Alternancias en un calibre

[manoloyloles]

Pregunta de profano: observo calibres de 18.800, 28.800, 36.000 alternancias... (perdón si me he inventado algún número ) y mi pregunta es:

¿En qué influye el número de alternancias?

Creo que en la continuidad del segundero, que va menos a saltos, pero quizá esté equivocado...

¿En la precisón? ¿En la duración? ¿En nada? ¿Qué calibre es "mejor"? ¿El de más o el de menos? ¿Por qué?

Ya paro de dar el coñazo

 

[lperezal]

hace unos días me hacia una pregunta similar y aqui en el foro me recomendaron esta lectura.. es muy clara

Al respecto he hecho el siguiente razonamiento:
un resorte entrega una fuerza variable, debido a que la fuerza es proporcional a la distancia de elongación del resorte. Debido a que la fuente de energía de un reloj mecánico es un resorte de recorrido radial, es necesario dosificar dicha fuerza para que sea entregada de forma contínua (el movimiento de las agujas del reloj debe ser constante), para ello la fuerza es suministrada a una rueda que es frenada constantemente por el "ancora" del reloj (la cual oscila a un número de alternancias determinado), esto implica que el movimiento del reloj es una secuencia de pequeños movimientos acelerados, determinados por el recorrido de la rueda entre alternancia y alternancia, de esta manera, un reloj será mas preciso (tendra un movimiento más constante) en la medida que estas alternancias sean mayores, es decir, que los periodos de aceleración de la rueda sean más cortos.
Disculpa por el tratado técnico. de todos modos no dejes de leer el link, esta más claro ahí.
un abrazo

 

[Gigio]

¿En qué influye el número de alternancias?

Así, de primeras, un 36.000 aph podrá medir décimas de segundo, un 18.000 aph tendrá una precisión de 0.5 seg. a la hora de medir un intervalo de tiempo con el crono, por ejemplo.

Desde el punto de vista visual, el movimiento resulta más "continuo" al ojo, es algo que se agradece.

Y, por último, sí, yo diría que el desgaste es mayor, al menos en algunas de las partes que se mueven más veces por ser la frecuencia mayor...


Saludos.

 

[clipo1]

En principio cuantas mas mejor precision, asi que si el volante va a 36000 sra mas preciso que a 18800. Lo que ocurre es que tambien esta la precision de ejecucion mecanica ,osea la caliad que influye mas que las alternancias, hay relojes mas "lentos" y mas precisos que otros mas rapidos. Al final tal como comentan mas arriba la industria relojera se ha estabilizado en el compromiso precison desgaste mecanico de las 28800 (o sea 8 Herzios ó alternacias por segundo ó vueltas completas de vaiven del volante )
Mejor mira el link que te lo esplicara algun tecnico con mas conocimientos que yo. Saludos .

 

[Jose Claudio]

Por razones físicas, a más alternancias, más precisión : de hecho como las oscilaciones mecánicas tienen un límite material, las oscilaciones electrónicas, que no tienen el límite del movimiento mecánico, alcanzan una precisión infinitamente superior: en eso se basan los relojes de cuarzo. Pero el que más oscilaciones tiene de todos es...el reloj atómico y en eso basa su precisión. Esto es Física elemental.Ahora bien, como alguien dijo en este foro, para lo último que sirve un reloj de pulsera es para dar la hora ¿ O no?

 

[chico]

Ciertamente a mas altenancias mas preciso es el reloj, pero no tiene porque ser mas exacto...

Aún a riesgo de que alguien mas experto me corrija, no es lo mismo precisión que exactitud... y lo optimo es el equipo de medida (para medir lo que sea) que sea preciso y exacto...

Intento explicarlo con un ejemplo...

Medimos con un crono un minuto (de un medidor patrón) y las mediciones que hace para un minuto son 50seg, 50.1seg, 49.9seg este crono es preciso, es decir, la variación en la medición es de solo 0.2seg pero no es exacto porque mide unos 10seg de menos.

Se mide otro que da en sus mediciones 59seg, 61seg, 58seg, 62seg, este es mas exacto porque todas sus mediciones están entorno al patrón, pero es menos preciso porque sus mediciones varian 4seg....

Lo óptimo precisión y exatitud....

Perdonad por el rollo, pero creo que a mayores alternacias obviamente el reloj es mas preciso pero no tiene porque ser mas exacto, otro de menores alternancias puede ser mas exacto aunque menos preciso...

Lo que está claro es que un reloj de mas alternancias y bien ajustado es mas exacto por el buen ajuste y mas preciso por su mayor frecuencia de trabajo.

Saludos.

 

[holdover]

Manolo: ¿tu también hijo mío?
Un abrazo.

 

[Luison]

Precision y exactitud

Precision y exactitud no son el mismo concepto, la exactitud de una medida se expresa mediante el error absoluto que es la diferencia entre el valor que medimos y el valor verdadero, y si lo expresamos cuantitativamente, estaremos hablando de error relativo.

Yo prefiero de todas todas que un reloj sea exacto, independientemente de si la esfera horaria está dividida en 12, 60, o 300 partes, o que su cronógrafo me proporcione lecturas en décimas de seg.

Da igual el número de alternancias que de el reloj por unidad de tiempo, la exactitud final dependerá del error relativo de la medida, y será mas exacto el reloj que en sus alternancias tenga menor error relativo.

Un reloj de péndulo largo bien afinado puede tener una exactitud de 1 seg/día, y da una o media alternancia por seg, mientras que un reloj de cuarzo con sus 30 mil y picocientos alternancias por segundo puede variar 4 ó 5 seg/día, a pesar de poderse leer centésimas de seg en su dial.

El hecho de que un reloj muestre en sus diales más precisión no implica necesariamente que tenga que ser más exacto, ya que esto depende fundamentelmente de la calidad y estado de la máquina.

Por eso yo prefiero la exactitud que es fiel reflejo de la calidad.

Saludos.

 

[Luison]

Spring Drive

Por cierto, ¿que precisión tendría ese maravilloso invento de la SEIKO que mide el tiempo mediante el escape de un volante que supuestamente mantiene una velocidad angular constante?

Infinita?

¿Que exactitud tiene?

Pues la de cualquier reloj bueno de cuarzo +- 1 seg/día.

Un día comencé un post acerca del SD de Seiko, a ver si un día lo recupero y lo pongo, pero iba sobre "el escape continuo" el sueño secreto de cualquier relojero.

Lástima que el procedimiento utilizado para provocar ese escape continuo sea un procedimiento electrónico con un cristal de cuarzo que al final es el que manda, si fuera a través de un procedimiento puramente mecánico, quizás daríamos con la "piedra filosofal" de la relojería.

Saludos.

 

[holdover]

Que razonamiento mas interesante:

"Da igual el número de alternancias que de el reloj por unidad de tiempo, la exactitud final dependerá del error relativo de la medida, y será mas exacto el reloj que en sus alternancias tenga menor error relativo.

Por supuesto que, si un reloj o un mecanismo "descompone" una función contínua en el tiempo 36.000 unidades o en 360.0000 unidades, y otro las descompone en...pongamos 1, si se produce un "error" en UNA unidad (salto), el que la decompone en mas partes, siempre tendrá menor error relativo, y por ende siempre es mas preciso.

Por lo tanto siempre y como teoría, el reloj/mecanismo que presenta mas alternancias, es mas inmune que el otro a los errores en la medida. Por supuesto igualdad tecnológica y de uso. Si no compensamos esto y otras cosas con otros mecanismos, y si no tenemos en cuenta la estabilidad a largo plazo y la energía que lo meuve y sus variaciones.

Un reloj con mas alternancias siempre podrá medir intervalos más pequeños de tiempo. esto si es un principio matemático.

Un reloj con mas alternanacias, será siempre mas inmune al error relativo, ya que la pérdida de una o mas partes de la medida, es mas minimizable cuantas mas alternancias tenga (por eso antaño, y sin tener en cuenta otras variables, se apostó por la carrera de las alternancias en la lucha por la precisión. Sin tener en cuenta otras variables, naturalmente.

Hablar de exactitud, no tiene sentido en este caso, dado que un reloj exacto sería aq

 

[holdover]

Se ha cortado:
Hablar de exactitud en un reloj no tiene mas sentido que decir que un reloj será mas exacto en cuanto a que es mas preciso en la medida del intervalo.

Saludos

 

[fbrel]

Holdover, no comparto tu razonamiento. El error relativo no se produce por que haya un "salto" en una oscilación, si no por la diferencia que haya entre el tiempo que tarda en oscilar el volante lo que debería tardar en teoría según el diseño del reloj.

 

[holdover]

Si, claro, pero en un reloj de pulsera tienes que tener en cuenta también lo que yo te digo. El uso también condiciona el error (golpes, sacudidas, etc). Yo si estoy de acuerdo en tu razonamiento, y con el de el, en el ejemplo del péndulo.
Saludos

 

[Complicated guy]

Lo cualo?


Bromas a parte, interesante reflexion.

 

[davozs]

No me creo que realmente preguntes eso, con lo mayor que eres.

 

[Tony SC]

Yo creo que es un error pensar que un reloj a 36.000 ah es per se mas exacto o preciso que otro a 18.000 Ah. Lo que si verdad es que es mas facil llegar a un grado dado de precision con uno de 36.000 que uno de 18.000.

En la realidad (vs la teoria) el sistema oscilatorio de un reloj no es un sistema aislado y se ve afectado por fuerzas externas, principalmente los movimientos de nuestra muñeca.

No se trata tanto de que a nuestro escape se le pase una unidad de medida, ni tanto del problema del isocronismo (diferencia que haya en el tiempo que se tarda en completar las oscilaciones).

La ventaja de los "fast beat" o movimientos "rapidos" reside en que su frecuencia de oscilacion se ve menos afectada por fuerzas externas ... nuestros movimientos.
Como bien dice Holdover, el uso tambien condiciona el error, y es una fuente de interferencias muy importante.

Los estudios en cinematica del espectro de frecuencias de los movimientos de la muñeca en actividades diarias normales indican que estan por debajo de 5 Hz y de media alrededor de 1 Hz. (Ver Google:kinematics, spectral analysis, wrist motion)
Si recordamos el fenomeno de resonancia, en cuanto la frecuencia de nuestra muñeca se acerque a la de nuestro escape ... este empezara a variar su frecuencia natural siendo maxima su variacion cuando ambas se igualen.

Si esto es asi, un reloj a 18.000 Ah o 2.5 Hz se vera mas frecuentemente afectado que uno 5 Hz en nuestras actividades normales ... esto es lo que hace sea mas facil hacer un 36.000Ah mas preciso que un 18.000Ah.

Salu2

Tony
(Disculpad los errores, estoy casi bizco de escribir esto en la PDA) 😉

 

[holdover]

Pués eso es lo que he intentado explicar, se han de tener en cuenta todas las cosas, todos los errores y sobre todos los que más influyen; además hay que añadir que se intenta llegar al mayor grado de precisión una vez el error relativo "mejorado" por una mayor calidad constructiva era muy pequeño y casi igual para todos, una vez que los diseños y los materiales habían llegado a un límite.
Bien es verdad que una mayor calidad de construcción (y especialmente el uso de nuevos materiales) siempre puede reportar una mayor precisión y perseguir el sueño del isocronismo, pero esta mejora tenía un límite, solo el uso de otra tecnología no mecánica consigió avanzar en precisión.
También es cierto que, los calíbres rápidos presentan las ventajas descritas, pero también otros inconvenientes,..... y al final es un problema de compromiso adoptar un número ideal de "revoluciones", pero esa es otra historia.

 

[foversta]

Para los antiguos relojeros, los mas precisos eran los que tenian un volante grande y una baja frecuencia.

Los calibres de concurso de cronometria (Zenith, peseux etc...) eran asi.

De todas formas, prefiero los relojes de baja frecuencia sobre todo por el sonido mas agradable.

 

[holdover]

Y así debe ser, es mas fácil de conseguir estabilidad y menor isocronia en esos calibres, hasta un punto determinado, con un coste determinado y para un uso determinado; también debe ser mas fácil de ajustar, pero eso no es la vida real. Solo se ha intentado decir que es más fácil conseguir un calibre preciso/eficiente si es de alta velocidad, en uso habitual y teniendo en cuenta todo, pero si se trata de no moverlos, ejem que se ha puesto del péndulo (reguladores de ajuste, etc), u otro tipo de requisitos, será mejor lo que tu dices. También es claro que la alta velocidad tiene otros inconvenientes, pero lo que digo es que el límte técnico tiene siempre un tope que al final solo es superado por el cambió de tecnología, y desspués, todo vueve a empezar......
Saludos

 

[Antikythera]

Sos todos unos profesores de la materia. han dado toda una catedra.

Muchas gracias.

 

[Tony SC]

Para los antiguos relojeros, los mas precisos eran los que tenian un volante grande y una baja frecuencia.

Los calibres de concurso de cronometria (Zenith, peseux etc...) eran asi.

De todas formas, prefiero los relojes de baja frecuencia sobre todo por el sonido mas agradable.

Aunque es otro tema, ahi estoy con Foversta. Un volante de buen diametro en un 18.000 Ah es una verdadera delicia.

Un volante de gran tamaño tiene una inercia mayor, por lo que es mas estable y se ve menos afectado por los movimientos, y como el espacio es limitado, verlo, inmediatamente te dice lo que perseguia quien lo diseño.

En las mismas condiciones de precision, entre un 18.000Ah y un 36.000Ah ... me quedo sin pestañear con en 18.000Ah porque no solo suenan mas agradable, sino que tendra sin duda mucho mas "arte" relojero.

Salu2

Tony

 

[Cronocomparador]

No solo el desgaste... en los de 36000 a/h el gran problema es la durabilidad de los aceites...

Saludetes

 

[asier]

Me parece un post interesante.

 

[PET]

Nos hemos quedado en la primera consecuencia: si da más alternancias, la precisión es -puede ser- mayor.

Quizá falte la segunda: Si un reloj de menos alternancias es igual de exacto, significa que el reloj está mejor construido/ajustado/equilibrado/...?

Lo digo porque si el reloj a 21600 a/h va muy bien, está compensando la precisión que no puede alcanzar con el volante, por otra vía, no?

El sonido es más agradable a baja alternancia, pero y el desgaste? es significativo a 36000 a/h en relación con la vda util del reloj por comparación a uno de 18000?

 

[trovador]

Interesante post. Por estas cosas entre otras me encanta este foro.
Saludos cordiales!!!