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Avenger seawolf o Marinemaster sbdx001

  • Iniciador del hilo Iniciador del hilo sebas11
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Estado
Hilo cerrado
Aun sin muchas ganas voy a aportarte algo, lo primero decir que para mi es difícil ya que el Avenger con sus numeritos era uno de los relojes que mas me gustaban dentro del saco de los genéricos suizos y aunque pueda parecer lo contrario me parece un relojazo a todos los niveles, el problema no es que sea mal reloj, el problema es con quien se esta comparando. de la luminova y si hablamos de la mejor luminova, hablamos de Seiko, esto ultimo lo dice hasta el que no le gusta

- Sobre el cristal ya han hablado, depende para qué uno puede ser mejor que el otro, una vez mas la solución del japones es mas robusta a pesar de que se puede arañar, cosa que el zafiro también. Esto es sobre gustos y usos.

- El movimiento, aquí si que es una verdadera pa

.....:................?...........
Hay muchas mas características del movimiento que lo hacen objetivamente mejor pero son mas técnicas como por ejemplo la rueda de segunderos directa, marca de la casa, mañana seguiré porque se me ha echo tardísimo pero espero que para el compañero sean suficientes motivos como para ver que el movimiento es muy superior al ETA y muy muy superior al fusilamiento mas barato que montan ahora desde que ETA les cerro el grifo. También espero haber ayudado un poco al creador del hilo a despejar ideas.

Hasta mañana.

Te das cuenta de que tan solo te has explayado en el movimiento???
a mi, como usuario final me interesa que cuando vea la hora me la marque correctamente y no con desfases importantes. Por muy buen movimiento que sea, o lo muy montado a mano que se haga.
DESFASES IMPORTANTES !!! dependiendo de la suerte que tengas.
Y me gusta que un Orient Mako II (por ejemplo) venga ajustado a la cojonésima.
porque soy usuario y llevo mis relojes para ver la hora.
aun no he oído virtudes del cristal, correas, cierres ni brazaletes.
las de la caja, índices, luminova no me valen pues como los puedo comparar, no estoy de acuerdo.
y de los 3000m ????

por supuesto que no pretendo convencer a nadie, pero si dejar claro que hay puntos y puntos de vista.
 
Aun sin muchas ganas voy a aportarte algo, lo primero decir que para mi es difícil ya que el Avenger con sus numeritos era uno de los relojes que mas me gustaban dentro del saco de los genéricos suizos y aunque pueda parecer lo contrario me parece un relojazo a todos los niveles, el problema no es que sea mal reloj, el problema es con quien se esta comparando.

Como bien se ha dicho se esta comparando un reloj gama alta japones con un reloj gama media suizo, por lo tanto hay diferencias, solamente voy a nombrar algunas porque tampoco quiero extenderme:

- La caja es monobloque en el Seiko como todos sabemos, te puede gustar mas o te puede gustar menos pero es de agradecer la intención de hacer algo diferente y de mas complejidad técnica. Es como Rolex, muchas veces mejor, otras peor pero sobre todo diferentes y con personalidad. El acabado y terminaciones de los dos relojes son buenos como es de esperar, pero el hecho de ser una pieza de acero completa hace al japones mas robusto, es lógico.

- El dial del Seiko es una pieza de acero donde los indices van aplicados deformando desde el interior el propio dial, y rellenando los indices con material luminiscente a mano. En el Breitling como todos los demás relojes el dial ira pintado o con agujeros donde insertar el indice/numero y pegarlo con pegamento. ¿A que no adivinas cual de los dos sistemas es mas robusto y duradero? Si hablamos del dial hablamos de la luminova y si hablamos de la mejor luminova, hablamos de Seiko, esto ultimo lo dice hasta el que no le gusta Seiko, todo el mundo lo sabe. Breitling pierde.

- Sobre el cristal ya han hablado, depende para qué uno puede ser mejor que el otro, una vez mas la solución del japones es mas robusta a pesar de que se puede arañar, cosa que el zafiro también. Esto es sobre gustos y usos.

- El movimiento, aquí si que es una verdadera paliza. Lo primero el tamaño, gracias a ser de mayor tamaño utiliza componentes mas grandes, mas gruesos con ejes de rueda mas anchos o pletinas mas grandes lo que de por si le añade mas solidez, algo así como le pasa a Rolex con su 3135, grande y duro. Si hablamos de los materiales la semana pasada copie en este foro un articulo donde indica que las piezas del calibre que se usan en Grand Seiko tienen entre 700 y 740 Vickers de dureza, comparable a los Patek Philippe Vintages y muy por encima del resto de la industria. Seiko mas robusto.
Otro punto muy importante donde el movimiento del japones aventaja al Suizo es en el apoyo de la rueda de escape, el suizo monta una joya monda y lironda a cada lado mientras que el japones incorpora su sistema antichoque que a parte de funcionar como tal también ayuda a mantener mejor el aceite dentro de su capsula ayudando a conservar mejor la precisión durante mas tiempo, esta característica también la comparte el 3135 de Rolex y otro punto mas donde el japones es mas robusto que el genérico 2824-2.
El sistema de bobinado de cuerda del suizo es una chapucilla incorporada al calibre para poder dar esta funcionalidad. Su diseño inicial fue pensado como reloj de cuerda y después se añadió el modulo automático. Todo el mundo sabe que puede traer problemas dar cuerda en este calibre mientras que el Seiko fue pensado como movimiento automático desde el principio y tiene un sistema muy bien resuelto donde el desgaste por dar cuerda manual es insignificante. Seguimos sumando robustez al japo.
El sistema Lossier de espiral usado en el Seiko es un sistema que da una precisión asombrosa, algo que le ayudo en Neuchatel a ganar casi todos los concursos de cronometria y dejar en jaque a toda la relojería mundial. Algunos fabricantes suizos lo emplearon pero terminaron desechandolo ya que requería una calidad de construcción muy alta.
Otro campo donde Seiko es indiscutiblemente puntero es en el desarrollo de materiales y técnicas que hacen que sus muelles reales sean duros y ofrezcan gran reserva de marcha a sus movimientos. El 8L35 del Marinemaster ofrece unas +50 horas de reserva de marcha mientras que el ETA ofrece unas discretisimas 38 horas. Esto es una verdadera paliza señores.
Hablemos del tacto del movimiento. He tenido varios 2824-2 y mi señora usa a diario desde hace años uno que siempre me encargo de poner en hora yo, insisto que me parece una maquina muy muy buena pero la precisión a la hora de ajustar entre las diversas posiciones que ofrece la corona es notablemente mejor en el Seiko. Cambiar entre dar cuerda-cambiar fecha-poner en hora es mucho mas preciso, en el suizo puedes saltar entre el primer modo y el ultimo sino tienes mucho tacto, me ha pasado en todos. En el Seiko es clic, clic y clic muy claro y bien definido.
El tacto, para que os hagáis una idea, dar cuerda al calibre 8L35 es como acariciar un pecho a Irina Shayk mientras que lo que se siente al remontar el 2824-2 es como tocar a un perro abandonao, tacto arenoso y parece que algo se va a romper por no hablar de su rotor que se queda flojo de una forma bastante extraña. Otro punto para Seiko. El tacto del bisel del MM también es pura delicia, el del Avenger se siente un poco peor aunque mejor que otras marcas.
La fecha de fabricación, uno es una evolución de un movimiento de los años 50 y otro es una maquina que salio al mercado en torno al año 2000. Entre medias han pasado bastantes cosas y se ha mejorado mucho a todos los niveles en la industria de la mecanización.
Sobre la fabricación, Seiko los monta A MANO por expertos relojeros mientras en ETA hay una maquina muy graciosa que los hace a cientos la hora, como si fueran churros.
Muy importante tambien es que en el tiempo de vida de este movimiento (unos 15 años...) no se han encontrado fallos de diseño.


Hay muchas mas características del movimiento que lo hacen objetivamente mejor pero son mas técnicas como por ejemplo la rueda de segunderos directa, marca de la casa, mañana seguiré porque se me ha echo tardísimo pero espero que para el compañero sean suficientes motivos como para ver que el movimiento es muy superior al ETA y muy muy superior al fusilamiento mas barato que montan ahora desde que ETA les cerro el grifo. También espero haber ayudado un poco al creador del hilo a despejar ideas.

Hasta mañana.

Impecable opinión que no puedo mas que compartir , muchas gracias por el aporte :worshippy:
 
Salvo en estanqueidad y, para muchos, el uso de zafiro donde el Seawolf está por delante en todo lo demás el MarineMaster arrasa. Como reloj no hay color. Es una auténtica delicia en todos los aspectos: diseño, luminova, tacto de bisel y corona, calibre excepcional, acabados, armis, cierre, etc..

Es la mezcla perfecta entre diver puro herramienta y la elegancia en el mismo reloj. Un must have. :clap:
 
Te das cuenta de que tan solo te has explayado en el movimiento???
a mi, como usuario final me interesa que cuando vea la hora me la marque correctamente y no con desfases importantes. Por muy buen movimiento que sea, o lo muy montado a mano que se haga.
DESFASES IMPORTANTES !!! dependiendo de la suerte que tengas.
Y me gusta que un Orient Mako II (por ejemplo) venga ajustado a la cojonésima.
porque soy usuario y llevo mis relojes para ver la hora.
aun no he oído virtudes del cristal, correas, cierres ni brazaletes.
las de la caja, índices, luminova no me valen pues como los puedo comparar, no estoy de acuerdo.
y de los 3000m ????

por supuesto que no pretendo convencer a nadie, pero si dejar claro que hay puntos y puntos de vista.

Se me hizo tarde, esta noche intentare seguir abordando otros temas. Ahora estoy en el trabajo.

Respecto al movimiento, ¿algo que objetar o aceptas la palicilla?. Lo demás luego veremos, si quieres mas detalladamente.

Saludos.
 
Última edición:
Muy buena aportación la del compañero Jonymd. Desconocía muchos de esos detalles.

La verdad que Seiko no deja de sorprenderme. Estos tios trabajan muy muy bien. Sólo hay que mirar sus relojes vintages para darse cuenta de que llevan haciendo magníficos relojes de manufactura propia y con una calidad y robustez sin precedentes desde hace muchos años.

En mi opinión, si comparamos ambos relojes es cierto que Breitling como marca de lujo y en algunos detalles puede ser superior. De cara a la gran mayoría de la gente quizá la percepción sea a favor del Breitling. Sin embargo, si fuera para mí, como amante de los relojes y conociendo todo lo que lleva detrás, me quedaría con el Seiko. Esto sin tener en cuenta el precio, porque si al final también entra este en acción, ahí creo que ya sólo habría un claro vencedor.

También creo que de cara al futuro el Seiko mantendrá mejor su valor ya que existen grandes coleccionistas de Seikos que siempre están dispuestos a hacer un mayor esfuerzo por grandes relojes como este. Pero esto es sólo una percepción mía y dependerá mucho de cuántas unidades se fabriquen, de cuándo se parará su producción, etc.
 
Última edición:
Aun sin muchas ganas voy a aportarte algo, lo primero decir que para mi es difícil ya que el Avenger con sus numeritos era uno de los relojes que mas me gustaban dentro del saco de los genéricos suizos y aunque pueda parecer lo contrario me parece un relojazo a todos los niveles, el problema no es que sea mal reloj, el problema es con quien se esta comparando.

Como bien se ha dicho se esta comparando un reloj gama alta japones con un reloj gama media suizo, por lo tanto hay diferencias, solamente voy a nombrar algunas porque tampoco quiero extenderme:

- La caja es monobloque en el Seiko como todos sabemos, te puede gustar mas o te puede gustar menos pero es de agradecer la intención de hacer algo diferente y de mas complejidad técnica. Es como Rolex, muchas veces mejor, otras peor pero sobre todo diferentes y con personalidad. El acabado y terminaciones de los dos relojes son buenos como es de esperar, pero el hecho de ser una pieza de acero completa hace al japones mas robusto, es lógico.

- El dial del Seiko es una pieza de acero donde los indices van aplicados deformando desde el interior el propio dial, y rellenando los indices con material luminiscente a mano. En el Breitling como todos los demás relojes el dial ira pintado o con agujeros donde insertar el indice/numero y pegarlo con pegamento. ¿A que no adivinas cual de los dos sistemas es mas robusto y duradero? Si hablamos del dial hablamos de la luminova y si hablamos de la mejor luminova, hablamos de Seiko, esto ultimo lo dice hasta el que no le gusta Seiko, todo el mundo lo sabe. Breitling pierde.

- Sobre el cristal ya han hablado, depende para qué uno puede ser mejor que el otro, una vez mas la solución del japones es mas robusta a pesar de que se puede arañar, cosa que el zafiro también. Esto es sobre gustos y usos.

- El movimiento, aquí si que es una verdadera paliza. Lo primero el tamaño, gracias a ser de mayor tamaño utiliza componentes mas grandes, mas gruesos con ejes de rueda mas anchos o pletinas mas grandes lo que de por si le añade mas solidez, algo así como le pasa a Rolex con su 3135, grande y duro. Si hablamos de los materiales la semana pasada copie en este foro un articulo donde indica que las piezas del calibre que se usan en Grand Seiko tienen entre 700 y 740 Vickers de dureza, comparable a los Patek Philippe Vintages y muy por encima del resto de la industria. Seiko mas robusto.
Otro punto muy importante donde el movimiento del japones aventaja al Suizo es en el apoyo de la rueda de escape, el suizo monta una joya monda y lironda a cada lado mientras que el japones incorpora su sistema antichoque que a parte de funcionar como tal también ayuda a mantener mejor el aceite dentro de su capsula ayudando a conservar mejor la precisión durante mas tiempo, esta característica también la comparte el 3135 de Rolex y otro punto mas donde el japones es mas robusto que el genérico 2824-2.
El sistema de bobinado de cuerda del suizo es una chapucilla incorporada al calibre para poder dar esta funcionalidad. Su diseño inicial fue pensado como reloj de cuerda y después se añadió el modulo automático. Todo el mundo sabe que puede traer problemas dar cuerda en este calibre mientras que el Seiko fue pensado como movimiento automático desde el principio y tiene un sistema muy bien resuelto donde el desgaste por dar cuerda manual es insignificante. Seguimos sumando robustez al japo.
El sistema Lossier de espiral usado en el Seiko es un sistema que da una precisión asombrosa, algo que le ayudo en Neuchatel a ganar casi todos los concursos de cronometria y dejar en jaque a toda la relojería mundial. Algunos fabricantes suizos lo emplearon pero terminaron desechandolo ya que requería una calidad de construcción muy alta.
Otro campo donde Seiko es indiscutiblemente puntero es en el desarrollo de materiales y técnicas que hacen que sus muelles reales sean duros y ofrezcan gran reserva de marcha a sus movimientos. El 8L35 del Marinemaster ofrece unas +50 horas de reserva de marcha mientras que el ETA ofrece unas discretisimas 38 horas. Esto es una verdadera paliza señores.
Hablemos del tacto del movimiento. He tenido varios 2824-2 y mi señora usa a diario desde hace años uno que siempre me encargo de poner en hora yo, insisto que me parece una maquina muy muy buena pero la precisión a la hora de ajustar entre las diversas posiciones que ofrece la corona es notablemente mejor en el Seiko. Cambiar entre dar cuerda-cambiar fecha-poner en hora es mucho mas preciso, en el suizo puedes saltar entre el primer modo y el ultimo sino tienes mucho tacto, me ha pasado en todos. En el Seiko es clic, clic y clic muy claro y bien definido.
El tacto, para que os hagáis una idea, dar cuerda al calibre 8L35 es como acariciar un pecho a Irina Shayk mientras que lo que se siente al remontar el 2824-2 es como tocar a un perro abandonao, tacto arenoso y parece que algo se va a romper por no hablar de su rotor que se queda flojo de una forma bastante extraña. Otro punto para Seiko. El tacto del bisel del MM también es pura delicia, el del Avenger se siente un poco peor aunque mejor que otras marcas.
La fecha de fabricación, uno es una evolución de un movimiento de los años 50 y otro es una maquina que salio al mercado en torno al año 2000. Entre medias han pasado bastantes cosas y se ha mejorado mucho a todos los niveles en la industria de la mecanización.
Sobre la fabricación, Seiko los monta A MANO por expertos relojeros mientras en ETA hay una maquina muy graciosa que los hace a cientos la hora, como si fueran churros.
Muy importante tambien es que en el tiempo de vida de este movimiento (unos 15 años...) no se han encontrado fallos de diseño.


Hay muchas mas características del movimiento que lo hacen objetivamente mejor pero son mas técnicas como por ejemplo la rueda de segunderos directa, marca de la casa, mañana seguiré porque se me ha echo tardísimo pero espero que para el compañero sean suficientes motivos como para ver que el movimiento es muy superior al ETA y muy muy superior al fusilamiento mas barato que montan ahora desde que ETA les cerro el grifo. También espero haber ayudado un poco al creador del hilo a despejar ideas.

Hasta mañana.

Has explicado muy prolijamente tu punto de vista, y probablemente (confieso que en ciertos tecnicismos me pierdo) con tu punto de razón.

Ahora te explico yo el mío, como propietario tanto de Breitling (no ese modelo concreto) como de seiko de gama alta.

El Breitling viene certificado por COSC. No sólo eso, los breitling suelen venir más que clavados ( el mío no llega a menos un 1 seg diario). El MM, a pesar de su über-calibre GS, no. Y te puede venir tranquilamente, como se han visto aquí casos, con desfases de más de 10 o 15 segs sin que puedas decir ni mú ante la marca.

Todas las características técnicas que supuestamente hacen superior al calibre pseudo GS del MM quedan automáticamenta anuladas en la práctica por el hecho anteriormente expuesto de que nadie te garantiza una gran precisión con el seiko, y sí con el Breitling.

Añádele que el calibre del breitling puede mantenerse a muy bajo coste por cualquier relojero, que tienes recambios de sobra de forma inmediata, y que no hace falta desmontar el reloj para ajustarle la raqueta (lo que sí sucede con el seiko gracias a esa simpática caja monobloque que a pesar de sus inconvenientes sigue siendo menos estanca que la del breitling), lo que te restringe a cierto perfil de relojero su ajuste, y desde luego hace que lo que en un reloj normal lleva 5 minutos, en el seiko te lleve más de una hora...

Respecto a los cristales veo que no entras y haces bien: breitling monta los cristales más transparentes que puedan encontrarse, y permiten apreciar la esfera mucho mejor que el MM. Esfera que, remaches y particularidades técnicas aparte, está mucho mejor acabada que la de los MM (y que la de la mayoría de relojes de esa gama). Y descuida que no se le va a despegar ningún índice porque vaya pegado.

El tacto de cuerda de un ETA breitling es delicioso, nada que ver con un ETA normal. En lo del bisel te doy la razón: el tacto del bisel de los Breitling no está a la altura del resto del reloj y son biseles además complicados de agarrar para moverlos.

Me gustaría saber qué fallos de diseños presentan los ETA de los breitling y tb cuáles son tus fuentes para afirmar que su proceso de fabricación está más automatizado que el de los seiko, y qué ventajas prácticas aporta la supuesta mayor artesanía de los seiko.

Al final me da la sensación que bajo tu muy meritoria enumeración de características técnicas supuestamente ventajosas y objetivas subyace un sentimentalismo muy subjetivo que te lleva a preferir el seiko porque es "más exclusivo" o "más artesanal". De hecho tú mismo lo reconoces en algunos momentos (como la caja monobloque). Si nos ponemos por lo tanto subjetivos e inmateriales tendremos que decir lo evidente: que el breitling es una pieza reconocible como de lujo por cualquiera, con una imagen de marca claramente definida y ubicable en el segmento alto, y el seiko una marca de relojes de gama baja y media, con todo lo que ello conlleva a la hora de gastarse casi dos miel euros en un reloj de este tipo.
 
Última edición:
Mr. Jones hombre, Breitling lujo? Sí es el fake que usan los kinkisde ni zona... No Rolex, Breitling!!!!
Que sea reconocido no quiere decir que sea bueno (el 90% de los mortales no conocen PP, Breguet, VC, etc y eso no quiere decir que no sean buenos)
Estamos hablando entre gente que sabe un poco más que el 90% de las personas sobre relojes (o se supone), y los que aquí estamos mirando reloj no para ver la hora, sino para apreciar su belleza, algo subjetivo... por eso digo que al final la técnica del movimiento, el cristal/zafiro/hardlex, etc es lo de menos.
Personalmente, me gusta más el MM y lo tengo, de Breitling me gusta un sólo modelo (ya te digo que la idea que tengo es preconcebida y mala sobre esta casa) y prefiero irme a otras casas antes.
Dagofa no seas malo... sino te vamos a tener que castigar sin centollada o algo así [emoji23]
Un saludo... y a ver sí este fin de semana veo elefantes, leones y rinocerontes negros [emoji7]
 
Mr. Jones hombre, Breitling lujo? Sí es el fake que usan los kinkisde ni zona... No Rolex, Breitling!!!!
Que sea reconocido no quiere decir que sea bueno (el 90% de los mortales no conocen PP, Breguet, VC, etc y eso no quiere decir que no sean buenos)
Estamos hablando entre gente que sabe un poco más que el 90% de las personas sobre relojes (o se supone), y los que aquí estamos mirando reloj no para ver la hora, sino para apreciar su belleza, algo subjetivo... por eso digo que al final la técnica del movimiento, el cristal/zafiro/hardlex, etc es lo de menos.
Personalmente, me gusta más el MM y lo tengo, de Breitling me gusta un sólo modelo (ya te digo que la idea que tengo es preconcebida y mala sobre esta casa) y prefiero irme a otras casas antes.
Dagofa no seas malo... sino te vamos a tener que castigar sin centollada o algo así [emoji23]
Un saludo... y a ver sí este fin de semana veo elefantes, leones y rinocerontes negros [emoji7]

Me pierdo: ¿no son buenos los breitling?::Dbt::¿por qué?

Es un baremo a la hora de comprar un reloj el que lo usen (falsificado) los "kinkis de la zona"? Creía que "Estamos hablando entre gente que sabe un poco más que el 90% de las personas sobre relojes" según tus palabras...

No es breitling una marca ubicada en el segmento de lujo? Vaya por Dios, y eso que sus relojes más emblemáticos, los navitimer y windrider, andan por 5000 euros para arriba de PVP... ¿dónde se supone que debo ubicarla? ::Dbt:: Ah! espera, que sí, que es que para ser de lujo no debe de ser falsificada... vaya como hasta hay falsificaciones de casios y seikos (que debe de ser la única marca en la que se falsifican sus modelos baratos en vez de sus caros, que es para hacérselo mirar...) me temo que los relojes de lujo deben de ser los parnis o los flik flak.

Debo de estar algo espeso esta mañana porque no acabo de entender tu argumentación...
 
Mi argumentación es que en los relojes la elección es muy subjetiva y no afecta a descripciones y datos técnicos... yo el breitling no en pintura (ese modelo). Y sabes que tengo relojes desde 70 a más de 1000€, entre ellos un MM (ayer me lo querían comprar...)

En cuanto a la exactitud, sí quiero eso, me iría a un cuarzo... [emoji16]
 
Última edición:
Mi argumentación es que en los relojes la elección es muy subjetiva y no afecta a descripciones y datos técnicos... yo el breitling no en pintura (ese modelo). Y sabes que tengo relojes desde 70 a más de 1000€, entre ellos un MM (ayer me lo querían comprar...)

En cuanto a la exactitud, sí quiero eso, me iría a un cuarzo... [emoji16]

En eso estoy completamente de acuerdo. Pero mi respuesta, eminentemente técnica iba dirigida a una intervención aún más técnica de Jonymd y era para defender que a efectos prácticos no son tan diferentes.
 
Has explicado muy prolijamente tu punto de vista, y probablemente (confieso que en ciertos tecnicismos me pierdo) con tu punto de razón.

Ahora te explico yo el mío, como propietario tanto de Breitling (no ese modelo concreto) como de seiko de gama alta.

El Breitling viene certificado por COSC. No sólo eso, los breitling suelen venir más que clavados ( el mío no llega a menos un 1 seg diario). El MM, a pesar de su über-calibre GS, no. Y te puede venir tranquilamente, como se han visto aquí casos, con desfases de más de 10 o 15 segs sin que puedas decir ni mú ante la marca.

Todas las características técnicas que supuestamente hacen superior al calibre pseudo GS del MM quedan automáticamenta anuladas en la práctica por el hecho anteriormente expuesto de que nadie te garantiza una gran precisión con el seiko, y sí con el Breitling.

Añádele que el calibre del breitling puede mantenerse a muy bajo coste por cualquier relojero, que tienes recambios de sobra de forma inmediata, y que no hace falta desmontar el reloj para ajustarle la raqueta (lo que sí sucede con el seiko gracias a esa simpática caja monobloque que a pesar de sus inconvenientes sigue siendo menos estanca que la del breitling), lo que te restringe a cierto perfil de relojero su ajuste, y desde luego hace que lo que en un reloj normal lleva 5 minutos, en el seiko te lleve más de una hora...

Respecto a los cristales veo que no entras y haces bien: breitling monta los cristales más transparentes que puedan encontrarse, y permiten apreciar la esfera mucho mejor que el MM. Esfera que, remaches y particularidades técnicas aparte, está mucho mejor acabada que la de los MM (y que la de la mayoría de relojes de esa gama). Y descuida que no se le va a despegar ningún índice porque vaya pegado.

El tacto de cuerda de un ETA breitling es delicioso, nada que ver con un ETA normal. En lo del bisel te doy la razón: el tacto del bisel de los Breitling no está a la altura del resto del reloj y son biseles además complicados de agarrar para moverlos.

Me gustaría saber qué fallos de diseños presentan los ETA de los breitling y tb cuáles son tus fuentes para afirmar que su proceso de fabricación está más automatizado que el de los seiko, y qué ventajas prácticas aporta la supuesta mayor artesanía de los seiko.

Al final me da la sensación que bajo tu muy meritoria enumeración de características técnicas supuestamente ventajosas y objetivas subyace un sentimentalismo muy subjetivo que te lleva a preferir el seiko porque es "más exclusivo" o "más artesanal". De hecho tú mismo lo reconoces en algunos momentos (como la caja monobloque). Si nos ponemos por lo tanto subjetivos e inmateriales tendremos que decir lo evidente: que el breitling es una pieza reconocible como de lujo por cualquiera, con una imagen de marca claramente definida y ubicable en el segmento alto, y el seiko una marca de relojes de gama baja y media, con todo lo que ello conlleva a la hora de gastarse casi dos miel euros en un reloj de este tipo.


Hablemos de la precision, ¿Quieres decir que al no tener certificado COSC, todo el trabajo bien hecho en el movimiento queda anulado? ¿Cómo se come esto? ¿a que extraño poder obedece?. Que el reloj tenga certificado COSC es un valor añadido (No siempre…), pero es algo que se deberia coger con pinzas. Me explico. Por esa sencilla regla los Grand Seiko regulados y certificados mas estrictamente pasan automáticamente y sin discursion a ser superiores a la totalidad de los relojes con COSC, pero si no los regulo como el 8L35 estan por debajo, lo siento mucho pero esto no tiene ni pies ni cabeza.
Me tomo la licencia de dar la vuelta a la tortilla. ¿Qué pasa con la profundidad? Seiko certifica con la ISO6425 que los relojes soportan esa profundidad y un 25% mas (creo recordar), ¿quiere decir esto que todo el trabajo para mejorar la estanqueidad de Breitling queda anulado de un plumazo por no tener la ISO? ¿Podriamos decirlo mismo entonces de las bestias marinas de Rolex? Cada uno es libre de pensarlo que quiera, pero si utilizamos una balanza para medir la utilizamos siempre.

Regular un reloj con ajuste fino por tornillo es una cosa tan sencilla que con un regulador lo puede hacer casi cualquier persona. En España hay varios relojeros que abren en un momento un MM300 y lo ajustan sin problemas suponiendo muy pocoo ningun coste economico. El mecanismo de apertura de la caja del MM es muy sencillo. En la parte superior a las 12 entre la caja y el bisel tiene una zona con una pequeñisima muesca donde se puede ver a un lado un pequeño enganche enforma de L, el que tenga un MM300 lo puede ver a ojo, este enganche es un simple prisionero que sujeta el bisel. Con un alfiler se corre hacia el lado contrario el prisionero, se gira el bisel hasta encontrar la posicion donde sale el bisel. Es sencillisimo. Una vez fuera el bisel lo que te encuentras es un mecanismo de apertura que se abre con una llave jaxa como la trasera de cualquier reloj. Retirado el marco y el cristal para sacar la tija, tiene en la esfera un pequeño botoncito, lo aprietas y sale tirando suavemente. YA ESTA! Ya tienes el movimiento fuera, lo ajustas con un cronocomparador y realizas los pasos inversamente. Si un relojero no sabe hacer estos pasos prefiero que mi maquina la revise otro. No es solo que sepa abrir el bicho, aunque fuese mucho mas sencillo un reloj manufactura de 2000€ no es para dejarselo a cualquier relojero, creo que se entiende. Algo que no es algo negativo para Patek, JLC oRolex no puede serlo para Seiko. Igualmente usemos la misma balanza.

En 2008 Seikoen su MM hizo varias modificaciones, que sepamos los aficionados son varias:

- Cambio de 8L35A sin decorar a 8L35B decorado como GS a excepcion de las letras que son negras en vez de doradas.
- Cambio enlos hilos de la rosca y corona por unos mas gruesos y largos, un par de vueltas mas a la corona. Esto es una mejora que se agradece pero aun es el punto más débil del reloj, esta al nivel de cualquier suizo generico.
- Cambio en la parte trasera de los endlink del armix a la caja, este cambio la verdad que no le veo ni a mejor ni a peor, supongo que seria más sencillo mecanizarlo de la nueva forma. El ajuste es igual en las dos versiones.
- Antes, por el 2002-2003 a poco de salir el modelo tambien se cambio una pieza del cierre del armix, antes era una placa del mismo cierre y ahora es una pieza mecanizada. Es el pibote que agarra propiamente los pulsadores.

Tambien hay un cambio que sin saber a ciencia cierta, muchos usuarios de watchuseek y otros foros internacionales coincidimos y es el mejor ajuste de fabrica del movimiento. Hay una encuesta en uno de estos foros con cientos de propietarios donde el resultado es que desde el 2008 en adelante el indice de relojes que no superan el -4/+6s ronda un 20%, todos los demas estan dentro de esos margenes. ¿Qué te puede tocar uno desajustado? Si. ¿Qué en ese hipotetico caso se puede ajustar sin mucha molestia en España? Tambien.

Es cierto que antes parecia que venian mal ajustados a traicion. Mi unidad esta en los+3s/dia y no se mueve desde que lo compre, dia tras dia.

Yo no veo problema como para tirar todo el trabajo por tierra de Seiko o desechar su compra.

Esto respecto a la precision, esta noche seguimos con otros campos. Ni siquiera doy por contestado todo tu mensaje, que sepas que me encanta debatir con gente como tu Mr.Jones y ver la relojería desde otros puntos de vista :ok::
 
Última edición:
Se me hizo tarde, esta noche intentare seguir abordando otros temas. Ahora estoy en el trabajo.

Respecto al movimiento, ¿algo que objetar o aceptas la palicilla?. Lo demás luego veremos, si quieres mas detalladamente.

Saludos.

la acepto, la acepto.:ok::
tu aceptas que transcurrida una semana con tu MM..., sufres desfases de hasta un minuto, verdad???.;-)

A ver si al final voy a poner más uno que el otro...
aguardo ansioso a que me cuentes las virtudes o defectos de ambos modelos.
 
la acepto, la acepto.:ok::
tu aceptas que transcurrida una semana con tu MM..., sufres desfases de hasta un minuto, verdad???.;-)

A ver si al final voy a poner más uno que el otro...
aguardo ansioso a que me cuentes las virtudes o defectos de ambos modelos.

Jajaja si, pierdo todos los trenes por el puñetero Seiko, si es que no se puede confiar el tiempo a una baratija...
 
Jajaja si, pierdo todos los trenes por el puñetero Seiko, si es que no se puede confiar el tiempo a una baratija...
Sabes cuál me encanta y pongo seguido??.
Otro seiko. La "lata de atún". Ese sí que no tiene desfases. Su corona enrosca fantástica. Es un mil metros. Es una pieza que engancha. Su material luminiscente es un faro y su correa..., bueno de eso mejor no hablamos. Aunque te acabas acostumbrando!!!
 
Por estética y calibre, Marine Master.

Un saludo,
 
Esto respecto a la precision, esta noche seguimos con otros campos. Ni siquiera doy por contestado todo tu mensaje, que sepas que me encanta debatir con gente como tu Mr.Jones y ver la relojería desde otros puntos de vista :ok::

Es un placer debatir contigo también.

El hecho de que sea COSC (y en este caso ETAsa con acabado Chronometre modificado por Breitling con características diferentes a un ebauche estándar) sencillamente te da la garantía de que recibirás un calibre muy preciso. Con el MM no tienes esa garantía y, muestras y estadísiticas oficiosas aparte, se saben de casos, y no uno ni dos, que han venido desajustados. Esto es un hecho, no una opinión, y a cada uno le puede importar más o menos. Que el calibre será muy bueno y seiko podría darla, pero oye, no la da y tienes que aguantarte con las especificaciones habituales de seiko (-15 y +25 si no recuerdo mal) y cruzar los dedos porque no te toque la china.

Respecto a la habilidad del relojero, me consta que no hace falta ser Breguet para ajustar un MM del mismo modo que me consta que no cualquier relojero te lo acepta, entre otras cosas porque los habrá que no les interese meterse en jardines y perder tiempo en familiarizarse con un procedemiento de desmontaje y ajuste de un reloj muy poco vendido y que probablemente no les vaya a llegar otro igual a su taller en la vida. Del mismo modo, habrá gente a la que esto no le importe y otra a la que sí.

Tú mismo has descrito el "sencillo" procedimiento a seguir para abrir el MM con unas 300 palabras. Te cuento el del Breitling en menos de 10: desenroscas la tapa trasera y cuando acabes, la enroscas. ;-)Juntas y estanqueidad aparte, que tú tampoco has mencionado...
 
Última edición:
El tacto de cuerda de un ETA breitling es delicioso, nada que ver con un ETA normal. En lo del bisel te doy la razón: el tacto del bisel de los Breitling no está a la altura del resto del reloj y son biseles además complicados de agarrar para moverlos.

Hola Mr. Jones,

Pregunto porque me interesa este dato que aportas, qué problemas le encuentras al bisel de los Avenger? Hablo desde la ignorancia porque no lo he podido probar.

PD: muy buena argumentación todo tu comentario.
 
Hola Mr. Jones,

Pregunto porque me interesa este dato que aportas, qué problemas le encuentras al bisel de los Avenger? Hablo desde la ignorancia porque no lo he podido probar.

PD: muy buena argumentación todo tu comentario.

El principal problema es que para girarlo tienes que agarrarlo a la altura de las almenas que marcan los cuartos porque el resto es liso, a diferencia del típico bisel "SUB" con muescas en toda su circunferencia. Si no lo agarras por ahí resbala. Y estas almenas están muy afiladas, lo que no es agradable para los dedos. Tb se enganchan mucho con la ropa, hilos de las mangas si llevas jersey...

El tacto en sí al moverlo es bastante "carraquero", aunque esto ya depende más de la suerte que tengas con el modelo en cuestión.
 
Una foto del ultimo en llegar..

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Una maravilla.

:D
 
Es un placer debatir contigo también.

El hecho de que sea COSC (y en este caso ETAsa con acabado Chronometre modificado por Breitling con características diferentes a un ebauche estándar) sencillamente te da la garantía de que recibirás un calibre muy preciso. Con el MM no tienes esa garantía y, muestras y estadísiticas oficiosas aparte, se saben de casos, y no uno ni dos, que han venido desajustados. Esto es un hecho, no una opinión, y a cada uno le puede importar más o menos. Que el calibre será muy bueno y seiko podría darla, pero oye, no la da y tienes que aguantarte con las especificaciones habituales de seiko (-15 y +25 si no recuerdo mal) y cruzar los dedos porque no te toque la china.

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El hecho de que sea ISO6425 sencillamente te da la garantía de que recibirás un reloj estanco. Con el Breitling no tienes esa garantía y, muestras y estadísiticas oficiosas aparte, se saben de casos, y no uno ni dos, que han venido ahogados. Esto es un hecho, no una opinión, y a cada uno le puede importar más o menos. Que la estanqueidad será muy buena y Breitling podría darla, pero oye, no la da y tienes que aguantarte con las especificaciones habituales de Breitling y cruzar los dedos porque no te toque la china. ¿Tambien suena bien no?

Ni dudo que el Avenger pueda bajar muchos muchos metros, ni dudo de la precision que pueda dar Seiko, vamos el COSC no seria un gran reto para el 8L35.

Ya te digo que tirar de certificados no tiene demasiado sentido, ni cuando GS supera al COSC ni cuando el COSC supera a las especificaciones del MM. Es un valor añadido, pero por encima debe estar la calidad si hablamos de buenos relojes o la marca si hablamos de joyas. No hay mas.
 
El hecho de que sea ISO6425 sencillamente te da la garantía de que recibirás un reloj estanco. Con el Breitling no tienes esa garantía y, muestras y estadísiticas oficiosas aparte, se saben de casos, y no uno ni dos, que han venido ahogados. Esto es un hecho, no una opinión, y a cada uno le puede importar más o menos. Que la estanqueidad será muy buena y Breitling podría darla, pero oye, no la da y tienes que aguantarte con las especificaciones habituales de Breitling y cruzar los dedos porque no te toque la china. ¿Tambien suena bien no?

Ni dudo que el Avenger pueda bajar muchos muchos metros, ni dudo de la precision que pueda dar Seiko, vamos el COSC no seria un gran reto para el 8L35.

Ya te digo que tirar de certificados no tiene demasiado sentido, ni cuando GS supera al COSC ni cuando el COSC supera a las especificaciones del MM. Es un valor añadido, pero por encima debe estar la calidad si hablamos de buenos relojes o la marca si hablamos de joyas. No hay mas.

Hombre, no tiene nada que ver una cosa con otra.

Por supuesto que Breitling te garantiza la estanqueidad del reloj y los prueba individualmente, y no me consta que se sepa de ningún seawolf ahogado. Y por supuesto que para cuando el MM ya sea un amasijo de tornillos aplastados por la presión, el seawolf seguirá intacto, como no podía ser de otra forma en un reloj 10 veces más resistente a presión, diga lo que diga ISO.

Seiko ya te dice en su manual cuál es el intervalo de precisión que considera asumible: -15, +25. Y te llegan, incluso en modelos de gamas altas, con esas desviaciones, y no hablo de oídas, sino en primera persona. Y no me consta que haga ningún chequeo de precisión propio (cosa que sí hace para otros relojes más caros).
 
Hombre, no tiene nada que ver una cosa con otra.

Por supuesto que Breitling te garantiza la estanqueidad del reloj y los prueba individualmente, y no me consta que se sepa de ningún seawolf ahogado. Y por supuesto que para cuando el MM ya sea un amasijo de tornillos aplastados por la presión, el seawolf seguirá intacto, como no podía ser de otra forma en un reloj 10 veces más resistente a presión, diga lo que diga ISO.

Seiko ya te dice en su manual cuál es el intervalo de precisión que considera asumible: -15, +25. Y te llegan, incluso en modelos de gamas altas, con esas desviaciones, y no hablo de oídas, sino en primera persona. Y no me consta que haga ningún chequeo de precisión propio (cosa que sí hace para otros relojes más caros).

¿Y quien es Breitling para asegurarme esa estanqueidad? ¿Y en que condiciones me lo asegura? Porque bien sabes que la ISO6425 son muchas mas cosas a parte de la estanqueidad, como por ejemplo la resistencia a golpes, resistencia a diferentes temperaturas, diferentes exposiciones al agua, etc.
Ya te digo que hemos entrado en un bucle un poco absurdo.
 
¿Y quien es Breitling para asegurarme esa estanqueidad? ¿Y en que condiciones me lo asegura? Porque bien sabes que la ISO6425 son muchas mas cosas a parte de la estanqueidad, como por ejemplo la resistencia a golpes, resistencia a diferentes temperaturas, diferentes exposiciones al agua, etc.
Ya te digo que hemos entrado en un bucle un poco absurdo.

¿Aplicas la misma desconfianza respecto a las certificaciones propias a los certificados de cronometría qe Seiko se auto-expide en sus gamas más altas?

Estás confundiendo el compromiso de la empresa a entregar un producto con unas especificaciones objetivas determinadas con la certificación exterior. Son dos cosas diferentes.

Breitling se compromete a entregar sus relojes con una precisión de -4,+6, y además lo certifica COSC.
Se compromete también a que ese reloj tiene una estanqueidad de 3000 M y no lo certifica externamente (como el 99% de los divers más presitigiosos, por ejemplo los rolex)

Seiko no se compromete (ni evidentemente certifica nada) respecto a la precisión. O más exactamente, se compromete en su manual a que la precisión andará entre -15 y +25 segs.

Pero vamos, que de acuerdo que es una discusión un poco absurda. Creo que cualquiera puede elegir qué le da más miedo o le importa más: la probabilidad de que al Seawolf de 3000m WR le entre agua o de que el seiko no venga en parámetros COSC...
 
Mr. Jones me se de algún 300WR que se ahogó en la ducha... y no tenía ISO. [emoji23]
 
La especificación para ese calibre son +10 - 15 seg en un rango de temperaturas normales.
 
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