos, como muy patriotas que son, quierian comprar un reloj de Suiza, lo sabian que es lo mejor. Claro, en el caso de esta CYMA era una tomadura de pelo, pero Suizo!
Miramos hoy con los coches, tienen coches bonitos en EEUU, pero si quieres ser un privilegiado tienes que comprarte un coche Aleman, que vale el doble que un coche americano. Los americanos no tienen este gen de envidia como los europeos, pueden y quieren ensenar lo que tienen, lo que son y lo que han ganado con su trabajo. Nadie quiere ver un pobre en EEUU, quieren ver gente que tienen exito en su trabajo. Nadie mra mal cuando llevas un DayDate de oro todos los dias. No como aqui, que valoran mas un muerto de hambre, que un empresario con exito.

Por fin, donde estan los relojes americanos hoy, por que no existen. La verdad, esto yo no lo se y no importa tampoco, pero algo lo han hecho mal creo?

Cordiales saludos
 

miquel99

De la casa
Buenas tardes amigo, que lástima no poder hablar sobre estos temas a viva voz, pero bueno, intentaré darte mi opinión.

Evidentemente nadie discute la calidad de los relojes que ahora enseñas (que además si no voy equivocado) los dos últimos son ebauches no fabricados por Cyma. Tienen como he dicho antes otros elementos más sutiles que además de aportar calidad, encarecen el reloj. sin embargo, eso no quita que los relojes más económicos fuesen malos relojes, que es lo único que yo he querido decir.

Ahora vamos a por tus "afirmaciones"... Llevo un año coleccionando relojes americanos, leyendo, estudiando y escribiendo sobre ellos (no se mucho, pero algo he aprendido) y me gustaría que me dijeses como es posible meterse en la mentalidad de un señor americano de principios del s.XX, porque yo aún no lo he conseguido... ¿Cómo sabes que preferían un reloj suizo a su producto nacional?

Bien podría ser por prestigio; como bien dices hay cientos, no, miles de ejemplos de marcas suizas con etiquetas privadas de joyerías famosas americanas, pero en este segmento la industria norteamericana también se esforzó lo suficiente, para realizar magníficos relojes (a precios muy altos) que nada tenían que envidiar a los mejores relojes suizos (léase PP, VC, UN) Veamos algún ejemplo de mi propia colección. Todos ellos están ya realizados en cadenas de montaje y no de manera artesanal, es decir, de la misma manera que se fabricaros los relojes de las marcas suizas que mencionamos. Es curioso este dato, porque el "aura" suiza de exclusividad parece que esos grandes movimientos los realizaron los artesanos en sus talleres, sin embargo, nada más lejos de la realidad ya que estos exportaron el sistema de producción de la industria norteamericana que tanto pareces denostar (por cierto, las joyas en aquella época ya eran sintéticas).




Sin embargo en el segmento del ferrocarril, los norteamericanos no tenían rival, realizando relojes de un tamaño grande, duros y robustos, pero también hermosos y muy precisos. tanto es así que muchas empresas suizas los imitaban haciendo "fakes" que trataban de vender como si fuesen relojes ferroviarios de alto grado. Algo que en su momento ya hicieron en Inglaterra, cuando trataban de colar sus imitaciones durante principios del XVIII


Así que si has leído hasta aquí y todos los enlaces ¿me puedes explicar el porqué los americanos deseaban un reloj suizo (aunque fuese de baja calidad) antes de comprar un reloj de producción local? ¿crees que las marcas relojeras como Elgin o waltham, no realizaron relojes más baratos para su población menos rica? La misma Elgin era la fábrica de relojes que más unidades producía en el mundo!! ¿Acaso los americanos no inventaron el pago a crédito para que pudiesen adquirir productos más caros? ¿Acaso todo el grueso de la población suiza o europea era tan rica para comprarse un reloj en caja de oro, 20 rubiés, ajustado para las pruebas de Neuchatel? ¿Sabes que la fórmula de crédito era la más utilizada por los trabajadores del ferrocarril, para comprarse sus relojes?

Claro que se vendieron millones de relojes suizos baratos en toda en Europa (no solo en USA), como no lo iban a hacer en una época con guerras y depresión económica!!

El porqué no existe la industria norteamericana... Evidentemente no porque sus relojes fuesen malos... a mi parecer esta industria se volvió demasiada proteccionista, no supo expandirse a otros mercados y un factor para mi muy importante, no supo evolucionar lo suficiente hacia los relojes de pulsera. Pero, ¿acaso no se tambaleó la industria suiza con la crisis del cuarzo? ¿Cuántas grandes marcas suizas desaparecieron por el camino o hoy en día no son ni una sombra de lo que fueron? ¿Qué pasará ahora con China?

¿No es una empresa norteamericana la que fabrica y vende más unidades en el mundo de un reloj (el Apple watch)?

PD Con todo esto no quiero decir que no me gusten los relojes suizos, es más, me encantan.

PD2 Para no "aburrir" tanto aquí un reloj que no tiene ni espiral breget, ni rubíes ni nada por el estilo, pero lleva dando la hora durante más de 200 años y ahora mismo con un margen de error de menos de 2 minutos en 24h y que sin embargo es uno de mis favoritos.

20210109_114033.jpg
 

Doncainastyle

Habitual
Estimado amigo Miguel,

antes de todo, gracias por tu respuesta, pero permitame que de responde manana, hoy tengo que escribir un mail largo a Suiza.

Buenas noches!
 

Cacike

Forer@ Senior
Yo estoy con las palomitas de maíz, 🍿estoy aprendiendo mas en un sólo post que en medio foro. Esto es lo grande que tienen estos temas, si se debate con argumentos dos pueden tener ideas diametralmente opuestas, ( en verdad las dos pueden ser perfectamente validas) y el resto de participantes mientras aprendemos. Y no poco.

Gracias por este tema, y un humilde cyma ha sido el detonante jejejje
 

Julio Relojes

Forer@ Senior
Sin querer entrar en polémicas y sin ser experto, realmente pienso que el nº de joyas que lleve un reloj, no determina su calidad en términos absolutos. Dependerà en gran medida de la complejidad o naturaleza del mismo calibre, Hay otros matices que son casi más importantes, como puede ser el conjunto de volante y espiral, los materiales en que se ha construido y los ajustes que le diesen en su momento. Los relojes de 7 joyas, quizás no eran enviados a concursos de cronometría, pero algunos tenían un estandard de calidad muy alto. Con los relojes americanos, pues al igual que los ingleses o los suizos, los había muy buenos y otros no tanto. Referente al valor.. Pues cada uno le da el que quiere y referente al valor del mercado, pues los hay sin joyas que cuestan bastante más que otros con muchas joyas y complicaciones.... Lo importante es disfrutar de nuestra afición. Hoy en día tengan muchas joyas o no, estos relojes los encontramos con un desgaste importante ( y no necesariamente siempre en los menos enjoyados) y ya no están en los parámetros de precisión y exactitud originales.

PD. Los relojes americanos si que están muy valorados y por norma general cuestan muchísimo mas los del periodo pre-guerra civil, (7 jewells) que los super- enjoyados de principios del SXX. Muchos de estos relojes norteamericanos participaron en concursos de cronometría (yo mismo tengo uno de ellos) poniéndose por delante de ejemplares con carrusel (kulberg) e incluso tourbillones suizos.

PD. Pero también entiendo perfectamente lo que quiere expresar el compañero Doncain. siguiendo los mismos patrones de fabricación, a priori será "mejor" un mismo calibre de cyma con 15 joyas que no con 7, pero eso no influye para nada en su valor de pieza de colección.
Hola Miguel,

A ver, no hay que mezclar temas, el hilo es de La marca Cyma, dicha marca fabricaron movimiento de 7 a 21 jewels, la calidad de un 21 era muy superior al de 7 jewels, no hay dudas! es como comparar un Seat 600 a un Seat 1430, cada uno eran para un clase social diferente, adjunto foto:

movimiento.JPG


Movimientos de 7 jewels se fabricaron en USA como en suizas y marcas famosas como Omega, Zenith, Iwc etc…fabricaron dichos movimientos para compradores de menor poder adquisitivo.

Referente a los relojes (7 jewels) de la pre-guerra civil en USA se cotizan más, dado que hay muy pocos y raro encontrarlos en buena condiciones, pero en esta fechas en suizas como ejemplo el calibre Jones Nº 939 de 1868, con su 20 jewels diente de lobo, ajustes, etc, etc….OJO cambio por corona, volaba a otra altura, su valor puff……. Adjunto foto:

Jones 933.jpg


Un saludo,
 
Última edición:

Doncainastyle

Habitual
Buenas noches o buenos dia Miguel!

Pues si, estimado amigo Miguel, es una lastima que no podemos discutir con un buen tinto en una terrasa. Seguro nos van a echar como ultimos clientes a la calle, porque quieren cerrar el restaurante.

Vamos por parte cada parrafo, es mucho.

Los relojes que lo ensenado eran solo ejemplos de la calidad de movimientos que vendido CYMA, aparte de que ebauche y de que marca.
El chrono parece un Valjoux, el otro ni idea. El ebauche es como el diamante crudo de la mina, lo que vale es el resultado final, la piedra tallada de una joya.
Yo no digo que los relojes economicos son malos y megusta todo que hace tic-tac, pero si solo tienen valor sentimental - en este caso valen mucho - es poco para mi. Una cosa buena tambien tiene un valor aparte del valor sentimental. Con la excepcion de un valor historico por algo muy raro, un patente, su origen, su historia, ecc. No encuentramos nada de esto en el CYMA del hilo.

Me parece perfecto que coleccionas relojes americanos, haces tus investigaciones y estudios. Seguro es interesante, porque no sabemos mucho de ellos en el viejo continente. Sobre todo el tema de relojes de Ferrocarriles, no muy popular en Europa. Por que no, ni idea.

? Como quiero saberlo, que queria el Sr. Americano de aquellos anos? Pues esta documentado, que los mas ricos americanos intentaban tener el reloj mas complicado de la casa Patek Phillipe con mas complicaciones, solo digo los nombres FORD, GRAVES y ROCKEFELLER.
Los algo menos ricos querian tambien un Patek o Vacheron, sin complicaciones - pero lo mas caro de Suiza.
Ambos marcas estaban muy presente en EEUU. Un de los dos, no me de acuerdo ahora quien, Vacheron o Constantin, creo el ultimo hecho largas viajes a EEUU, parecido con Patek y Phillipe. Esto esta documentado y las ventas enormes a EEUU vienen de algo.
Solo tienes que observar las subastas grandes, que cantidades de estos relojes estan en venta cada ano, por supuesto en relacion de objectos carisimos de aquellos anos y una produccion mucho mas escaso que hoy en dia.
Las subastas son un espejo real de la historia y yo estoy observando esto mas que treinta anos. En ningun sitio puedes aprender mas, porque los libros tienen un autor que copia de otros libros existentes (llamado al final del libro fuentes). Asi se repiten los errores muchas veces, hasta que nadie sabe que es verdad, o no. Los relojes en las subastas no mienten, son la realidad y se puede calificar la pieza.

Vuelvo a tus palabras, como puedo saber yo que querian los americanos y si es relativo y dificil.
Tenemos que mirar un poco mas lejos de los relojes.
Los Americanos tienen todo, pero no tienen la historia que tenemos nosotros. Vienen a Europa y estan flipando con nuestra historia, castillos, casas viejas que tienen mil anos, ruinas de los romanos con dos mil anos, ecc. Nosotros no valoramos esto, para nosotros es algo normal, para ellos no.
Esto despierta deseos y lo miras las casas de los ricos hoy en EEUU, puedes observar la cantidad de columnas y elementos de estilo europeo, aunque todo es de yeso-carton, fake. Los muros de piedras naturales, que tenemos aqui en cada esquina, ellos tienen tambien, en hormigon fake.
Claro que un reloj de la cuna de relojeria para ellos, lo sabemos Suiza no es la cuna, para ellos era lo mas grande y el rico lo comprado Patek o Vacheron, algunos relojes un escalon o dos mas bajo. Hasta hoy el mercado americano es uno de los mas fuertes para relojes Suizos, mira los numeros de exportaciones a EEUU, esta documentado todo. Si hoy en dia las marcas americanas vuelven, el rico compra reloj de Suiza, por este motivo no vuelven y por que ya estan los relojes de asia, mucho mejor que los americanos pueden hacer en los proximos 50 anos.

Repito lo de ayer con los coches, hoy en dia es lo mismo, un Corvette C8 no es peor que un 911 S actual produccion, pero esto no importa nadie quien tiene dinero en EEUU. El Porsche tiene mas prestigio y vale el doble y para ellos es importante presentar y ensenar su estado social. Mira que dicho Trump cuando llegado al poder, "veo demasiados Mercedes en America", llamado la Merkel y apretado las tuercas amanzedandola con impuestos por coches de Alemania. Por fin nada, por que uno que gasta 200000,- en un clase S de Mercedes, tambien puede pagar 240000,-. De los relojes suizos no hablado, pero es lo mismo, o los bolsos de LV. Hablado del Champan frances y pensado mas impuestos.

Por que de digo esto, por que hay que estudiar el mercado y los multinacionales gastan milliones para saberlo. Asi no es algo que no podemos saber, esta documentado de arriba abajo y no solo hoy en dia, tambien hace un o dos siglos.
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Proximo parrafo, los relojes de calidad alta de EEUU.
Lo dicho mas arriba, lo copiado " , excepto unos pocos que tienen hasta zafiros azules y una cantidad de rubis como los buenos suizos, o alemanes y en chatons".
Porfavor mira la cantidad de este reloj con zafiros azules producidos, tu sabes mejor cuantos eran, creo esta explicado todo. Porque no han frabicado mas, mejor por que por este precio lo compraron un Vacheron, pienso yo. Parecido hoy en dia con Gran Seiko en Europa, perfectos sin ninguna duda, pero entre cinco y diez kilos la gente prefieren un Rolex o un Omega.
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>>>El porqué no existe la industria norteamericana... Evidentemente no porque sus relojes fuesen malos... a mi parecer esta industria se volvió demasiada proteccionista, no supo expandirse a otros mercados y un factor para mi muy importante, no supo evolucionar lo suficiente hacia los relojes de pulsera. Pero, ¿acaso no se tambaleó la industria suiza con la crisis del cuarzo? ¿Cuántas grandes marcas suizas desaparecieron por el camino o hoy en día no son ni una sombra de lo que fueron? ¿Qué pasará ahora con China?<<<

Lo que dicho en mi comentario antes, "algo lo han hecho mal" sin saber que es. Gracias por tu aportacion, puede ser bastante correcto.
Si, los Suizos tambien tenian la crisis de cuarzo y otras antes y despues, como ahora con corona o con la bancarota de Lehman 2007. Pero aun estan ahi, mas fuerte que nunca con una enorme diserficacion de su portfolio y una montana de cash, si miramos los grandes grupos y Rolex o Patek.
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>>> ¿No es una empresa norteamericana la que fabrica y vende más unidades en el mundo de un reloj (el Apple watch)?<<<
Hombre 🤷‍♂️ 🤷‍♂️ 🤷‍♂️, hablamos de relojes mecanicos y no de computadores.
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>>>PD2 Para no "aburrir" tanto aquí un reloj que no tiene ni espiral breget, ni rubíes ni nada por el estilo, pero lleva dando la hora durante más de 200 años y ahora mismo con un margen de error de menos de 2 minutos en 24h y que sin embargo es uno de mis favoritos.<<<

No me aburres para nada, pero un espiral Breguet venia algo despues creo ;-). Este reloj de caracol y cardena no es Suizo, ni americano, es frances.
Si funcionan, yo lo tenia uno de 1785 cinco anos en la mesa, dandole cuerda con llave todas los 24 horas, 25 horas era la reserva de marcha, muy pesado.
Un reloj muy especial, por que tenia el caracol y la cardena, pero unos cinquenta anos despues de su produccion, un relojero cambiado el "verge escapment" con un escape de cilindro de acero. Muy buen trabajo, muy buen reloj.

Hoy solo tengo este con cardena y caracol, sin rubis :laughing1: Un reloj con ebauche frances, de un relojero Austriaco de Viena.
Pues, son relojes de bolsillo, esto si, pero cuando miras la conctruccion y el tamano de las piezas esta claro por que no tienen rubis, bueno algunos de estos tenian dos por el volante en un chaton con dos tornillos.
Esto es mas relojeria gruesa, que un reloj de bolsillo, si me permites decirlo esto.

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Espero que un dia nos vemos en persona, para charlar de relojes y tomar un buen trago de tinto!

Un abarzo Walter :Cheers:
 

miquel99

De la casa
Hola Miguel,

A ver, no hay que mezclar temas, el hilo es de La marca Cyma, dicha marca fabricaron movimiento de 7 a 21 jewels, la calidad de un 21 era muy superior al de 7 jewels, no hay dudas! es como comparar un Seat 600 a un Seat 1430, cada uno eran para un clase social diferente, adjunto foto:

Ver el archivos adjunto 966602

Movimientos de 7 jewels se fabricaron en USA como en suizas y marcas famosas como Omega, Zenith, Iwc etc…fabricaron dichos movimientos para compradores de menor poder adquisitivo.

Referente a los relojes (7 jewels) de la pre-guerra civil en USA se cotizan más, dado que hay muy pocos y raro encontrarlos en buena condiciones, pero en esta fechas en suizas como ejemplo el calibre Jones Nº 939 de 1868, con su 20 jewels diente de lobo, ajustes, etc, etc….OJO cambio por corona, volaba a otra altura, su valor puff……. Adjunto foto:

Ver el archivos adjunto 966603

Un saludo,
Hombre Julio, por supuesto que no se pueden comparar, ese reloj es magnífico!! Pero es que aún la industria relojera americana estaba en pañales!! Con 20 años en adelante si que hicieron relojes a la par (e incluso un poco antes) como las series de Howard. El ejemplo lo ponía que a veces el valor de la exclusividad o de los intangibles supera con creces al valor de la calidad del propio reloj. Por cierto ayer mismo adquirí un Agassiz que necesitará un poco de mimo, pero a un precio irrisorio.

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miquel99

De la casa
Muchas gracias Walter (si me permites tutearte) por tu respuesta tan acertada. Precioso reloj francés (es un mundo que tengo que empezar a conocer). Básicamente estoy de acuerdo en lo que dices. Había un público muy exclusivo norteamericano que deseaban tener productos exclusivos y para ello eligieron Europa (primero con los relojes ingleses y al finalizar el siglo con los suizos). Pero eso no quita que el grueso de la población pudiese acceder a muy buenos relojes de producción nacional por precios más modestos. Te recomiendo que le des un vistazo a la industria relojera norteamericana. Referente a los relojes de alto grado americanos, los calibres costaban en alguno casos más dinero que las propias cajas de oro puro. Este hecho ya puede dar de por si una idea sobre la exclusividad de muchos relojes americanos. Desde los máximus, american bridges, elgin 91, waltham 1878, howard (el de los zafiros azules, que fue una edición muy limitada y un ejercicio de estilo). la propia Howard patentó el giromax, que décadas después volvió a patentan PP... Pero en definitiva se centraron en crear un mercado (que era muy extenso) para la población de clase media y la menos pudiente. En el término medio encontramos los relojes con especificaciones para ser ferroviarios (que certificaban un desvío máximo de 30s a la semana). aun así, dentro de este segmento los había que eran realmente muy caros, iban completamente enjoyados y ricamente decorados. Estos relojes no tenían nada que envidiar a relojes mucho más caros suizos y si me permites te voy a enseñar algunos ejemplos de mi pequeña colección que no hacen referencia a los relojes de más alto grado y de lujo americanos que te he citado antes.

Riverside máximus, con 6 diamantes (funcionales) tren de oro, etc... 8este si fue llevado a concursos de cronometría, quedando como ya dije, por delante de carusels de kulberg y algún turbillón.

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Su interior

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Howard Keystone series 10. Hermano menor del de los zafiros azules. Esta marca duró muy poco ( creo recordar que 20 años), pero hizo verdaderas maravillas

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Ahora dos de gran tamaño waltham 1892 placa completa, pero sin pilares

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Elgin Veritas

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Hay más ejemplos... pero no puedo dejar de citar a Hamilton (que ahora es una sombra de lo que fue) El 992 Elinvar. Por cierto que durante los primeros años de creación de este nuevo calibre, exportaron el elinvar (espirales) de Suiza, pero creyeron que era de baja calidad y patentaron la suya propia.

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o el 920 que te comenté antes que era muchísimo más caro que el 922 ya que era para el mercado de lujo (con los puentes bañados en oro blanco, diamantes, etc y de pequeño tamaño 14s, emulando a los mejores relojes suizos).

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Y entre estos ejemplos no están los grados más altos de relojes americanos.

Referente al tema inicial del hilo y que hemos "fagotizado" estoy de acuerdo contigo y con Julio sobre la supuesta "calidad" de ese cyma, es evidente, pero a veces debemos ir con cuidado porque una respuesta muy directa puede ofender al OP y no por ello dejó de haber muy buenos relojes menos enjoyados.

PD con esta exposición, no quiero denostar la industria suiza, al contrario, mis dos últimas compras han sido dos relojes suizos, un Agassiz y uno un poco más antiguo de la familia Matile. Lo mejor, aprender cada día un poco más e intentar hacer una pequeña colección ajustada a mi presupuesto, pero con piezas significativas.

Un verdadero placer Walter.

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Doncainastyle

Habitual
Gracias por tu respuesta, estimado amigo Miguel!

WOW, WOW, WOW, que maravillas, una detras de la otra. Con esto mi corazon late mas rapido.
Mi favorito es el Howard este, sin o con zafiros, que arqutectura de puentes, que finish, increible
Pero todos son preciosos relojes, los que yo llamado, los excepcionales. Me puedo imaginar que no eran baratos en su dia, ni tienen que envidiar a los Suizos mas valorados. Con las ruedas de oro, el Riverside esta a la altura de los PP Gondolo y VC Chronometro Royal, ambos por el mercado suramericano.

>>>Referente al tema inicial del hilo y que hemos "fagotizado" estoy de acuerdo contigo y con Julio sobre la supuesta "calidad" de ese cyma, es evidente, pero a veces debemos ir con cuidado porque una respuesta muy directa puede ofender al OP y no por ello dejó de haber muy buenos relojes menos enjoyados.<<<
Mejor tienes razon, pero la gente en general, los que no saben de relojes, creen que todo que es viejo tiene valor. No es asi, es como hoy en dia, un 99,5% de los relojes fabricados (de todos los segmentos), nunca van a tener un valor mas que sentimental o historico. Asi es con todo, cuadros, coches, porcelana, afombras, muebles, anitquidades en general. Mejor el OP esta asustado, pero un dia va a saber que pasa con su reloj, p.e. cuando quiere venderlo en un CV y les ofrecen cinco Euros como maximo. Luego somos los tontos nosotros y se pregunta, pero que lo han visto estos del foro en mi reloj. La verdad sale, antes o despues.

Muchas gracias por ensenar tus joyas, me alegro mucho verlos de verdad. Cuidado que no de pasa lo mismo que me pasado a mi, hay mucho HP en la calle y vale la pena invertir en seguridad, pero no Seguritas direct, esto no vale nada. Hoy vivo como en Fort Knox, con alarma de calidad comprado, no de renting.

Buen fin de semana y un abrazo!
 

Doncainastyle

Habitual
No te asustes. Mira mi Cyma. Vino de Cánada via EE.UU.
Ver el archivos adjunto 951202
Pero no me negarás que es bonito, pero del norte.
Ver el archivos adjunto 951203
Mira que visto ahora, grabado en el interior de la tapa, CASED IN CANADA. Dice caja de oro y esfera de esmalte sin grietas, es muy raro.
Por supuesto 15 jewels. El reloj es de 1915-20.


Saludos
 
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