• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

    IMPORTANTE: Asegúrate de que tu dirección de email no está en la lista Robinson (no publi), porque si lo está no podremos validar tu alta.

"California": la historia definitiva de un dial peculiar

  • Iniciador del hilo Iniciador del hilo boga
  • Fecha de inicio Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
boga

boga

Habitual
Sin verificar
Los números romanos en los diales nunca me han gustado demasiado. Y, por eso, nunca he tenido ganas de hacerme con un reloj que lleve el llamado dial California (con la mitad de números arábigos, y la mitad romanos).

46058388865_d757a55a5d_z.webp


Pero siempre me he preguntado el porqué de esta combinación. En la red circulan varias propuestas, pero en muy pocos trabajos he encontrado un motivo categórico de su origen. Sí que se puede leer en bastantes sitios porqué se le ha llamado dial California (originariamente se le llamó “Error proof”). Pero de eso hablaré más tarde.

Me decidí a hacer una recopilación de esas investigaciones, y creo haber encontrado la respuesta definitiva a si ese dial mixto tenía alguna finalidad, más que la puramente estètica.


Los buzos de combate alemanes, los kampfschwimmer, fueron los primeros que usaron los Panerai con ese dial "Error Proof".

47015982771_d0b5ff27ee_c.webp



Vamos a explicar el origen de este dial.

En este artículo, dan mucha información sobre el dial California.

lostlink.jpg


Fue usado inicialmente por Rolex (desde 1934, aunque parece ser que de manera muy marginal).

Aquí, uno de estos antiguos Rolex, de los llamados bubbleback (por su fondo sobresaliente, que albergaba el movimiento automático).

46917731912_91f43b95f2_z.webp


En ese articulo no dicen nada sobre el motivo de esa combinación de numerales:

"The patent says that the thicker numbers made applying luminous paint easier, but nothing more about the reasoning for the two different numeral types. "

"La patente dice que los números más gruesos hacen que aplicar la pintura luminosa sea más fácil, pero nada más acerca de las razones para usar dos diferentes tipos de numerales".


Aunque luego veremos que esta afirmación no es cierta.



La primera unidad de buzos de combate que existió fue la italiana DECIMA MAS

Insignia de la Xª Flottiglia MAS.



46917731772_68cb215b2a.webp


De todos modos, hay que precisar que esta insignia, de la calavera, fue introducida despues de septiembre de 1943. Entonces, los italianos ya se habían rendido, y se transformó la Décima en una unidad de infantería, que empezo a colaborar estrechamente con los alemanes. La Decima MAS original no tenia insigna, ya que era una unidad secreta.

Los relojes de estos buzos los elaboró Rolex. Así se lo solicitó Panerai (que únicamente hacía el dial). Rolex fabricó todos los relojes originales de Panerai para los buzos de la Marina italiana desde 1936 a 1956. Los primeros relojes todavía llevaban la marca Panerai en el dial, y se hacían con el dial tradicional, solo con números arábigos. Y con el característico dial sandwich, con una generosósima cantidad del peligroso radio, para hacerlos visibles en la oscuridad (como bien indica ese Radiomir en el dial).

46058811775_b482ab5453_z.webp



Estos buceadores italianos hicieron algunas operaciones muy exitosas, como el hundimiento de los acorazados británicos HMS Queen Elizabeth y HMS Valiant en el puerto de Alejandría, en 1941.

Para ello utilizaron los torpedos tripulados Maiale, que les permitían acercar al máximo sus cargas explosivas.

siluro-a-lenta-corsa-maiale.webp


De todos modos, esta foto no corresponde exactamente a buceadores italianos, sino a dos buzos ingleses, sobre un Chariot. Este era una copia del Maiale. En octubre 1940, los ingleses encontraron un Maiale abandonado en Gibraltar (tras una operación fallida) y lo usaron para crear el Chariot. He utilizado esta foto, porque es muy dificil encontrar alguna de los italianos sobre sus Maiale, y creo que ilustra muy bien como funcionaban estor torpedos tripulados.

No doy muchos detalles sobre estos buzos italianos, porque aunque usaron los relojes Panerai, lo hicieron con el dial clásico (sólo con números arábigos). Ellos no llegaron a ver en funcionamiento el dial California. Su país se rindió antes, y esos Panerai sólo los llevaron los buzos alemanes, los kampfschwimmer.


No fue hasta 1944 que se pusieron por primera vez en los relojes Panerai los llamados diales llamados California. Pero para entonces, Italia ya se había rendido a los aliados. Muchos miembros del ejército italiano fueron forzados a ser hechos prisioneros, o continuar bajo las órdenes de los alemanes. Eso ocurrió con los buzos de combate de la Décima, que entrenaron a los primeros buzos de combate alemanes, los Kampfschwimmer. Panerai era ya incapaz de fabricar los diales (que primero hizo en un plástico que el calor deformaba, y luego fabricó en aluminio), pues no podia acceder a ese aluminio para fabricarlos (los alemanes lo utilizaban para hacer material de guerra, más necesario), y le pidió a Rolex que también le proporcionase los diales. Pese a que los alemanes se habían apropiado completamente de todo el material y maquinaria de los Panerai, los suizos no se negaron a ello (para no causar problemas a la família Panerai con los nazis). Pero para evitarse ellos problemas, les suministraron los diales sin marca. Son los llamados diales anónimos (no querían identificar que su material lo utilizaban los nazis). Y entre estos, ya había los había con el formato “error proof”:

Aquí, uno de estos relojes de combate originales .

40005072263_915a5f38a9_b.webp



Sobre el porqué hizo Rolex este dial, hay varias teorías que circulan por internet.

-Una es algo tan simple y absurdo como que el dial con la mitad de números romanos y la mitad arábigos es una muestra de dial, que se envió a un cliente, para que eligiese cual le gustaba más. El cliente dejó el dial como estaba (puede ser que por pereza o desidia, o porque le gustó así). Y luego se popularizó.

Otro de estos Rolex vintage.

40005072133_174ab4fe13.webp



-Otra es más táctica: Este dial se puso en relojes de buceadores de combate (italianos y alemanes, aunque no fue su primer destino, ya que –como hemos visto antes- Rolex lo puso en 1934 por primera vez). Hay que recordar que esos primeros relojes de buceo eran bastante primitivos, y que no tenían bisel de buceo.

Una teoría es que, ese dial con números romanos en la parte superior y arábigos en la inferior, servía como ayuda, para interpretar la hora en malas condiciones de visibilidad (los números romanos indicarían la parte superior del reloj). Parece algo evidente que, llevando un reloj en la muñeca, la parte exterior es la de arriba, y que eso no haría falta. Pero con mala visibilidad, respirando oxígeno puro y en situación de stress, cualquier ayuda es buena. Lo que parece claro es que unos buceadores de combate no elegirían un dial así por motivos estéticos.

Quizás lo de evitar confusiones se referiría más bien a la que pudiesen tener otros buceadores, mirando el reloj de su compañero, desde una posición diferente a la "natural".

Un grupo de kampfschwimmer (los dos de la derecha llevan dos Panerai), junto a varias traseras de relojes grabadas (algo que era muy habitual), otra sin grabar, una vista del calibre Cortebert, y uno de los relojes, en vista frontal.

33094218568_e38a93dae9_z.webp



Otro de estos relojes de combate originales.

46917731612_9940180a5d_b.webp



Todos estos Panerai se servían con una correa de cuero especial tratada para aguantar no sólo la inmersión en agua, sino también la inmersión en agua salada. El cuero era tratado con aceites y resinas especiales, que permitían conservar la correa de cuero en ben estado, si después de la inmersión se la aclaraba con agua dulce.

Es tan eficaz este tratamiento, que hay relojes que llevaron los kampfschwimmer, y que se han subastado hace poco, con la correa original.

Como este.

40122386943_c9d2a648a8_z.webp



Surge la duda de que los diales de estos relojes fuesen de plástico (parece que sea un material moderno). Pero este material fue inventado ya en 1856. La baquelita (el primer material totalmente sintético) fue inventado a principios del siglo XX.

Después de la Primera Guerra Mundial, aparecieron nuevos materiales plásticos, y alrededor de la Segunda Guerra Mundial, comenzó la producción en masa.

Aquí se pueden ver algunos diales de plástico Panerai, deformados por el calor.

32111988507_06cf98570d_z.webp



La deformación puede ser tan extrema, que la esfera deformada no permita que las agujas se muevan.

32111988637_b39743c384_z.webp



Al principio, ese dial no se llamó California (y, evidentemente, aún menos en Italia y Alemania, durante la WWII).

El dial fue llamado (durante los años 30 y 40) "Error Proof" o "High Visibility dial". Esto ya deja deja clara la idea de por qué fue diseñado: para un fácil reconocimiento de la hora.

De todos modos, si el objetivo era permitir que los buceadores de la guerra supiesen cual era la parte superior del reloj, el diseño no creo que fuese una buena elección. Dos conjuntos diferentes de símbolos numéricos simplemente añaden confusión visual (algo que hay que evitar bajo el agua). Un triángulo en negrita en la parte superior, con marcadores o números arábigos alrededor hubiera sido una mejor opción.


-Hay otra teoria (que yo sólo he visto en la justificación que da Bamford -la marca personalizadora de relojes de lujo- para presentar una versión de su Rolex Submariner con dial California).

Bamford Watch Department Rolex California Dial Submariner

33094218508_c96ff8ecf0_z.webp


“El dial California fue diseñado originalmente para las fuerzas aliadas, durante la Segunda Guerra Mundial, y presenta una combinación de números romanos y números arábigos, destinados a actuar como un "escudo geográfico" para las tropas que podrían ser capturadas por el enemigo. La mezcla de estilos debía dar al cautivo un grado de anonimato, ya que se consideraba que un dial con números arábigos indicaba que el usuario era de los Estados Unidos, donde era más frecuente.”

Yo no le doy a eso mucha credibilidad.

Y también hay teorías (como ya he dicho antes) de que este dial no tiene otro motivo que hacer algo diferente. Y que Rolex no lo hizo con ningún motivo funcional. Sencillamente era un diseño art decó, considerado atractivo en esos años.


Este es el reloj original de los buzos alemanes (los Kampfschwimmer), de 1944

40005071813_ef9c25d386_b.webp



Y esta es la fiel recreación que hizo Panerai en 2006

40005071653_8327bc107c_o.webp



Aquí teneis una bonita foto de ese PAM 00249

33094218378_c953bbe8e7_b.webp



Un par de fotos de buzos alemanes con esos relojes.

40005071473_ac2c213129_b.webp


33094218328_927241f198_b.webp




Estas fotos son de este magnífico artículo sobre estos primitivos Panerai (que no explica demasiado sobre la funcionalidad de este dial California).

The anonymous Panerai dials


Y una película (de 1944) donde nos enseñan como hacían la guerra esos kampfschwimmer. Y donde se ve la precariedad de su equipación.



Traseras grabadas de estos relojes alemanes

33094218278_fe8f2da90b_z.webp
[/url]


Este es uno de esos Rolex primigenios, con dial California.

40005071223_5f9c301e1a_z.webp



Y esta es la patente del dial California, que presentó Rolex el 30 de mayo de 1941 (en plena II Guerra Mundial). Fue publicada el 17 de agosto de 1942.

33094218188_e455b76e90_o.webp


Cuando he leído con detalle la patente de Rolex sobre este dial, se me han disipado las dudas del "Por qué" se hizo. Y es curioso, que prácticamente no he visto referencias a esta patente, cuando quieren explicar los motivos de esta configuración tan especial.

Esto es lo que dice un párrafo de esa patente:

“Se puede apreciar que esta disposición proporciona una distribución de las horas clara y simple, facil de realizar con material luminoso, y que permite una lectura de la hora fácil, sobre todo en los relojes en que los diales son relativamente pequeños.

Por un lado, el hecho que las cifras romanas ocupen la mitad del dial y las cifras árabes la otra mitad, distingue claramente las dos mitades”.



Otra cosa es que se esté de acuerdo con las razones de Rolex: de que esa distribución ayude a interpretar la hora más fácilmente. Yo no veo que sea mucho más fácil de ver la hora así (aunque es evidente que se ve claramente cual es la parte superior del dial).

La única explicación que veo lògica, en el buceo, es hacia buceadores que no estén llevando el reloj (que pueden mirar a su compañero desde cualquier posición, y ser más propensos a la desorientación). El que lo lleva en la muñeca sabe perfectamente cual es la parte de arriba (la del exterior de su muñeca), y creo que muy narcotizado tienes que estar (algo que no pasaba a esos buceadores de combate, que buceaban con oxígeno puro, no pasaban de 10 metros de profundidad, y tenían otros problemas que la narcosis en sus inmersiones) para que te confundas.

Y no olvidemos que esos relojes no llevan ninguna marca que indicase el tiempo de buceo, ni bisel ni nada parecido (algo que define lo que es un reloj de buceo, con posterioridad).


33094218078_c783098c02_z.webp


Otra teoria, que implica a los buzos de combate, es que pedían un reloj con ese tipo de dial para poder diferenciar en un vistazo las horas nocturnas de las diurnas. Las operaciones de combate se hacían a última hora del atardecer y primeras horas de noche, cuando los objetivos navales aliados eran mas vulnerables y los buzos menos visibles. Por ello ese dial especial: en numeros romanos, de noche (de 10 a 2), y en numeros arabes de dia (de 4 a 8). Evidentemente, en la segunda vuelta horaria del reloj, de 10 a 2 se está a plena luz del día, pero ellos actuaban en la otra vuelta de las agujas, en las nocturnas.


Evidentemente, una característica fundamental que debían tener estos relojes era su capacidad de ser vistos en completa oscuridad. Y para eso tenían una generosa cantidad del radiactivo Radio (de ahí viene el nombre de Radiomir). Evidentemente, estos buzos no eran conscientes de lo peligroso que era llevar mucho tiempo esos relojes en sus muñecas. Y no olvidemos que el Radio puede aparentar que ha perdido la luminosidad en uno de estos antiguos relojes, pero el material que llevan sigue permaneciendo perfectamente activo y peligroso (¡su período de semi-desintegración es de 1600 años!).

Aquí podemos ver un par de fotos de un detector de radiactividad, al que se le ha acercado un Panerai vintage. Incluso desde atrás (como la recibiría la muñeca del buzo), la radiactividad es muy elevada: 13.73 micro sievert (μSv).

40054359033_bce641fa25_z.webp



Y cuando el dial está puesto de cara al detector, esta se triplica: 37.53 micro sievert (μSv).

40054359163_e41e6c0c62_z.webp



El límite de radiactividad estipulado por el CSN (Consejo de Seguridad Nuclear), para las personas (adultas) normales (es decir, que no sean trabajadores expuestos) es de 1 milisievert/año. Para los trabajadores profesionalmente expuestos, el límite es de 100 mSv, acumulados en cada cinco años consecutivos, con un máximo de 50 mSv en cada año.

Un TAC son 10 milisieverts.

Con ese Panerai puesto, en 90 horas se llegaría al límite de radiación anual. Y, además, concentrada en la muñeca (y porque se recibe por detrás; de frente sólo harían falta 30 horas).

Esta es una de las razones por las que los poseedores de estos Panerai vintage no suelen llevarlos puestos muy frecuentemente.


Aquí tenemos uno de estos buzos de combate con su Panerai 3646. Pero este no lleva un reloj con dial California.

40005071113_3c00130d34_z.webp



De hecho, los primeros Panerai que usaron el dial California no los hicieron hasta 1944. Este dial “Error Proof” no se instaló hasta entonces. De 1940 a 1944, este Rolex 3646 se sirvió a Panerai con el dial “normal” (con cuatro números arábigos). Por eso, la mayoría de los kampfschwimmer que se ven en las fotos llevan relojes con estos diales.

Y un detalle curioso es que la primera hornada de estos diales “Error Proof” de 1944 vino con un detalle de fabricación. Rolex olvidó de decirle al fabricante de los diales que el movimiento, pese a usar un movimiento de reloj de bolsillo Cortebert Cal. 618 (para que fuese de un tamaño generoso y bien visible, cosa no habitual en los relojes de pulsera de esa época), iba a ir colocado en un reloj de pulsera. Por lo tanto, el fabricante los hizo de manera que la corona iba colocada a las 12, no a las 3.

32030758577_88860ccc59_b.webp



Para solucionar este imprevisto de manera ràpida, Rolex hizo dos pequeños semicírculos en el dial, a la altura de las 12 y las 6, en los que dos pequeños tornillos permitieron girar el dial 90º.

46971890301_172053497a_c.webp


La segunda (y última) série de estos diales “Error Proof” ya vino orientada correctamente.

En este trabajo dan muchos detalles al respecto:
https://perezcope.com/dials/#california

Y el autor de este trabajo (Jose Pereztroika), también es coautor de esta magnífica línea de tiempo de los Panerai, donde se ve la evolución de estos relojes.

32075612637_d046d3e655_h.webp


Aquí se puede ver esta foto en alta definición, para apreciar todos los detalles.

Algunos enlaces más, que permitirán conocer algunos detalles más sobre estos relojes, y sobre estos primeros buceadores de combate.

The Rolex-panerai connectionl

Panerai Mythbusters: Separating Fact From Fiction

The history of Panerai watches, at a glance

The Royal Italian Navy Frogmen Commandos: The First Professional Dive Watch In Action

Y dos impresionantes libros, hechos por unos investigadores alemanes (Ralph Ehlers y Volker Wiegmann) sobre la historia de estos primeros Panerai.

46965838012_aa89948251_z.webp


33142378738_19ae60836a_z.webp


En el segundo, analizan sistemáticamente los 120 ejemplares de Panerai vintage que -por el momento- han descubierto en manos de coleccionistas de todo el mundo.


Parece clara, pues la motivación de este aparentemente extraño dial: Para reforzar esta teoria de la facilidad de lectura.

Un par de anuncios de la época, donde se destaca que el dial es "a prueba de errores" (por los dígitos diferenciados).

40005070923_e1ac273cd3_b.webp


33094217998_829f76dab6_b.webp



Las agujas ayudaban a esa claridad en distinguir la hora.

40005070753_217a8a6554_b.webp



También hubo en esa época relojes Tudor con ese dial.

33094217898_f58f8dbde8_b.webp



Después de la IIWW, el dial California desapareció. Aparentemente, renació gracias al interés de aficionados japoneses, que querían invertir en Rolex (tras unos cambios económicos en su país a finales de los 80, que les dejaron con mucho dinero para gastar), y parece ser que, en los relojes vintage (de pequeño tamaño) que les gustaban, preferían ese dial California. Rolex produjo esos diales durante muy poco tiempo, y -como se ha indicado en el artículo del primer enlace- un fabricante de diales que vivía en California (Kirk Rich Dial Corp.) se especializó en ellos, e inundó el mercado. A raiz de eso, se empezó a conocer en el mundillo con el sobrenombre de dial “California”, aunque nunca ha tenido ese nombre oficialmente.

Pero cuando esa burbuja económica explotó, volvieron a desaparecer los diales California.


Hasta que los rescató Panerai, en 2006, con el reloj que ya hemos enseñado: el PAM00249

33094217838_5503dcc463_b.webp



Y otro Panerai moderno, con un dial California (y caja de oro).

33094217728_133d869958_b.webp



No sólo Panerai ha hecho relojes con este dial. Glycine hizo un Incursore.

40005070403_becac6410c_b.webp



Fabre Leuva, un modelo con dial rojo (y un VI romano añadido).

33094217658_022ed2b5b5_z.webp



También lo ha hecho la marca Regia.

40005070043_0a1c537851_b.webp



Y uno de los más modernos: este Nethuns de bronce.

40007720813_0fc0baf858_z.webp



Dievas tiene una peculiaridad. Ha hecho diales California con la configuración "oficial" (números romanos en la parte superior).

40005070203_5a8f764365_z.webp



Pero también los ha hecho con los números romanos en el lado izquierdo (los dos son anónimos de marca en el dial).

33094217478_3918f9b88f_b.webp



Y Anónimo ha hecho una cosa todavía más rara: números romanos a la izquierda, y los números en japonés kanji, a la derecha. El Anónimo Polluce Magnum.

33094217388_a53103aec1_b.webp



Y como final del hilo, pongo una de las últimas recreaciones del dial California: el Nomos Club Campus, elegido para ser el reloj del XV aniversario del foro, y que tiene una disposición de los números romanos nada convencional; en la parte de abajo, y sólo el IV y el VIII.

47036234501_9bb090751b_c.webp



P.D.
Añado unos modelos de relojes que no conocía, y que combinan el dial California con una alusión a los buzos italianos de la XMas.

Es el Memphis Belle Predator Heritage. Memphis Belle viene de un famoso bombardero americano B-17, de la Segunda Guerra Mundial.

Son relojes en bronce, con un ETA 2824 modificado, y con toda serie de referencias en el bisel, el dial y la trasera a la XMas.

La correa también va personalizada con la calavera y la X de la insignia de la XMas.


40436762683_60235d81af_z.webp

40436762753_6169a223f3_z.webp

Lo hay en varios acabados de dial. Incluso tienen uno, con el bronce ya envejecido.

33526509098_1573cf3bc4_z.webp



Y también tienen uno manual (mucho más caro), con un ETA Unitas 6496.

En este, el escudo de la XMAS de la trasera ha cambiado radicalmente. Hacen un fondo visto, con un movimiento completamente decorado, con el logo de la calavera de la XMas grabado en diversas partes del calibre.

33526509088_2034af0966_z.webp


Bueno, espero que este post sirva para eliminar dudas sobre el motivo del dial California. Independientemente de su origen, puede gustar o no. A mi, sigue sin emocionarme la combinación. Pero entender el porqué de su origen me ha ayudado a apreciarlo mucho más.


Gracias por la paciencia en la lectura.
 
Última edición:
  • Me gusta
Reacciones: Ferrari66, Tarod y arrola
Gracias por el reportaje histórico, me ha parecido muy interesante y ameno. Lo de los valores de radiación es alucinante.
Un saludo
 
Soberbio!! Decirte que me lo he passdo genial leyendo la historia de un dial al que nunca le había prestado la mayor atención.
 
Magnifico hilo, sobre este histórico díal, me ha resultado muy ameno e interesante .
Muchas gracias , por el enorme trabajo realizado, y desde luego , lo guardare y volveré a releer.
Un saludo, Antonio.
 
Un hilo extraordinario. Muchas gracias por el esfuerzo y la lección
 
Magnífico hilo, me lo he leído enterito, muy interesante, muchas gracias.

Un saludo
 
¡Gran hilo compañero!
Con bastantes cosas muy interesantes como la historia de los buceadores o el tema de la radiación.
A mi, personalmente, siempre me han atraído y he estado a punto un par de veces de comprar alguno (Incursore, algún homenaje a Panerai,...)
Finalmente, si todo sale bien, tendré el mío, ¡el Nomos XV aniversario! ::dnz::::dnz::
Saludos
 
Última edición:
Fantástica historia. Me ha encantado. Gracias por compartir.
 
Interesantisimo reportaje, por cierto yo me quedo con la teoría de la muestra, me parece simpatica.
- Cual le gusta a usted mas ?
- Déjalo así que mola mas :D
 
Muy interesante. Gracias por enseñarnos. Este hilo debería moverse a esenciales cuando pasen unos días.
 
Maravilloso hilo Boga! Muchísimas gracias por recopilar tantísima información :clap:
 
Muchas gracias por este estupendo hilo, que ha sido el mas completo que he leído al respecto.
 
Muy interesante,gracias por el tiempo que te habra llevado hacerlo.
 
Magnifico Hilo.
Me ha parecido muy interesante.
Muchas gracias
 
Magnifico hilo, este foro sobrevivira si mas gente como tu postea hilos de este interés.
gracias por el aporte.
 
Gracias por el trabajo de recopilación! Me ha parecido muy curioso.
 
Espectacular toda la información que compartes. Muchas gracias!
 
Gracias por tu tiempo para recopilar tantos datos y compartirlo con nosotros.
 
Espectacular hilo. Muchas gracias... :ok::
 
Muy i teresante el articulo. Gracias
 
Gran e interesante hilo Antonio, cuando lo anunciaste, no me imaginaba que serian estos diales!!! Fantástico trabajo, que voy a leer con mucho placer. Muchas gracias :ok::
 
Joder. Esto es un hilo, y no las mierder que he abierto yo.....

Gracias por la currada.
 
Interesantísimo. Muchas gracias por el trabajo y la generosidad al compartirlo.
 
Última edición:
Nunca se deja de aprender. Gracias por el reportaje.
 
Definitivamente eres un crack. interesantisima investigación gracias.
 
Estado
Hilo cerrado
Atrás
Arriba Pie